Catastrophe Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Pour moi le suicide est très clairement immoral sauf cas exceptionnel. D'abord on doit profiter pleinement de ce que l'on a, ensuite on doit penser aux autres qui pourrait souffrir de notre absence. Je comprend difficilement comment on peut défendre la position inverse en fait (cela ne veut pas dire qu'il faut cracher à la figure de ceux qui essaye de se suicider, au contraire on leur doit soutient et compréhension de leur souffrance, mais on doit fermement condamner leur acte et leur faire savoir). Et je ne suis pas croyant. Je crois que personne ne défend la position inverse, qui ferait du suicide un acte juste. Je doute de la possibilité de porter un jugement moral sur le suicide et c'est tout. Condamner l'acte in globo, d'accord mais le faire savoir à un suicidaire, ça peut lui faire plus de tort que de bien.
Bellegarrigue Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Un épileptique, lors d'une crise, n'est pas en pleine possession de ses capacités de discernement.Est ce que cette affirmation aboutit nécessairement à la déshumanisation de l'épileptique ? Non, alors pourquoi serait-ce le cas pour un suicidé ? Maintenant pour le reste je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les vertus de la morale. Mais malgré celà, je ne m'estime pas en droit de juger le passage à l'acte, c'est tout. Si tu es d'accord avec moi sur le reste c'est que nous sommes d'accord sur tout car je n'ai jamais prétendu (ni Ronnie) qu'aucun cas de suicide n'échappait à la possibilité du jugement moral. Pour répondre précisément à ton exemple, il ne s'agit pas de juger a posteriori du suicide d'un dépressif profond et dont la volonté n'était plus libre, il s'agit (a priori de pouvoir juger du caractère immoral du (de certains) suicide(s) (et même si cela reste le libre choix et l'entier droit de chacun). Je rajouterai encore que pour moi le "suicide" ayant été entraîné par un état dépressif tel que le "suicidé" n'avait plus aucune volonté ni libre choix, n'est pas un suicide. C'est un décès du à une maladie grave.
Catastrophe Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Ca a l'air con dit comme ça, mais avec quelqu'un qui a fait une TS, il faut être très, très charitable. Et pourtant c'est loin d'être évident pour beaucoup de monde (et je n'attaque personne sur ce forum en disant celà)
melodius Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Mais malgré celà, je ne m'estime pas en droit de juger le passage à l'acte, c'est tout. Ne trouves-tu pas curieux et quelque peu contradictoire d'ériger le refus de porter un jugement moral en suprême vertu ? Si c'est à toi que je pose la question, c'est parce que tu sembles assez calme pour ne pas prendre la question pour une provocation.
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Pour moi le suicide est très clairement immoral sauf cas exceptionnels. D'abord on doit profiter pleinement de ce que l'on a, Voilà une obligation que je ne comprends pas. Si un type a plein de pognon et vit comme un pauvre, c'est immoral? ensuite on doit penser aux autres qui pourrait souffrir de notre absence. Ca, c'est un argument que je ne comprends tout simplement pas non plus. Parce qu'il revient à subordonner les souhaits d'une personne à ceux d'autres. On peut le tourner comme on veut, ca revient à ça. C'est un peu comme si je n'avais pas le droit de quitter une personne que je n'aime plus et qui m'aime encore parce que ça la rendrait malheureuse (imaginons qu'on soit hors mariage, pour simplifier les choses). C'est une vue très utilitariste, mais en plus, basée sur un calcul utilitariste un peu délicat. Après tout, on peut imaginer que si la personne ne se suicide pas, elle resterait en vie mais dépressive au dernier des points, invivable, et rendrait aussi son entourage malheureux, alors qu'une fois morte, un processus de deuil pourrait permettre aux proches de reprendre un semblant de vie normale au bout d'un long laps de temps. Je précise que je ne défends pas du tout le dernier raisonnement utilitariste, mais une fois qu'on en est à faire primer une souffrance sur une autre, on est obligé de faire des calculs de ce type. C'est pourquoi je préfère ne jamais hiérarchiser les désirs/souffrances de cette manière.
Catastrophe Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Si tu es d'accord avec moi sur le reste c'est que nous sommes d'accord sur tout car je n'ai jamais prétendu (ni Ronnie) qu'aucun cas de suicide n'échappait à la possibilité du jugement moral. Pour répondre précisément à ton exemple, il ne s'agit pas de juger a posteriori du suicide d'un dépressif profond et dont la volonté n'était plus libre, il s'agit (a priori de pouvoir juger du caractère immoral du (de certains) suicide(s) (et même si cela reste le libre choix et l'entier droit de chacun). Je rajouterai encore que pour moi le "suicide" ayant été entraîné par un état dépressif tel que le "suicidé" n'avait plus aucune volonté ni libre choix, n'est pas un suicide. C'est un décès du à une maladie grave. Oui mais comment faire la différence entre ce type de tentative et les autres moralement condamnables? Comme je suis dans l'impossibilité de trancher, je m'abstiens d'émettre un jugement et c'est tout.
Bellegarrigue Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Condamner l'acte in globo, d'accord mais le faire savoir à un suicidaire, ça peut lui faire plus de tort que de bien. Oui. C'est notre lot à nous pauvres humains de devoir juger au cas par cas de ce que nous devons dire ou ne pas dire. Et être charitable, comme le dit Jabial (comme ça, ça fera au moins deux athées qui passeront pour des cathos ce soir sur lib.org…).
melodius Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Oui. C'est notre lot à nous pauvres humains de devoir juger au cas par cas de ce que nous devons dire ou ne pas dire. Et être charitable, comme le dit Jabial (comme ça, ça fera au moins deux athées qui passeront pour des cathos ce soir sur lib.org…). Voilà. Je me demande d'ailleurs pourquoi sous prétexte qu'on condamne le suicide (sauf cas exceptionnels, genre maladie incurable) on devrait nécessairement aller en informer le candidat au suicide de manière insistante. Tout le monde n'est pas objectiviste; la réaction, c'est aussi l'adhésion à une certaine conception des bonnes manières.
Bellegarrigue Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Oui mais comment faire la différence entre ce type de tentative et les autres moralement condamnables? Comme je suis dans l'impossibilité de trancher, je m'abstiens d'émettre un jugement et c'est tout. Quoique tu fasses tu n'empêcheras pas un état pathologique profond d'avoir des conséquences néfastes, mais par contre tu pourras en t'appuyant sur la morale donner des armes à ceux qui ne sont pas dans ce cas là mais qui peuvent traverser des états de mal-être en gardant leur libre volonté. C'est à ceux-là que je pense. Plus pragmatiquement si tu connais la personne et que tu l'aimes, tu trouveras les raisons de trancher, de parler ou de te taire, tu trouveras le courage de tout entreprendre, y compris te risquer au jugement moral ou éviter d'en prononcer un, pour la garder près de toi. Enfin, je pense, c'est comme ça que je m'efforce d'agir.
Invité Arn0 Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Voilà une obligation que je ne comprends pas. Si un type a plein de pognon et vit comme un pauvre, c'est immoral? Jouir de la vie c'est un devoir moral. Ceci étant dit il y a plusieurs manière de jouir de sa vie (et de jouir de son argent). Mais oui on doit encourager les gens à suivre leur véritable intérêt et non l'inverse ! Faire son propre malheur n'est pas une attitude à encourager !Ca, c'est un argument que je ne comprends tout simplement pas non plus. Parce qu'il revient à subordonner les souhaits d'une personne à ceux d'autres. On peut le tourner comme on veut, ca revient à ça. Il faut quelque fois savoir sacrifier ses intérêts à ceux d'autrui, c'est aussi cela la morale. Non ?
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Jouir de la vie c'est un devoir moral. Ceci étant dit il y a plusieurs manière de jouir dans sa vie (et de jouir de son argent). Mais oui on doit encourager les gens à suivre leur véritable intérêt et non l'inverse ! Faire son propre malheur n'est pas une attitude à encourager ! Certes, mais de là à trouver ça immoral, il y a un pas que je ne franchirais pas. Il faut quelque fois savoir sacrifier ses intérêts à ceux d'autrui, c'est aussi cela la morale. Non ? Ca dépend des cas. L'exemple que je prends toujours dans ce cas-là, c'est la charité (au sens bête, pas au sens chrétien). Si tu donnes de l'argent aux pauvres, c'est bien (moralement). Si tu ne le fais pas, je ne considère pas que tu as fait quelque chose de mal. Avec le suicide, c'est un peu pareil. C'est sans doute bien de ne pas te suicider en pensant à tes proches. Mais je rechigne à qualifier de "mal" l'acte de quelqu'un qui s'est suicidé quand même.
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Quoique tu fasses tu n'empêcheras pas un état pathologique profond d'avoir des conséquences néfastes, mais par contre tu pourras en t'appuyant sur la morale donner des armes à ceux qui ne sont pas dans ce cas là mais qui peuvent traverser des états de mal-être en gardant leur libre volonté. C'est à ceux-là que je pense.Plus pragmatiquement si tu connais la personne et que tu l'aimes, tu trouveras les raisons de trancher, de parler ou de te taire, tu trouveras le courage de tout entreprendre, y compris te risquer au jugement moral ou éviter d'en prononcer un, pour la garder près de toi. Enfin, je pense, c'est comme ça que je m'efforce d'agir. C'est de toutes façons ça le plus important. Face à tout ça, je suis pragmatique. En ce qui me concerne, ça veut dire suspendre mon jugement moral. C'est un des cas où je trouve qu'être pragmatique est vraiment ce qui compte de plus, la morale ou la métaphysique me semblent bien secondaires. Et j'aime bien ta conception de morale comme aide à ceux qui ne sont pas encore au stade suicidaire. Bon post, vraiment
Catastrophe Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Ne trouves-tu pas curieux et quelque peu contradictoire d'ériger le refus de porter un jugement moral en suprême vertu ? Si c'est à toi que je pose la question, c'est parce que tu sembles assez calme pour ne pas prendre la question pour une provocation. Le refus de porter un jugement moral n'est pas une vertu, loin s'en faut. Seulement porter un jugement sur un fait sans prendre en compte l'intégralité des composantes de ce fait est un vice, et c'est ce que je tente d'expliquer sur ce thread. Un dépressif est une personne malade et sa maladie peut altérer son jugement. Donc s'il commet un suicide, je suis incapable de savoir s'il avait une véritable conscience morale de son acte, donc je m'abstiens de porter un jugement moral sur son acte. Ma position n'est d'ailleurs pas différente de celle de l'Église catholique: voir ce lien Sépulture chrétienne ? Longtemps l’Eglise Catholique a refusé la sépulture chrétienne aux suicidés, pour marquer une réprobation sociale et spirituelle sur cet acte. Mais aujourd’hui, on s’est rendu compte que cet acte , le suicide, est un geste effectué très souvent dans un état de détresse grave. Ce état de détresse affecte gravement les capacités de discernement et la liberté.L’Eglise considère donc qu’il est, le plus souvent , impossible de juger réellement ce qui s’est passé, par exemple à quel point le suicidé était malade psychologiquement. Avait-il les moyens de résister à cette pression vers un geste fatal ? Aussi, tout en continuant à réprouver fortement le geste en soi du suicide, l’Eglise applique la miséricorde aux suicidés et accorde la sépulture dans la plupart des cas. Pour résumer, j'estime que s'abstenir de porter un jugement hatif est bel et bien une vertu.
Yozz Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Ne trouves-tu pas curieux et quelque peu contradictoire d'ériger le refus de porter un jugement moral en suprême vertu ? Si c'est à toi que je pose la question, c'est parce que tu sembles assez calme pour ne pas prendre la question pour une provocation. Tu penses à qui là? Sinon, sur le fond, pareil que Cata.
Catastrophe Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Voilà. Je me demande d'ailleurs pourquoi sous prétexte qu'on condamne le suicide (sauf cas exceptionnels, genre maladie incurable) on devrait nécessairement aller en informer le candidat au suicide de manière insistante. Tout le monde n'est pas objectiviste; la réaction, c'est aussi l'adhésion à une certaine conception des bonnes manières. Tu rigoles mais comme je l'ai déjà dit, c'est loin d'être évident pour tout le monde. De plus, ce type de comportement a souvent pour origine un refus de la part des proches d'assumer une quelconque responsabilité dans les faits.
melodius Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Le refus de porter un jugement moral n'est pas une vertu, loin s'en faut.Seulement porter un jugement sur un fait sans prendre en compte l'intégralité des composantes de ce fait est un vice, et c'est ce que je tente d'expliquer sur ce thread. Un dépressif est une personne malade et sa maladie peut altérer son jugement. Donc s'il commet un suicide, je suis incapable de savoir s'il avait une véritable conscience morale de son acte, donc je m'abstiens de porter un jugement moral sur son acte. Ma position n'est d'ailleurs pas différente de celle de l'Église catholique: voir ce lien Pour résumer, j'estime que s'abstenir de porter un jugement hatif est bel et bien une vertu. Attention : on peut juger un acte sans pour autant juger tout à fait de la même manière la personne qui le commet.
Invité jabial Posté 18 février 2007 Signaler Posté 18 février 2007 Voilà. Je me demande d'ailleurs pourquoi sous prétexte qu'on condamne le suicide (sauf cas exceptionnels, genre maladie incurable) on devrait nécessairement aller en informer le candidat au suicide de manière insistante. Tout le monde n'est pas objectiviste; la réaction, c'est aussi l'adhésion à une certaine conception des bonnes manières. Tu n'a décidément pas perdu ton habitude de confondre l'objectivisme et le comportement de certains objectivstes. Et pourtant, quand on étudie Rand un minimum, on voit très bien ce qui pêche logiquement et où ça conduit une fois rendu cohérent.
Catastrophe Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 Attention : on peut juger un acte sans pour autant juger tout à fait de la même manière la personne qui le commet. Ce qui ne change rien à mon propos sur la rigueur du jugement moral. De plus il faut reconnaître que si l'on peut juger un acte sans juger de la même manière la personne qui le commet, le passage de l'un à l'autre est souvent ténu. En effet, la moralité d'une personne s'évalue à l'aune des actes qu'elle a accompli. Quelqu'un qui commet un meurtre sera considéré comme un meurtrier et c'est tout. D'un point de vue moral, il est sans doute préférable de s'abstenir de juger une personne ("ne juge pas si tu ne veux pas être jugé", comme disait l'autre), mais il s'agit là d'un idéal que peu de gens sont à même d'atteindre (en tout cas, moi j'ai du mal )…
LaFéeC Posté 19 février 2007 Signaler Posté 19 février 2007 STOP !! Allez donc vous ouvrir un fil sur le thème "le suicide est il moral" si ça vous chante. Moral ou pas, je ne pense pas que cela soit qui soit important, chaque individu étant unique, chaque suicide est unique aussi. Ce qui importe ici, c'est le Droit non ? Et jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, un individu peut décider, peu importe les raisons, de mettre fin à ses jours. Ce qui nous importe ici, c'est la question "est on propriétaire de notre corps", que je sache. J'ai tjrs ce souci avec la non possibilité d'etre propriétaire de soi puisqu'on est soi. Les parties qui compose mon corps m'appartiennent, d'après ce que j'ai plusieurs pages auparavent, puisque je l'ai le Droit de les vendre. En meme temps il faut que ce corps m'appartienne pour pouvoir le dégrader à ma guise, se droguer, avoir une hygiène de vie lamentable etc.. sachant que l'individu qui vie ainsi en supportera les conséquences (maladie, addiction etc) Bref : j'ai encore du mal à imaginer tout le Droit de la propriété sans etre considérée comme propriétaire de mon corps.
Jesrad Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 En anarcapie, les gens qui héritent du cadavre d'un parent peuvent le revendre (si le défunt n'a pas fait savoir qu'il y était opposé): tout ce qui est greffable, bien sûr, mais aussi la viande, comme spécialité culinaire pour gourmet cannibale. Autre chose: tant que le corps est en état, du moment que les dernières volontés du défunt ne l'interdisent pas non plus, on devrait pouvoir trouver des maisons closes spécialisées dans la nécrophilie, pour en faire usage. Non ?
Invité jabial Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 La clé, ce sont les dernières volontés du défunt. Je pense que, si les plus traditionnalistes d'entre nous en seront dégoûtés, ils admettront pourtant qu'on ne peut guère légitimement interdire à monsieur Dupont de léguer son cadavre à un restaurant antropophage
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 La clé, ce sont les dernières volontés du défunt. Je pense que, si les plus traditionnalistes d'entre nous en seront dégoûtés, ils admettront pourtant qu'on ne peut guère légitimement interdire à monsieur Dupont de léguer son cadavre à un restaurant antropophage Je serais curieux de savoir si d'après nos amis les… enfin vous comprenez, l'anthropophagie est conforme au droit naturel, un style de vie alternatif injustement décrié par les réacs en quelque sorte.
Invité jabial Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Je serais curieux de savoir si d'après nos amis les… enfin vous comprenez, l'anthropophagie est conforme au droit naturel, un style de vie alternatif injustement décrié par les réacs en quelque sorte. Manger des cadavres est dégoutant mais c'est tuer qui est interdit. Tu penses le contraire?
Jesrad Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Carbone, hydrogène, oxygène, azote. Et quelques éléments rares. Si j'en donne à manger à mes animaux, ce n'est plus du cannibalisme, notez.
Ronnie Hayek Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 La clé, ce sont les dernières volontés du défunt. Je pense que, si les plus traditionnalistes d'entre nous en seront dégoûtés, ils admettront pourtant qu'on ne peut guère légitimement interdire à monsieur Dupont de léguer son cadavre à un restaurant antropophage "TraditioNalistes" et "antHropophage". Ces corrections mises à part, un restaurant anthropophage est un établissement par définition hors-la-loi.
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Carbone, hydrogène, oxygène, azote. Et quelques éléments rares.Si j'en donne à manger à mes animaux, ce n'est plus du cannibalisme, notez. Ah, je n'y avais pas encore pensé à celle-là, le propriétaire légitime du cadavre peut également décider d'en faire du KiteKat, ça semble évident.
Ronnie Hayek Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Manger des cadavres est dégoutant mais c'est tuer qui est interdit. Tu penses le contraire? Un restaurant anthropophage ferait comment pour rassasier sa clientèle, à ton avis ?
Harald Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Le monde idéal. On "aide" les gens à mourir, paisiblement, dignement et tout et tout. Et on les bouffe. Un condensé de plusieurs fils.
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Un restaurant anthropophage ferait comment pour rassasier sa clientèle, à ton avis ? Et les propriétaires de tigres mangeurs d'hommes pour rassasier leur animal de compagnie ? Putain, y sont cons ces réacs quand même hein, à mon avis fréquenter les églises doit faire chuter le QI grave.
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