Ronnie Hayek Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Soit, prenons le mariage homo. En quoi "contamine-t-il" la societe… en quoi est-il "impose"? J'y ai répondu dans un précédent débat, mais bon je récapitule ; - Il y a d'abord une entreprise de subversion du langage (car le langage nous permet de parler d'un monde commun). De là, la démonétisation du terme "mariage" signifie la volonté de saper les institutions sociales (il est évident qu'il est plus efficace de détruire la famille traditionnelle ainsi que de le proclamer haut et fort). Tout est mis en place pour que l'on ne puisse plus parler simplement de "mariage", mais plutôt de "mariage hétéro" ou "mariage gay". Quiconque s'écartera de cette orthodoxie sera dès lors voué à l'exécration par les association de "défense" des homos - si ce n'est déjà le cas. - Une mesure prog' est très vite considérée comme un acquis civilisationnel sur la longue marche du Progrès (conception en fait très surannée de l'Histoire…), acquis voulu évidemment indestructible et ne pouvant être critiqué; tandis que les vieux principes de vie en société peuvent être congédiés en deux temps-trois mouvements sans aucun ménagement.
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 - Il y a d'abord une entreprise de subversion du langage (car le langage nous permet de parler d'un monde commun). De là, la démonétisation du terme "mariage" signifie la volonté de saper les institutions sociales (il est évident qu'il est plus efficace de détruire la famille traditionnelle ainsi que de le proclamer haut et fort). Tout est mis en place pour que l'on ne puisse plus parler simplement de "mariage", mais plutôt de "mariage hétéro" ou "mariage gay". Quiconque s'écartera de cette orthodoxie sera dès lors voué à l'exécration par les association de "défense" des homos - si ce n'est déjà le cas. Tu as le droit de parler comme tu veux, j'ai le droit de parler comme je veux. - Une mesure prog' est très vite considérée comme un acquis civilisationnel sur la longue marche du Progrès (conception en fait très surannée de l'Histoire…), acquis voulu évidemment indestructible et ne pouvant être critiqué; tandis que les vieux principes de vie en société peuvent être congédiés en deux temps-trois mouvements sans aucun ménagement. Tu es libre de critiquer le fait que deux gay se marient.
Ben Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Tu as le droit de parler comme tu veux, j'ai le droit de parler comme je veux. Certes mais le mariage actuellement est célébré par deux institutions : - l'état : qui n'est pas légitime puisqu'il se mêle de la vie privé - la religion (catholique ou autre) qui considère le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme Le terme de "mariage homosexuel" est donc bien malsain
Ronnie Hayek Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Tu as le droit de parler comme tu veux, j'ai le droit de parler comme je veux. Tu es libre de critiquer le fait que deux gay se marient. Je crois que tu te fais de douloureuses illusions sur la tolérance des prog' envers ceux qui ne partagent pas leur enthousiasme pour le modelage social.
David Boring Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Fort hors sujet mais j'ai pensé qu'au milieu des restaurants pour anthropophages ça ne dérangerait pas trop : Pour les tortues du Gange je ne sais pas mais pour les vautours ce sont les Parsis (Farsis), adeptes d'une religion issue du zoroastrisme, qui leur donnent en pâture les cadavres des défunts. Ils ont apparemment quelques soucis avec le nombre décroissant de vautours en Inde, du coup les Parsis progressistes (chacun les siens ! ) utilisent des panneaux solaires pour accélérer le "processus". http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=2953 Les Parsis eux-même semblent également en voie de disparition, ce dont on conclura ce qu'on veut… Il est question entre autres de cette bizarre pratique funéraire dans ce roman de John Irving :
melodius Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Il est question entre autres de cette bizarre pratique funéraire dans ce roman de John Irving : Qui est par ailleurs de très loin son meilleur. J'avais ri aux larmes notamment au régime à base de pâtes pour mieux supporter "the rigours of buggery".
Ash Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Tu as le droit de parler comme tu veux, j'ai le droit de parler comme je veux. Tu es libre de critiquer le fait que deux gay se marient. L’extraordinaire confusion des valeurs renvoie chacun à l’appréciation individuelle de ce qui est bien et de ce qui est mal.
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 L’extraordinaire confusion des valeurs renvoie chacun à l’appréciation individuelle de ce qui est bien et de ce qui est mal. Il ne s'agit pas de relativiser les valeurs mais de voir que certains comportements impliquent les autres et d'autres non. Qu'un couple homosexuel se forme peut etre bon ou mauvais pour les partenaires concernes cela n'est ni bon ni mauvais pour moi, cela ne me concerne pas.
Ash Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 On te parle du mariage, pas de la formation d'un couple d'humains (je me sens bizarrement obligé de préciser).
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 On te parle du mariage, pas de la formation d'un couple d'humains
Ash Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Ségolène est en couple avec Flamby. Ils ne sont pas mariés. On parle même de conjoints. Rire ?
A.B. Posté 22 février 2007 Signaler Posté 22 février 2007 Ségolène est en couple avec Flamby. Ils ne sont pas mariés. On parle même de conjoints.Rire ? Pour moi ils sont maries, meme si en pratique leur mariage va mal. Donc oui je considere que deux homos pacses sont aussi maries. Seulement il y a beaucoup trop de restrictions sur les accords volontaires pouvant etre passes entre individus, et les "droits" qui sont associes au mariage classique en France et que reclament les gays sont parfaitement naturels et devraient concerner tout le monde, mariage ou pas.
Harald Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Pour moi ils sont maries, meme si en pratique leur mariage va mal. Donc oui je considere que deux homos pacses sont aussi maries. Seulement il y a beaucoup trop de restrictions sur les accords volontaires pouvant etre passes entre individus, et les "droits" qui sont associes au mariage classique en France et que reclament les gays sont parfaitement naturels et devraient concerner tout le monde, mariage ou pas. Deux personnes qui vivent maritalement ne sont pas mariées, deux personnes unies seulement par le maire ne sont pas à proprementparler mariées, deux individus pacsés ne sont pas mariés. Il faut être clair et user des mots pour ce qu'ils veulent dire et non pas pour ce que certains malintentionnés voudraient qu'ils finissent par dire. Le mariage est un sacrement, en conséquence de quoi il ne peut y avoir de mariage QUE RELIGIEUX. Tout le reste n'est que bullshit. Ceci dit, ça montre au moins une chose: la propagande de l'état a bien fonctionné de même que celle de tous ceux qui tentent de participer à la déconstruction des valeurs sociales traditionnelles.
Invité Arn0 Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Deux personnes qui vivent maritalement ne sont pas mariées, deux personnes unies seulement par le maire ne sont pas à proprementparler mariées, deux individus pacsés ne sont pas mariés. Il faut être clair et user des mots pour ce qu'ils veulent dire et non pas pour ce que certains malintentionnés voudraient qu'ils finissent par dire. Le mariage est un sacrement, en conséquence de quoi il ne peut y avoir de mariage QUE RELIGIEUX. Tout le reste n'est que bullshit. Ceci dit, ça montre au moins une chose: la propagande de l'état a bien fonctionne de même que celle de tous ceux qui tentent de participer à la déconstruction des valeurs sociales traditionnelles. L'état étant considéré comme un Dieu par beaucoup le mariage civil est un peu religieux en quelque sorte.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Il faut être clair et user des mots pour ce qu'ils veulent dire et non pas pour ce que certains malintentionnés voudraient qu'ils finissent par dire. Le mariage est un sacrement, en conséquence de quoi il ne peut y avoir de mariage QUE RELIGIEUX. "Mariage": Copyright Eglise Romaine Catholique ? Ou alors Trademark ? Je suis Grand Pacha de l'Eglise du Sacré Chaos d'Eris et ses Apostats, ai-je le droit de marier les gens ? L’extraordinaire confusion des valeurs renvoie chacun à l’appréciation individuelle de ce qui est bien et de ce qui est mal. Le Droit Naturel établit de manière non-ambigüe et non-rivale le Bien, le Juste, l'Injuste et le Mal.
laurett Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Je suis Grand Pacha de l'Eglise du Sacré Chaos d'Eris et ses Apostats, ai-je le droit de marier les gens ? Non, non, marier ne convient pas à cette religion… Il faut que tu "zizanes" les gens.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Je crois que tu te fais de douloureuses illusions sur la tolérance des prog' envers ceux qui ne partagent pas leur enthousiasme pour le modelage social. Je pense que les progs anarcaps sont largement plus tolérants que la moyenne.
Harald Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 "Mariage": Copyright Eglise Romaine Catholique ? C'est étonnant ces réflexes quasi pavloviens. Dès lors que l'on parle du mariage comme d'un sacrement religieux, 9 fois sur 10 il se trouve toujours quelqu'un pour évoquer l'Eglise Catholique. Traumatisme? Il se trouve que je suis protestant, membre de l'Eglise Réformée de France et que je suis favorable à l'attribution de la qualité d'officiers d'état-civil aux prêtres des diverses religions. Ceux qui désirent se marier pourraient le faire selon les rites de leur foi, les autres pouvant contracter union devant notaire. Est-ce trop compliqué de comprendre que l'état en accaparant le mariage, et le baptême d'ailleurs, en a dévoyé totalement le sens et que ce dernier est devenu un enjeu pour tous les lobbies en mal de reconnaissance qui auraient tort de se gêner eu égard à la politique clientéliste actuelle.
melodius Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Je pense que les progs anarcaps sont largement plus tolérants que la moyenne. Que la moyenne des progs, sans doute.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Que la moyenne des progs, sans doute. Pour l'instant, je n'ai vraiment pas l'impression que les progs du forum soient moins tolérants que les réacs, mais à toi de me prouver le contraire. Au passage, je me sens proche des réacs sur certain sujets et des progs sur d'autres.
LaFéeC Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Claire, il s'agit ici d'un tabou structurant toute vie sociale civilisée : l'interdiction de l'anthropophagie. De surcroît, comme j'ai déjà répondu, pourquoi faudrait-il se retenir de dire le dégoût que nous inspire le cannibalisme ? Les tabous m'emmerdent, affirmer qu'une société irait à sa perte parce qu'elle traiterait différemment les morts, ou parce que quelques illuminés (nous parlons de cas extremes, à aucun moment il n'a été question de comportements normaux et banalisés) se boufferaient entre eux me semble péremptoire. Je rale parce que vous ne faites pas seulement voir votre dégout (tu sais que je ne reproche à personne de dire son dégout), mais j'ai l'impression qu'il y a tentative d'interdire la pratique alors qu'elle n'est pas punissable du point de vue libéral (punissable en justice), tout simplement parce qu'elle est immorale, et là, c'est dangereux. En cote d'ivoire les sorciers Guérés sont connus pour manger des hommes forts, c'est censé leur apporter la force de leur victime, au Congo les hommes mangent les pygmées (je ne suis pas pour ce "génocide" loin de là), bref, l'anthropophagie, si elle est abjecte, existe, existait et existera. Maintenant, pour en revenir au point qui m'interesse, je note un glissement dangereux. Vous etes en train de "relativiser" le droit, sous pretexte que certains agissements, tabous, immoraux, scandaleux, débiles etc..vous hérissent le poil, vous êtes prets à les interdire, alors qu'ils sont NON CONTRAIRES AU DROIT, ie ils ne violent les droits d'autrui, Vous ouvrez de fait la boite de Pandore, celle de l'arbitraire, de l'émotionnel. Je vois aussi que d'autres sont prets à vous suivre, ce ne sera pas mon cas, ce glissement m'inquiète en vérité. Le libéralisme c'est le Droit, point.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Pour l'instant, je n'ai vraiment pas l'impression que les progs du forum soient moins tolérants que les réacs, mais à toi de me prouver le contraire. Au passage, je me sens proche des réacs sur certain sujets et des progs sur d'autres. En règle générale, les prog's n'imaginent même pas que l'on puisse remettre en question la "marche du Progrès vers le meilleur des mondes", tant celle-ci a valeur d'évidence à leurs yeux (faites-en l'expérience autour de vous, c'est assez amusant à observer). Ironiser sur leurs lubies est déjà considéré comme un attentat contre le génie humain.
Harald Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Lorsque vous affirmez que l'anthropophagie est abjecte, vous reconnaissez de fait qu'il s'agit d'un tabou qui fait partie de notre civilisation, qu'il est structurant parce qu'il est hérité de plusieurs milliers d'années. Homo sapiens sapiens lorsqu'il s'est mis à enterrer ses semblables, à déposer des fleurs sur le corps, à le recouvrir d'une couche d'ocre exprimait là un tabou. Un être humain ne mange pas son semblable parce que comme lui il a été le réceptacle d'une étincelle.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Lorsque vous affirmez que l'anthropophagie est abjecte, vous reconnaissez de fait qu'il s'agit d'un tabou qui fait partie de notre civilisation, qu'il est structurant parce qu'il est hérité de plusieurs milliers d'années. Homo sapiens sapiens lorsqu'il s'est mis à enterrer ses semblables, à déposer des fleurs sur le corps, à le recouvrir d'une couche d'ocre exprimait là un tabou. Un être humain ne mange pas son semblable parce que comme lui il a été le réceptacle d'une étincelle. Tout ça est très beau, mais si le résultat est de priver de leur liberté des gens qui ne font de tort à personne, alors c'est une logique perverse qui mène au mal aussi sûrement que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Les tabous m'emmerdent, affirmer qu'une société irait à sa perte parce qu'elle traiterait différemment les morts, ou parce que quelques illuminés (nous parlons de cas extremes, à aucun moment il n'a été question de comportements normaux et banalisés) se boufferaient entre eux me semble péremptoire.Je rale parce que vous ne faites pas seulement voir votre dégout (tu sais que je ne reproche à personne de dire son dégout), mais j'ai l'impression qu'il y a tentative d'interdire la pratique alors qu'elle n'est pas punissable du point de vue libéral (punissable en justice), tout simplement parce qu'elle est immorale, et là, c'est dangereux. En cote d'ivoire les sorciers Guérés sont connus pour manger des hommes forts, c'est censé leur apporter la force de leur victime, au Congo les hommes mangent les pygmées (je ne suis pas pour ce "génocide" loin de là), bref, l'anthropophagie, si elle est abjecte, existe, existait et existera. Maintenant, pour en revenir au point qui m'interesse, je note un glissement dangereux. Vous etes en train de "relativiser" le droit, sous pretexte que certains agissements, tabous, immoraux, scandaleux, débiles etc..vous hérissent le poil, vous êtes prets à les interdire, alors qu'ils sont NON CONTRAIRES AU DROIT, ie ils ne violent les droits d'autrui, Vous ouvrez de fait la boite de Pandore, celle de l'arbitraire, de l'émotionnel. Je vois aussi que d'autres sont prets à vous suivre, ce ne sera pas mon cas, ce glissement m'inquiète en vérité. Le libéralisme c'est le Droit, point. Tout d'abord, dans toute société il existe des tabous; c'est inévitable. Au demeurant, même dans notre société open-minded, des tabous sont établis… mais ils ont été institués par les sociaux-démocrates (de là l'idée que remettre en cause le divorce, l'avortement, le mariage homo, etc. constituerait autant d'atteintes inqualifiables aux "droits humains" et à la démocratie). Malgré l'imprégnation soc-dem, subsiste chez nous encore quelques verrous permettant à notre société ne pas avoir complètement plongé dans l'abîme (mais pour combien de temps ?). Ensuite, le droit se distingue de la morale, mais il est moral. S'il était opposé aux principes moraux de base, il serait évidemment monstrueux. Ce qui m'effraie dans la présente discussion, c'est de voir que certains participants développent leurs théories en oubliant complètement le principe de réalité et en relativisant complètement les comportements sociaux, mettant à égalité attitude civilisée et cannibalisme.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Est-ce trop compliqué de comprendre que l'état en accaparant le mariage, et le baptême d'ailleurs, en a dévoyé totalement le sens et que ce dernier est devenu un enjeu pour tous les lobbies en mal de reconnaissance qui auraient tort de se gêner eu égard à la politique clientéliste actuelle. Les rites religieux font partie de l'action humaine. La politique est une usurpation du domaine d'action de l'autre. Alors comment s'étonner que l'état usurpe les rites religieux ? Mon problème dans le fait que l'état prétende marier les homos, c'est que l'état prétende marier, pas que les homos se marient.
Invité jabial Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 (de là l'idée que remettre en cause le divorce, l'avortement, le mariage homo, etc. constituerait autant d'atteintes inqualifiables aux "droits humains" et à la démocratie) Tu veux interdire le divorce?
Constantin_H Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Tout d'abord, dans toute société il existe des tabous; c'est inévitable. Au demeurant, même dans notre société open-minded, des tabous sont établis… mais ils ont été institués par les sociaux-démocrates (de là l'idée que remettre en cause le divorce, l'avortement, le mariage homo, etc. constituerait autant d'atteintes inqualifiables aux "droits humains" et à la démocratie). Malgré l'imprégnation soc-dem, subsiste chez nous encore quelques verrous permettant à notre société ne pas avoir complètement plongé dans l'abîme (mais pour combien de temps ?). Vous glissez complètement dans le constructivisme. Sauf quevous ne souhaitez pas construire, mais bétonner ce qui est déjà construit, le rendre indiscutable à l'instar d'une vérité révélée. Pour moi, cette approche n'a plus rien de libéral. Qu'est devenu le "anything that's peaceful" de Leonard E. Reed ? Ensuite, le droit se distingue de la morale, mais il est moral. S'il était opposé aux principes moraux de base, il serait évidemment monstrueux.Principes moraux de base que vous vous gardez bien d'énumérer, parce que cela fait longtemps que vous avez abandonné l'approche minimaliste du droit naturel pour inclure dans les principes moraux l'interdiction de l'avortement, la sanctité du mariage et autres farfeluosités. Ce qui m'effraie dans la présente discussion, c'est de voir que certains participants développent leurs théories en oubliant complètement le principe de réalité et en relativisant complètement les comportements sociaux, mettant à égalité attitude civilisée et cannibalisme. Le cannibalisme en tant que rite funéraire fait partie de la réalité humaine depuis des temps immémoriaux. Quant au cannibalisme, si le cadavre dévoré avec appétit dans un restaurant cannibale a marqué son accord valablement avant d'en devenir un, je ne vois pas où se trouve le problème du point de vue du droit naturel. Du point de vue de la morale, c'est bien évidemment autre chose, mais vous semblez oublier fort commodément que le droit naturel ne remplace pas la morale, il constitue simplement un minimum permettant une vie paisible en société, étant entendu que cela signifie simplement que chacun a le droit de rechercher son bonheur (ou son malheur si ça l'amuse) dans le respect de la propriété et de l'intégrité physique d'autrui. Ca me désole de devoir vous rappeler ça.
Yozz Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Vous glissez complètement dans le constructivisme. Sauf quevous ne souhaitez pas construire, mais bétonner ce qui est déjà construit, le rendre indiscutable à l'instar d'une vérité révélée. Pour moi, cette approche n'a plus rien de libéral. Qu'est devenu le "anything that's peaceful" de Leonard E. Reed ? Ca fait du bien de voir enfin quelque formuler correctement ce que j'essaie maladroitement de dire depuis un bon bout de temps. Je peux dire ça pour le rest du post aussi d'ailleurs.
Jesrad Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 Tout ça est très beau, mais si le résultat est de priver de leur liberté des gens qui ne font de tort à personne, alors c'est une logique perverse qui mène au mal aussi sûrement que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Faire le bien par la force, c'est même la source de tout mal. Ce qui m'effraie dans la présente discussion, c'est de voir que certains participants développent leurs théories en oubliant complètement le principe de réalité et en relativisant complètement les comportements sociaux, mettant à égalité attitude civilisée et cannibalisme. Je préfère des cannibales respectueux du droit naturel que des anticannibales qui flinguent les premiers au nom de la morale.
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