A.B. Posté 23 février 2007 Signaler Posté 23 février 2007 J'ai quelques questions pour AB et les autres imhumans.- si je mange quelqu'un est-ce que je gagne ses droits naturels? Non. - a-t-on le droit de manger quelqu'un qui peut ressuciter durant la periode ou il est mort? Uniquement s'il a explicitement donne son accord. -un ressucite peut-il demande demander a recupere ses possessons leguees? Non, un legue est un don post-mortem.
Invité Arn0 Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Il y a une question lié à la propriété du corps post-mortem que l'on a pas abordée (il me semble, je n'ai pas tout lu) : les ouvertures de tombeau égyptien (par exemple) sont elles licites ?
Invité jabial Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Ca signifie surtout qu'on considère qu'une personne est son corps. Que comme les personnes ne sont pas des choses, elles ne sont pas susceptibles d'être appropriées. Qu'elles sont au contraire investies de droits. Aussi. Mais pas seulement. Rien ne légitime le fait de transformer quelqu'un contre sa volonté en machine à produire du logement et de la nourriture pour un embyron, par exemple. - si je mange quelqu'un est-ce que je gagne ses droits naturels? Pourquoi je les gagnerais? Ca n'a absolument aucun sens. - a-t-on le droit de manger quelqu'un qui peut ressuciter durant la periode ou il est mort?Non. La mort se définit comme la perte définitive de la vie. Si on peut ressuciter, alors on existe encore et on est encore propriétaire de son corps, que personne ne peut donc manger.-un ressucite peut-il demande demander a recupere ses possessons leguees? Si on peut ressuciter le legs n'a pas de sens. Il y a une question lié à la propriété du corps post-mortem que l'on a pas abordée (il me semble, je n'ai pas tout lu) : les ouvertures de tombeau égyptien (par exemple) sont elles licites ? A première vue, on pourrait croire que non, puisque la notion de "patrimoine de l'humanité" est une abstraction collectiviste qui ne permet certainement pas de violer le respect de la volonté des défunts. Ceci dit, les tombeaux égyptiens ont été construits par l'esclavage. Par conséquent, ils n'appartiennent pas au prince qui les habite, et on peut donc légitimement les déterrer.
Harald Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 A première vue, on pourrait croire que non, puisque la notion de "patrimoine de l'humanité" est une abstraction collectiviste qui ne permet certainement pas de violer le respect de la volonté des défunts. Ceci dit, les tombeaux égyptiens ont été construits par l'esclavage. Par conséquent, ils n'appartiennent pas au prince qui les habite, et on peut donc légitimement les déterrer. Sur la question de l'esclavage les choses ont beaucoup évolué depuis "Les 10 commandements". Il est complètement illusoire d'imaginer que ces tombeaux aient pû être construits par des esclaves alors que tout montre qu'il s'agit du travail d'ouvriers hautement spécialisés. Il semblerait même que ce qui ressemble bien à la première grève "homologuée" se soit déroulée dans le village ouvrier de Del El Medineh: En la 29e année {de Ramsès III}, le 10e jour du 2e mois de l'hiver, en ce jour, grève de la communauté des ouvriers, qui disent: «Nous avons faim, car il y a dix-huit jours de passés dans le mois». Ils s'installèrent à la partie postérieur du temple funéraire de Thoutmosis III. Alors vinrent les scribes de la nécropole, les deux chefs d'équipe, les deux adjoints et les deux administrateurs. Ils les interpellèrent en disant: " Rentrez donc!» et ils firent de grands serments en disant: «Venez! Car nous avons la parole de pharaon, vie, santé, force» ".Ils demeurèrent en ce lieu durant le jour, mais passèrent la nuit dans la nécropole {c'est à dire dans leur village}… {Plainte des ouvriers au fonctionnaire compétent}: " C'était à cause de la faim et de la soif que nous sommes venu ici. Nous n'avions pas de vêtements, pas d'huile, pas de poissons ni de légumes. Envoyez-le dire à pharaon, vie, santé, force, notre Seigneur parfait. Et envoyez-le dire aussi au vizir, notre supérieur, afin qu'on nous livre notre approvisionnement…" {Grève de la communauté des ouvriers} Après que les trois supérieurs les ont violemment admonestés depuis la porte du village, les deux administrateurs et les deux adjoints ont été dépêchés par le scribe de la nécropole Amonnakht, afin de les {les ouvriers} ramener. L'administrateur Réshoupétéref est revenu et nous {les supérieurs} a dit: " Kenna, fils de Routy, et Hay, fils de Houy, ont parlé en ces termes: «Dites à nos supérieurs que nous ne retournerons pas! Alors, ils se tinrent devant leurs collègues. En vérité, nous ne faisons pas grève à cause de la faim. Nous avons une importante déclaration à faire: en vérité, on a commis un mauvais coup contre la place {tombeau} de pharaon, vie, santé, force!» " http://2terres.hautesavoie.net/tegypte/texte/textlist.html
free jazz Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 -un ressucite peut-il demande demander a recupere ses possessons leguees? Si je me souviens bien, c'était le thème du célèbre nanar "Hibernatus", avec De Funès. si je mange quelqu'un est-ce que je gagne ses droits naturels?Seulement dans certains jeux videos. Ceci dit, les tombeaux égyptiens ont été construits par l'esclavage. Par conséquent, ils n'appartiennent pas au prince qui les habite, et on peut donc légitimement les déterrer. Selon l'état actuel des découvertes archéologiques, il semble que les tombeaux égyptiens ont été constuits par des ouvriers rénumérés, et que l'esclavage soit apparu tardivement dans l'Égypte antique, importé de Grèce par la dynastie ptolémaïque - contrairement à l'image véhiculée par les péplums. "La croyance que les Egyptiens étaient esclavagistes repose sur la construction des pyramides ainsi que le passage de l'Exode . En réalité, ce texte n'est pas historique et les égyptologues modernes savent bien que Les Egyptiens ne pratiquèrent l'esclavage que très tardivement, suite à l'invasion grecque par Alexandre le Grand à partir de -332. Le Roi d'Egypte représentait l'Etat, il était sacré et la réalisation de son tombeau était essentiel pour la nation, sa pérennité. Ce sont les habitants eux-mêmes qui s'en chargaient, un peu comme un service civil dû au pays. Bien sûr, de nombreux artisans rémunérés y participaient, ne serait-ce que pour des raisons techniques." "Les égyptiens n'utilisaient pas d'esclaves pour construire les pyramides, mais des citoyens payés en nourriture pour leur travail (il existe même des preuves montrant que ces derniers avaient recours à la grève pour un meilleur salaire). Nous savons que le travail d'expert sur les pyramides était exécuté par une équipe entière de spécialistes, d'artisans, et pouvons supposer que la plupart du travail lourd était réalisé par des ouvriers non qualifiés, probablement des fermiers locaux qui n'avaient rien à faire pendant que leurs terres étaient inondées par la crue annuelle du Nil. " > http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dan…;Antiquit%C3%A9 > Nouvelles recherches sur l'histoire juridique, économique et sociale de l'ancienne Égypte de Bernadette Menu (2005) pour qui « l'esclavage était contraire à l'éthique de la Maât égyptienne ».
Harald Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Selon l'état actuel des découvertes archéologiques, il semble que les tombeaux égyptiens ont été constuits par des ouvriers rénumérés, On comptait sur eux.
free jazz Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 On comptait sur eux. Jolie contrepèterie, involontaire je précise. Pour le servage égyptien objection quasi-simultanée, merci pour la source du papyrus. EDIT : "Le papyrus de Krazuckis" ça ne s'invente pas
Ronnie Hayek Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Tu n'as pas parlé de conseiller les cannibales et de distribuer des flyers catho devant leur resto (chose parfaitement légitime au demeurant), que je sache. Non, mais ce n'est pas la question en l'occurrence. Jesrad m'a répondu "tu vas m'envoyer la troupe" quand je lui ai conseillé d'arrêter de fumer son ampoule. Sa réaction est caractéristique du libertaro-gauchiste.
Ronnie Hayek Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Quelle est l'opinion des spécialistes de l'anarcapie sur ce sujet ? Par exemple, Lemieux est-il un bien ? Lemieux est l'ennemi du bien.
Invité jabial Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Sur la question de l'esclavage les choses ont beaucoup évolué depuis "Les 10 commandements". Il est complètement illusoire d'imaginer que ces tombeaux aient pû être construits par des esclaves alors que tout montre qu'il s'agit du travail d'ouvriers hautement spécialisés. L'un n'empêche pas l'autre. Dans la Rome antique, certains professeurs étaient des esclaves. Par ailleurs, qu'en est-il de cette information, vue dans un documentaire, selon laquelle lesdits ouvriers étaient tués après le chantier afin qu'ils n'en révèlent pas l'emplacement? Enfin, le statut de chef d'Etat des pharaons enterrés suffit à établir la nullité de tous leurs titres.
Jesrad Posté 24 février 2007 Signaler Posté 24 février 2007 Il y a une question lié à la propriété du corps post-mortem que l'on a pas abordée (il me semble, je n'ai pas tout lu) : les ouvertures de tombeau égyptien (par exemple) sont elles licites ? Quand bien même la propriété du tombeau par le type enterré là était légitime au départ, dans la pratique il n'y a plus personne pour garantir ces droits ni se réclamer propriétaire légitime, donc je dirais que le premier qui le retrouve peut se le réapproprier.
LaFéeC Posté 25 février 2007 Signaler Posté 25 février 2007 A mon avis, nous n'avons pas besoin de ce genre de débat sur un forum lisible par un public de passage. Je crois me souvenir que le but plus ou moins avoué de ce forum, outre le fait qu'il a pour objet de permettre aux libéraux de discuter entre eux, c'est justement de promouvoir le libéralisme. Je vous laisse mesurer l'effet que peut avoir ce genre de débat sur le lecteur lambda qui a tapé "libéralisme" sur Google afin de se documenter sur quelque chose qu'il ne connaît pas ou seulement à travers le prisme de l'antilibéralisme très tendance ces derniers temps. Je ne suis pas persuadé que discourir sur la légitimité de l'ouverture de restaurants anthropophages, ou de tuer un intrus qui s'est assis sur un canapé tout comme en d'autres lieux on a pu discourir sur la vente de bébés ou l'extirpation de foetus "parasites" puisse participer de la promotion du libéralisme. Tu as raison.
Invité Arn0 Posté 27 février 2007 Signaler Posté 27 février 2007 A première vue, on pourrait croire que non, puisque la notion de "patrimoine de l'humanité" est une abstraction collectiviste qui ne permet certainement pas de violer le respect de la volonté des défunts. Ceci dit, les tombeaux égyptiens ont été construits par l'esclavage. Par conséquent, ils n'appartiennent pas au prince qui les habite, et on peut donc légitimement les déterrer.Je parlais de tous les tombeaux, y compris de celui des gens simple qui n'était ni esclavagiste ni membre de la classe dirigeante.
Invité jabial Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Je parlais de tous les tombeaux, y compris de celui des gens simple qui n'était ni esclavagiste ni membre de la classe dirigeante. Pour moi la volonté du défunt doit être respectée ; ceci dit, "la Terre appartient aux vivants" et je pense qu'après 1000 ans, il y a prescription.
Yozz Posté 28 février 2007 Signaler Posté 28 février 2007 Pourquoi 1000 ans ? Parce qu'il est fan de foot, et que 1000 ans, c'est assez.
KeLkUn Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 En prenant toutes les définitions possibles de la propriété je crois qu'on en trouvera jamais une qui est vraiment aptée à un être vivant qui est, par définition, éphémère. Il me semble que le droit de propriété est une vision de l'esprit plus qu'une réalité. Donnez moi une définition du droit de propriété qu'un être humain peut avoir dans la réalité (c'est à dire une définition qui prend en compte que l'être humain est un être vivant et donc éphémère). Nous n'avons aucun droit de propriété sur notre corps, nous n'avons au contraire qu'un simple droit d'utilisation.
Jesrad Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 En prenant toutes les définitions possibles de la propriété je crois qu'on en trouvera jamais une qui est vraiment aptée à un être vivant qui est, par définition, éphémère. Il me semble que le droit de propriété est une vision de l'esprit plus qu'une réalité. Donnez moi une définition du droit de propriété qu'un être humain peut avoir dans la réalité (c'est à dire une définition qui prend en compte que l'être humain est un être vivant et donc éphémère). Nous n'avons aucun droit de propriété sur notre corps, nous n'avons au contraire qu'un simple droit d'utilisation. 0) les choses existent 1) les gens existent, et agissent sur les choses 2) un individu à la fois peut agir sur une chose donnée, et un seul uniquement Par conséquent la possession existe. Cette possession peut être, comme toute action humaine, légitime ou illégitime. La propriété privée est le nom que les libéraux donnent à la possession légitime. En bref: la propriété privée est précisément ce "droit d'utilisation" que tu mentionnes. Donc tu es en accord avec le principe de propriété privée, sans en avoir conscience.
KeLkUn Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 0) les choses existent1) les gens existent, et agissent sur les choses 2) un individu à la fois peut agir sur une chose donnée, et un seul uniquement Par conséquent la possession existe. Cette possession peut être, comme toute action humaine, légitime ou illégitime. La propriété privée est le nom que les libéraux donnent à la possession légitime. En bref: la propriété privée est précisément ce "droit d'utilisation" que tu mentionnes. Donc tu es en accord avec le principe de propriété privée, sans en avoir conscience. Non non pas du tout. D'un côté nous avons un droit naturel sur des éléments que nous utilisons et de l'autre côté nous avons un droit sur ce que nous possédons. Ce sont deux choses totalement différentes puisque dans le second cas cela implique que nous avons un droit sur ce que nous n'utilisons pas. Dans le cas du corps par exemple, cela veut dire que nous conservons un droit sur lui même lorsque l'on ne l'utilise pas (lorsque la mort est venue donc) or c'est strictement impossible, c'est contre nature, c'est une illusion. Prouvez moi que nous avons un droit naturelle (c'est à dire qui reste dans le cadre de ce que les lois de la nature permettent) sur notre corps après la vie. Le droit d'utilisation se limite à la stricte utilisation. Nous n'avons aucun droit naturel sur ce que nous n'utilisons pas. A moins de me démontrer le contraire il me semble que le droit de propriété n'a pas d'existence réelle s'appliquant au domaine du vivant. De fait, ce n'est donc pas un droit naturel mais un droit artificiel.
h16 Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 A moins de me démontrer le contraire il me semble que le droit de propriété n'a pas d'existence réelle s'appliquant au domaine du vivant. On se demande pourquoi les lions, les chats, les chiens, etc… font pipi partout pour marqueur leur territoire, pourquoi les fourmis défendent bec et ongles (si l'on peut dire) leur fourmilière, etc… Le droit de propriété, dans le monde animal, est quelque chose de parfaitement concret. Et il ne s'agit pas d'une "utilisation" : un lion ne peut pas "utiliser" simultanément toutes les portions de son territoire, par ailleurs très vaste.
KeLkUn Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 On se demande pourquoi les lions, les chats, les chiens, etc… font pipi partout pour marqueur leur territoire, pourquoi les fourmis défendent bec et ongles (si l'on peut dire) leur fourmilière, etc…Le droit de propriété, dans le monde animal, est quelque chose de parfaitement concret. Et il ne s'agit pas d'une "utilisation" : un lion ne peut pas "utiliser" simultanément toutes les portions de son territoire, par ailleurs très vaste. C'est un droit artificiel et arbitraire, on ne peut pas avoir de droit naturel sur ce que l'on n'utilise pas. Les lois de la nature ne le permette pas. Voulez vous me prouver le contraire? Edit: Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas le droit de défendre un territoire, les lois de la nature le permettent, mais juste dans le cadre de ce que nous utilisons.
Jesrad Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 C'est un droit artificiel et arbitraire, on ne peut pas avoir de droit naturel sur ce que l'on n'utilise pas. Définis "utiliser". Je continue d'utiliser ma bicyclette quand elle est rangée dans le garage pour la nuit. Pour le reste, ta position est cohérente avec la propriété privée et le homesteading en tant qu'appropriation légitime, c'est juste que ce que le libéralisme appelle propriété privée, c'est pour toi une utilisation continue.
Invité jabial Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 KelKun, ça fait quand même un moment que tu nous fréquentes. Comment se fait-il que tu n'aies toujours pas compris la nature d'un droit de propriété? Dire qu'on n'a qu'un droit d'utilisation sur soi, autant tout de suite déclarer que l'esclavage est légitime. Ceci dit, c'est naturel quand on pratique la non-pensée de gauche, puisque c'est précisément à ça que cela conduit.
h16 Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 C'est un droit artificiel et arbitraire, on ne peut pas avoir de droit naturel sur ce que l'on n'utilise pas. Les lois de la nature ne le permette pas. Voulez vous me prouver le contraire?Edit: Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas le droit de défendre un territoire, les lois de la nature le permettent, mais juste dans le cadre de ce que nous utilisons. Tututut : c'est bien à vous de me prouver qu'un lion n'a pas de domaine (on emploie d'ailleurs spécifiquement la locution de "domaine de chasse" pour le lion). La notion même de "domaine" suppose une appartenance, une appropriation. Le terme est non-ambigü : (littré) DOMAINE(do-mè-n') s. m. 1°Terme de jurisprudence. Possession d'un bien ; propriété. 2°Bien foncier possédé. Avoir un petit domaine. etc… En outre, un contre-exemple évident : tout le monde utilise l'air ambiant (et pour cause), sans que pourtant il n'y ait de propriétaire de l'air. L'utilisation et la propriété sont des choses distinctes et l'un ne peut remplacer l'autre.
KeLkUn Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Définis "utiliser". Je continue d'utiliser ma bicyclette quand elle est rangée dans le garage pour la nuit. D'accord, ton point de vue se tient parfaitement. Mais dans ce cas chacun de nous utilise l'univers tout entier pour exister. Il faut faire une distinction entre l'utilisation absolue et l'utilisation immédiate or sur ce point la pensée libérale n'est pas claire. Ce topic, qui a pour titre "Propriété Du Corps", en est la preuve. A moins d'être Dieu, personne n'a de droit d'utilisation absolue sur sa personne (un droit de propriété), on n'a qu'un droit d'utilisation limité (qui n'est pas de l'esclavage comme dirait jabial puisqu'on a toujours un droit exclusif sur notre personne). Est ce que je continue d'utiliser ma bicyclette quand je suis mort? D'un point de vu absolu oui mais d'un point de vu relatif (le point de vu du vivant) je n'utilise même plus mon corps, je n'ai plus de droit naturel sur lui, le charme est rompu, comment se peut-il qu'on ai un droit sur ce que l'on n'utilise pas (dans l'immédiat)? Tututut : c'est bien à vous de me prouver qu'un lion n'a pas de domaine (on emploie d'ailleurs spécifiquement la locution de "domaine de chasse" pour le lion). La notion même de "domaine" suppose une appartenance, une appropriation. Le terme est non-ambigü : (littré) Ce sont des mots, "on dit que le lion a un domaine alors la propriété existe". Le lion comme tant d'autres espèces a, certes, un territoire sur lequel il exerce son autorité mais il ne fait qu'utiliser ce dont la nature lui a offert pour exercer son autorité. La nature ne lui a pas donné la possibilité d'être propriétaire de son territoire ni même de son propre corps, elle lui a offert le droit de l'utiliser. KelKun, ça fait quand même un moment que tu nous fréquentes. Comment se fait-il que tu n'aies toujours pas compris la nature d'un droit de propriété? Dire qu'on n'a qu'un droit d'utilisation sur soi, autant tout de suite déclarer que l'esclavage est légitime. Ceci dit, c'est naturel quand on pratique la non-pensée de gauche, puisque c'est précisément à ça que cela conduit. Oui cela fait un moment que je fréquente le forum. J'ai décidé d'essayer de comprendre la pensée libérale sans à prioris, je me suis procuré quelques livres… Si je n'ai pas encore compris la nature d'un droit de propriété c'est que soit il faut que je passe encore plus de temps ici, soit qu'elle n'existe pas. pour le reste j'ai répondu
Stan Selene Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Pauv petit, va. La nature tu l'apprendras, n'offre rien, ni encore moins ne decide de rien. Et sinon l'hypocrite a deux balles, je vais venir squatter chez toi, on vera si dans deux semaines tu n'auras pas le sens de la propriete.
KeLkUn Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Pauv petit, va.La nature tu l'apprendras, n'offre rien, ni encore moins ne decide de rien. Et sinon l'hypocrite a deux balles, je vais venir squatter chez toi, on vera si dans deux semiane tu 'auras pas le sens de la propriete. Merci, une autre intervention pour faire évoluer le débat? Ps: "la nature des choses a fait que le lion éxerce son autorité bla bla bla…"
h16 Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Et sinon l'hypocrite a deux balles, je vais venir squatter chez toi, on vera si dans deux seminies tu n'auras pas le sens de la propriete. KelKun est polis, on reste donc poli. Merci.
Stan Selene Posté 3 mai 2007 Signaler Posté 3 mai 2007 Je considere ta reponse comme un refus? Effectivement, j'ai ete plutot mal poli, toutes mes excuses.
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