Propriété Du Corps

[L.F.]

Interessant

Je crois en la causalité de l'Univers mais il ne faut pas confondre l'existence Universelle (qui n'a pas de limite), l'existence individuelle (qui a une limite) et une sorte de mix entre les deux (qui a une vague limite). Par conséquent mon point de vu est clair: j'utilise autant une bicyclette rangée dans le garage pour la nuit que je n'utiliserais mon corps quand il sera six pieds sous terre.

Donc d'après toi, quand tu dors, tu utilises autant cette bicyclette que, par exemple, j'utilise quand je dors le canapé de mon salon, la paire de pompes dans mon armoire. Mon fils endormi n'utilise rien d'autre que son lit et les fringues qu'il porte, et absolument pas la bouteille de lait qui se trouve dans mon frigo, ni d'ailleurs l'antibiotique qui se trouve à côté, ou encore ses couches-culottes de demain. Ma femme n'utilise pas du tout ses fringues, ses bijoux, sa brosse à dents ou son gel-douche. Et puis le bijoutier n'utilise en aucune façon les bijoux qui sont dans sa vitrine quand il répare une montre, pas plus que l'agriculteur ses vaches quand il nourrit ses poules, le menuisier son rabot quand il scie une planche, l'homme de cro-magnon son silex quand il cueille des baies. Et puis je n'utilise pas non plus l'argent que j'ai à la banque, puisqu'il est à la banque.

Pour moi, ton point de vue est clair, tu nies la réalité, tu prônes le chaos.

Je soutiens, moi, que j'utilise en permanence toutes les choses que j'ai acquises légitimement par le passé, ne serait-ce que parce que, en utilisant mes attributs naturels que sont ma mémoire et ma conscience, je peux faire des plans qui prennent en compte leur existence.

[vincponcet]

Les gens ont une préférence temporelle, ils préfèrent consommer les choses maintenant que dans le futur. Afin de survivre, nous économisons, c'est à dire que nous nous gardons de consommer quelque chose maintenant afin de le consommer dans le futur.

Ce mécanisme vital suppose que nous ayons un droit de propriété sur cette chose, sans quoi il nous est inutile de faire des économies et nous avons donc interêt à tout consommer d'un coup.

Le principe du droit d'utilisation que tu défends rend donc futile toute forme d'économie, d'accumulation de capital. Sans accumulation de capital, aucun développement n'est possible, nous restons au stade animal.

Tout à fait, et rien que cette discussion qui se passe sur Internet implique l'utilisation du capital de millions de gens qui ont fait de la R&D, qui ont construit des ordinateurs, des réseaux, des cables, du plastique, du metal, etc…

Bref, sans accumulation de capital, cette discussion ne pourrait pas avoir lieu.

De même, le niveau de production alimentaire actuelle n'est possible que parce que des gens fabriquent des engrais, ont croisé des graines, etc…

Si tu renonces à l'accumulation de capital, on supprime instantanément 90% de la population.

Si une personne n'est plus assurée de bénéficier des fruits de son travail (faire pousser des graines, ça prend 6 mois, pourtant l'agriculteur ne dort pas sur son champs, et d'ailleurs, il ne dort pas sur toute la surface de son champs à tout moment), quel est l'intérêt de travailler ? Et si tout le monde arrête de travailler et ne fait que vivre directement de la Nature, la production s'effondre, et on a droit au plus grand cataclysme humain possible.

Je ne comprends pas comment cette position est tenable. Kelkun, veux-tu dire que tu ne possèdes rien du tout ? que tu ne travailles pas ? Mais comment fais-tu pour accéder à ce forum Internet ? tu t'introduis chez des gens quand ils sont à leur travail ?

[KeLkUn]

Donc d'après toi, quand tu dors, tu utilises autant cette bicyclette que, par exemple, je n'utilise quand je dors le canapé de mon salon, la paire de pompes dans mon armoire. Mon fils endormi n'utilise rien d'autre que son lit et les fringues qu'il porte, et absolument pas la bouteille de lait qui se trouve dans mon frigo, ni d'ailleurs l'antibiotique qui se trouve à côté, ou encore ses couches-culottes de demain. Ma femme n'utilise pas du tout ses fringues, ses bijoux, sa brosse à dents ou son gel-douche. Et puis le bijoutier n'utilise en aucune façon les bijoux qui sont dans sa vitrine quand il répare une montre, pas plus que l'agriculteur ses vaches quand il nourrit ses poules, le menuisier son rabot quand il scie une planche, l'homme de cro-magnon son silex quand il cueille des baies. Et puis je n'utilise pas non plus l'argent que j'ai à la banque, puisqu'il est à la banque.

Pour moi, ton point de vue est clair, tu nies la réalité, tu prônes le chaos.

Exactement, je prône le chaos, les forces maléfiques vont se réveiller et utiliser la bicyclette que je n'utilise pas, le canapé de ton salon que tu n'utilise pas, la paire de pompe dans ton armoire que tu n'utilise pas, la bouteille de lait que ton fils n'utilise pas et son antibiotique, ses couches culottes, les fringues de ta femme, ses bijoux, sa brosse à dent, (quoique si ils se trouvent dans la chambre où elle dort c'est non) et puis bla bla bla… Sans déconner, et puis pourquoi pas la fin du monde.

Rassurez vous, personne ne peut tout utiliser en même temps, il n'y a pas de forces maléfiques. Si des groupes se mettent à prendre ce qui se trouve dans les banques ils devront forcément laisser de côté tout ce qu'ils n'utilisent pas et au final leur action ne servira pas à grand chose (sauf si ils rétablissent le droit de propriété en défendant leur magot par la force et à ce moment ce seront des voleurs mais ça c'est un autre débat que de savoir comment empêcher le vol).

Je soutiens, moi, que j'utilise en permanence toutes les choses que j'ai acquises légitimement par le passé, ne serait-ce que parce que, en utilisant mes attributs naturels que sont ma mémoire et ma conscience, je peux faire des plans qui prennent en compte leur existence.

Toi qui dis que je nie la réalité, si on admet ton postulat, je te renvois à cette question: Quand la vie te quitte, la bicyclette que tu as fabriqué ou acheté continue d'exister mais est ce que d'après toi tu continue de l'utiliser?

Ce postulat ne va pas, je le répète depuis le début. Dire qu'on utilise en permanence toutes les choses qu'on a acquises légitimement par le passé ne suffit pas. Tout comme le concept de droit de propriété. , c'est bien beau mais l'être humain est un être vivant et la vie implique la mort. Nier cette caractéristique dans une théorie fondée sur le droit naturel me parait curieux. Dois je rappeler une énième fois que c'est impossible de conserver un droit sur quelque chose lorsque l'on ne travail (n'utilise) plus le corps, lorsqu'on est mort. Donc le postulat "je travaille (utilise) un objet extrait de son état de nature, j'obtiens un droit dessus et je le conserve même quand je ne travaille (utilise) plus" justifiant la propriété est impossible ou alors il doit être profondément retravaillé parce qu'il ne tient pas. La seule chose qui peut sauver votre postulat c'est d'admettre qu'on conserve un droit quand on est mort. Mais c'est contre nature.

[KeLkUn]

Tout à fait, et rien que cette discussion qui se passe sur Internet implique l'utilisation du capital de millions de gens qui ont fait de la R&D, qui ont construit des ordinateurs, des réseaux, des cables, du plastique, du metal, etc…

Bref, sans accumulation de capital, cette discussion ne pourrait pas avoir lieu.

De même, le niveau de production alimentaire actuelle n'est possible que parce que des gens fabriquent des engrais, ont croisé des graines, etc…

Si tu renonces à l'accumulation de capital, on supprime instantanément 90% de la population.

La cumulation d'objets suffit non? Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de propriétaire que c'est impossible de les cumuler.

Si une personne n'est plus assurée de bénéficier des fruits de son travail (faire pousser des graines, ça prend 6 mois, pourtant l'agriculteur ne dort pas sur son champs, et d'ailleurs, il ne dort pas sur toute la surface de son champs à tout moment), quel est l'intérêt de travailler ? Et si tout le monde arrête de travailler et ne fait que vivre directement de la Nature, la production s'effondre, et on a droit au plus grand cataclysme humain possible.

Ne dramatisons pas, qui ira manger intégralement le blé de l'agriculteur? Et puis merde, admettons les risques de la vie. C'est sûr que personne ne sera assuré de bénéficier des fruits de son travail mais qui l'est vraiment dans quelque système que ce soit? Et tel système n'existe pas. Il y a toujours les aléats de la vie. Pourtant ça n'empêche pas l'humanité entière de continuer de travailler et elle ne va pas retourner vivre dans des grottes. Les plus grands sages nous disent que le chemin de la liberté se trouve dans le renoncement aux fruits de l'action. Vivre sans attache, vivre la vie telle qu'elle est, en mouvement.

[Stan Selene]

Exactement, je prône le chaos, les forces maléfiques vont se réveiller et utiliser la bicyclette que je n'utilise pas, le canapé de ton salon que tu n'utilise pas, la paire de pompe dans ton armoire que tu n'utilise pas, la bouteille de lait que ton fils n'utilise pas et son antibiotique, ses couches culottes, les fringues de ta femme, ses bijoux, sa brosse à dent, (quoique si ils se trouvent dans la chambre où elle dort c'est non) et puis bla bla bla… Sans déconner, et puis pourquoi pas la fin du monde.

Laisse ton velo a Paris sans anti vol 10 min on verra si les force du chaos n'ont pas agit.

Rassurez vous, personne ne peut tout utiliser en même temps, il n'y a pas de forces maléfiques. Si des groupes se mettent à prendre ce qui se trouve dans les banques ils devront forcément laisser de côté tout ce qu'ils n'utilisent pas et au final leur action ne servira pas à grand chose (sauf si ils rétablissent le droit de propriété en défendant leur magot par la force et à ce moment ce seront des voleurs mais ça c'est un autre débat que de savoir comment empêcher le vol).

Tu oublies un peu vite que l'on est responsable de ses actions. On doit rendre des comptes tous les jours devant la realite: nos echecs. Cf bastiat par exemple l'interet et le capital.

Toi qui dis que je nie la réalité, si on admet ton postulat, je te renvois à cette question: Quand la vie te quitte, la bicyclette que tu as fabriqué ou acheté continue d'exister mais est ce que d'après toi tu continue de l'utiliser?

SO what, les morts se me moquent par definition du sort de feu leur bicyclette. Cad la propriete est lie a l'existence du proprietaire on le savait deja.

Ce postulat ne va pas, je le répète depuis le début. Dire qu'on utilise en permanence toutes les choses qu'on a acquises légitimement par le passé ne suffit pas. Tout comme le concept de droit de propriété. , c'est bien beau mais l'être humain est un être vivant et la vie implique la mort. Nier cette caractéristique dans une théorie fondée sur le droit naturel me parait curieux.

Je ne crois jamais avoir lu un liberal niant ce fait. Sans deconner.

Dois je rappeler une énième fois que c'est impossible de conserver un droit sur quelque chose lorsque l'on ne travail (n'utilise) plus le corps, lorsqu'on est mort. Donc le postulat "je travaille (utilise) un objet extrait de son état de nature, j'obtiens un droit dessus et je le conserve même quand je ne travaille (utilise) plus" justifiant la propriété est impossible ou alors il doit être profondément retravaillé parce qu'il ne tient pas. La seule chose qui peut sauver votre postulat c'est d'admettre qu'on conserve un droit quand on est mort. Mais c'est contre nature.

Il n'y a rien de contre nature, la preuve c'est qu'on fait comme ca depuis tres longtemps, et tous ceux qui ont voulu detruire le marche ont detruit l'homme.

La cumulation d'objets suffit non? Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas de propriétaire que c'est impossible de les cumuler.

A lire la tragedie des patures communautaires de JLC http://www.quebecoislibre.org/020914-8.htm

Ne dramatisons pas, qui ira manger intégralement le blé de l'agriculteur? Et puis merde, admettons les risques de la vie. C'est sûr que personne ne sera assuré de bénéficier des fruits de son travail mais qui l'est vraiment dans quelque système que ce soit? Et tel système n'existe pas. Il y a toujours les aléats de la vie. Pourtant ça n'empêche pas l'humanité entière de continuer de travailler et elle ne va pas retourner vivre dans des grottes

Oui exactement c'est pour ca d'ailleurs que la propriete existe, elle fait le lien entre nos actions et les consequences des nos actions. Supprime la propriete, les hommes n'etant plus assures du fruit de leur travail, il ne travaillerons plus. Les fontaines magiques et les cornes d'abondances ca n'existe pas.

Les plus grands sages nous disent que le chemin de la liberté se trouve dans le renoncement aux fruits de l'action. Vivre sans attache, vivre la vie telle qu'elle est, en mouvement.

Pourquoi pas, ca c'est comme tu veux.

[A.B.]

C'est c'làààààààààààààààààà oui, et la dictature du prolétariat aboutira à l'anarchie.

Pour Rothbard, l'usufruit est un droit de propriété.

[KeLkUn]

Laisse ton velo a Paris sans anti vol 10 min on verra si les force du chaos n'ont pas agit.

Tu oublies un peu vite que l'on est responsable de ses actions. On doit rendre des comptes tous les jours devant la realite: nos echecs. Cf bastiat par exemple l'interet et le capital.

SO what, les morts se me moquent par definition du sort de feu leur bicyclette. Cad la propriete est lie a l'existence du proprietaire on le savait deja.

Je ne crois jamais avoir lu un liberal niant ce fait. Sans deconner.

Il n'y a rien de contre nature, la preuve c'est qu'on fait comme ca depuis tres longtemps, et tous ceux qui ont voulu detruire le marche ont detruit l'homme.

A lire la tragedie des patures communautaires de JLC http://www.quebecoislibre.org/020914-8.htm

Oui exactement c'est pour ca d'ailleurs que la propriete existe, elle fait le lien entre nos actions et les consequences des nos actions. Supprime la propriete, les hommes n'etant plus assures du fruit de leur travail, il ne travaillerons plus. Les fontaines magiques et les cornes d'abondances ca n'existe pas.

Pourquoi pas, ca c'est comme tu veux.

La façon dont tu répond me laisse penser que quoique je dise qui aille dans le sens d'une reconsidération du droit de propriété j'aurais tord. N'est ce pas? Si la réponse est non alors je suis désolé et je répondrais à tes questions. Si la réponse est oui alors ça ne sert à rien que l'on débatte tout les deux.

[melodius]

Pour Rothbard, l'usufruit est un droit de propriété.

D'abord, donne-moi une référence.

Ensuite, si c'est le cas, il se plante.

As simple as that.

PS : comment va le karate ?

[Stan Selene]

Je repondais a tes objections.

[L.F.]

Exactement, je prône le chaos, les forces maléfiques vont se réveiller et utiliser la bicyclette que je n'utilise pas, le canapé de ton salon que tu n'utilise pas, la paire de pompe dans ton armoire que tu n'utilise pas, la bouteille de lait que ton fils n'utilise pas et son antibiotique, ses couches culottes, les fringues de ta femme, ses bijoux, sa brosse à dent, (quoique si ils se trouvent dans la chambre où elle dort c'est non) et puis bla bla bla… Sans déconner, et puis pourquoi pas la fin du monde.

Premièrement, il n'y a pas d'aspect mystique dans ma référence au chaos. Le fait est que ta conception des choses rend possibles les scenarii absurdes que j'ai décrits. Si tu ne nies pas cela, tu condamnes ta théorie. Si tu le nies, j'aimerais que tu l'argumentes autrement que par « bla bla bla. » Deuxièmement, je veux bien que tu ne t'en rendes pas encore compte, mais la « fin du monde » est une conséquence de tes prémisses, comme vincponcet l'a expliqué au-dessus. Bien sûr que la vie comporte des aléas et de l'incertitude mais ton système détruit le peu de certitude dont l'homme dispose face à la vie et l'avenir en lui niant le droit de se protéger contre les actes d'autrui qui bouleversent sa vie et son avenir. Tu refuses que l'homme puisse avoir une vision à long terme de sa vie, et même à moyen et court terme, car quel homme va agir en sachant que le reste de l'humanité peut arbitrairement et légitimement détruire le résultat pour lui-même de son action ?

Rassurez vous, personne ne peut tout utiliser en même temps, il n'y a pas de forces maléfiques. Si des groupes se mettent à prendre ce qui se trouve dans les banques ils devront forcément laisser de côté tout ce qu'ils n'utilisent pas et au final leur action ne servira pas à grand chose (sauf si ils rétablissent le droit de propriété en défendant leur magot par la force et à ce moment ce seront des voleurs mais ça c'est un autre débat que de savoir comment empêcher le vol).

Ce que tu ne comprends pas, c'est que dans ton système, il ne peut pas y avoir de banques. Il ne peut pas y avoir de monnaie, il ne peut pas y avoir d'échange. Dans ton système, il n'y a plus d'Homme.

Toi qui dis que je nie la réalité, si on admet ton postulat, je te renvois à cette question: Quand la vie te quitte, la bicyclette que tu as fabriqué ou acheté continue d'exister mais est ce que d'après toi tu continue de l'utiliser?

Ta question est vide de sens : « Je » a cessé d'exister à ma mort. Ce que j'ai laissé derrière moi appartient à qui je l'ai décidé avant de mourir. Dans les faits, encore une fois, la réalité montre que les gens sont très enclins à laisser leurs possession à leurs conjoints survivants, à leurs enfants, à leurs amis, à leurs proches en un mot. C'est la réalité, tu n'y peux rien. Et s'il n'y a pas de proches, alors que le premier arrivé se serve, il ne fera pas de victime.

Ce postulat ne va pas, je le répète depuis le début. Dire qu'on utilise en permanence toutes les choses qu'on a acquises légitimement par le passé ne suffit pas. Tout comme le concept de droit de propriété. , c'est bien beau mais l'être humain est un être vivant et la vie implique la mort. Nier cette caractéristique dans une théorie fondée sur le droit naturel me parait curieux. Dois je rappeler une énième fois que c'est impossible de conserver un droit sur quelque chose lorsque l'on ne travail (n'utilise) plus le corps, lorsqu'on est mort. Donc le postulat "je travaille (utilise) un objet extrait de son état de nature, j'obtiens un droit dessus et je le conserve même quand je ne travaille (utilise) plus" justifiant la propriété est impossible ou alors il doit être profondément retravaillé parce qu'il ne tient pas. La seule chose qui peut sauver votre postulat c'est d'admettre qu'on conserve un droit quand on est mort. Mais c'est contre nature.

Notre postulat n'a pas besoin d'admettre que l'on « conserve des droits » quand on est mort. Par contre, il existe quelque chose qui s'appelle le testament, qui indique clairement ce qu'il est advenu de ma propriété à l'instant précis où je suis mort. Je n'invente rien, c'est la réalité qui veut ça.

[A.B.]

D'abord, donne-moi une référence.

Ensuite, si c'est le cas, il se plante.

As simple as that.

PS : comment va le karate ?

Pour Rothbard, le droit de propriété est un "bundle of right". Si je prète quelque chose à quelqu'un, je lui transmet un des droits, l'usufruit sur une periode de temps donnée. Pour Rothard il y a transmission de propriété sous la forme du droit d'usufruit.

Le karate va bien, j'essaye de tenir trois séances d'une heure trente par semaine et je vais commencer la piscine pour muscler un peu tout ca. Les genoux prennent cher.

[melodius]

Pour Rothbard, le droit de propriété est un "bundle of right". Si je prète quelque chose à quelqu'un, je lui transmet un des droits, l'usufruit sur une periode de temps donnée. Pour Rothard il y a transmission de propriété sous la forme du droit d'usufruit.

Elle est où la référence ?????

Le karate va bien, j'essaye de tenir trois séances d'une heure trente par semaine et je vais commencer la piscine pour muscler un peu tout ca. Les genoux prennent cher.

Oui ben gaffe alors, on n'en a pas trente-six.

[Invité jabial]

Plus largement, c'est un droit d'agir (ou d'adopter un certain comportement), qui peut être exclusif, et confirmé (en principe) par un consensus social.

Non, surtout pas.

Pour Rothbard, l'usufruit est un droit de propriété.

Pour Rothbard, le droit de propriété est un "bundle of right". Si je prète quelque chose à quelqu'un, je lui transmet un des droits, l'usufruit sur une periode de temps donnée. Pour Rothard il y a transmission de propriété sous la forme du droit d'usufruit.

Tu prêtes à Rothbard précisément mes opinions sur le sujet, mais tu as une référence?

[Jesrad]

Interessant

Je crois en la causalité de l'Univers mais il ne faut pas confondre l'existence Universelle (qui n'a pas de limite), l'existence individuelle (qui a une limite) et une sorte de mix entre les deux (qui a une vague limite). Par conséquent mon point de vu est clair: j'utilise autant une bicyclette rangée dans le garage pour la nuit que je n'utiliserais mon corps quand il sera six pieds sous terre.

Esclavagiste Celui qui prend cette bicyclette prend aussi le travail que j'ai fourni pour créer cette bicyclette et fait donc de moi son esclave: c'est comme si j'avais trimé pour lui fabriquer une bicyclette. Au nom de quoi je te prie ? Pour la dernière fois quel est ton critère de légitimité ?

Edit: Je pense aussi que dire qu'un objet fait partie de moi parce que je l'ai travaillé est assez contre nature. C'est nier la distinction entre mon identité et la bicyclette. Quand la vie me quitte, la bicyclette que j'ai fabriqué continue d'exister mais est ce que d'après toi je continu d'exister au travers d'elle?

Je crois qu'il faut revenir à un concept plus humain, plus individuel et moins "divin". C'est pour ça que je considère que le droit de propriété (je travaille un objet et je conserve un droit dessus même quand il est inutilisé) est contre nature.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit qu'on est responsable de chacun de ses actes, et par conséquent responsable de l'existence des biens qu'on a produit. Je n'ai pas dit qu'on était "mélangé" à ce qu'on avait produit. On n'existe pas à travers ce qu'on a fabriqué, mais ce qu'on a fabriqué existe par conséquence de nos actes. Par conséquent la propriété est liée à l'existence: elle disparaît avec, elle subsiste avec. C'est si difficile à comprendre ?

Rassurez vous, personne ne peut tout utiliser en même temps, il n'y a pas de forces maléfiques. Si des groupes se mettent à prendre ce qui se trouve dans les banques ils devront forcément laisser de côté tout ce qu'ils n'utilisent pas et au final leur action ne servira pas à grand chose (sauf si ils rétablissent le droit de propriété en défendant leur magot par la force et à ce moment ce seront des voleurs mais ça c'est un autre débat que de savoir comment empêcher le vol).

Un monde fonctionnant précisément sur le modèle que tu prônes a été décrit avec brio par Eric Frank Russell dans La Grande Explosion: il s'agit de la première planète visitée par la délégation terrienne. C'est ce qu'on appelle une kleptocratie. Tu devrais lire ce livre, il est facile à lire, hilarant, subversif et imaginatif

La façon dont tu répond me laisse penser que quoique je dise qui aille dans le sens d'une reconsidération du droit de propriété j'aurais tord. N'est ce pas? Si la réponse est non alors je suis désolé et je répondrais à tes questions. Si la réponse est oui alors ça ne sert à rien que l'on débatte tout les deux.

Pour l'instant, si tu as tort c'est parce que ta position a été démontrée comme injustifiée, puisqu'elle est incompatible avec l'existence d'individus distincts ou avec le libre arbitre. J'attends toujours tes arguments, et en particulier ta définition de la légitimité.

[A.B.]

Tu prêtes à Rothbard précisément mes opinions sur le sujet, mais tu as une référence?

pas direct mais ca me semble une conséquence logique de son concept de bundle of right.

[Ash]

Si "être soi" signifie de facto qu'on est propriétaire de son corps, ce dernier devient alors l'équivalent d'un meuble, d'un fruit ou autre. Ca vous dérange pas plus que ça ?

J'essaye de comprendre.

[Jesrad]

Si "être soit" signifie être de facto qu'on est propriétaire de son corps, ce dernier devient alors l'équivalent d'un meuble, d'un fruit ou autre. Ca vous dérange pas plus que ça ?

J'essaye de comprendre.

Ca rend le remplacement des "pièces" bien plus facile à appréhender

[KeLkUn]

Je repondais a tes objections.

Ce n'est pas ce que je veux savoir

Est ce que tu pars du principe que quoique je dise sur la remise en cause du droit de propriété est vain?

Esclavagiste Celui qui prend cette bicyclette prend aussi le travail que j'ai fourni pour créer cette bicyclette et fait donc de moi son esclave: c'est comme si j'avais trimé pour lui fabriquer une bicyclette. Au nom de quoi je te prie ? Pour la dernière fois quel est ton critère de légitimité ?

Je te dirais au nom du droit d'utilisation mais je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire et ta façon de voir les choses (pour te dire je ne voyais pas ça sous cet angle). Le problème est donc plus complexe

Distinguons travail et fruit du travail. Le travail est l'identité d'une personne et le fruit du travail est l'expression de son indentité. Je ne pense pas qu'on puisse prendre le travail de quelqu'un à moins de l'avoir en son droit, on prend juste le fruit de son travail. Est ce que si il n'y a pas emploi de la force physique on peut parler d'esclavagisme (c'est une question naïve, pas une colle)? Pour être exact je ne penses pas que l'on puisse dire que tu a trimé pour lui fabriquer une bicyclette mais tu as plus précisément matérialisé une expression de toi. Cette expression n'étant pas toi, elle est libre de droit. Selon moi seul l'individu a un droit sur sa propre personne et sur son travail mais pas sur le fruit de son travail. C'est cela que tu voulais savoir? Mais après je ne dis pas que je ne peux pas me tromper.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit qu'on est responsable de chacun de ses actes, et par conséquent responsable de l'existence des biens qu'on a produit. Je n'ai pas dit qu'on était "mélangé" à ce qu'on avait produit. On n'existe pas à travers ce qu'on a fabriqué, mais ce qu'on a fabriqué existe par conséquence de nos actes. Par conséquent la propriété est liée à l'existence: elle disparaît avec, elle subsiste avec. C'est si difficile à comprendre ?

Désolé, cet Edit ne t'était pas destiné. C'est vrai qu'il aurait fallut que je précise, autant pour moi

Un monde fonctionnant précisément sur le modèle que tu prônes a été décrit avec brio par Eric Frank Russell dans La Grande Explosion: il s'agit de la première planète visitée par la délégation terrienne. C'est ce qu'on appelle une kleptocratie. Tu devrais lire ce livre, il est facile à lire, hilarant, subversif et imaginatif

Je te remercie de la précision

Pour l'instant, si tu as tort c'est parce que ta position a été démontrée comme injustifiée, puisqu'elle est incompatible avec l'existence d'individus distincts ou avec le libre arbitre. J'attends toujours tes arguments, et en particulier ta définition de la légitimité.

J'admet la possibilité d'avoir tort (je ne serais pas ici sinon) mais pourrais tu préciser un peu plus j'avoue ne pas vraiment comprendre ta question

Premièrement, il n'y a pas d'aspect mystique dans ma référence au chaos. Le fait est que ta conception des choses rend possibles les scenarii absurdes que j'ai décrits. Si tu ne nies pas cela, tu condamnes ta théorie. Si tu le nies, j'aimerais que tu l'argumentes autrement que par « bla bla bla. »

En quoi je condamne ma théorie? Je ne comprend pas.

Ma conception des choses rend possible les scenarii absurdes (attention aux jugements) que tu as décrits mais la question est: quel intéret des gens auront à utiliser la bicyclette que je n'utilise pas, le canapé de ton salon que tu n'utilise pas, la paire de pompe dans ton armoire que tu n'utilise pas…? Je pense que ce qui te rebute ici c'est que tu pense que les gens se précipiterons sur tout ce qui est inutilisé mais d'une ça ne leur servirait à rien de sauter sur tout ce qui est inutilisé et de deux c'est physiquement impossible donc ça n'aboutira pas à un chaos monstre.

Aussi, tu me parle de possibles scenarii absurdes mais je t'invite à lire les 30 premières pages de ce sujet tu verra des concepts liberaux rendent possible autant de scenarii absurdes.

Deuxièmement, je veux bien que tu ne t'en rendes pas encore compte, mais la « fin du monde » est une conséquence de tes prémisses, comme vincponcet l'a expliqué au-dessus. Bien sûr que la vie comporte des aléas et de l'incertitude mais ton système détruit le peu de certitude dont l'homme dispose face à la vie et l'avenir en lui niant le droit de se protéger contre les actes d'autrui qui bouleversent sa vie et son avenir. Tu refuses que l'homme puisse avoir une vision à long terme de sa vie, et même à moyen et court terme, car quel homme va agir en sachant que le reste de l'humanité peut arbitrairement et légitimement détruire le résultat pour lui-même de son action ?

Les hommes qui agiront sont ceux qui sauront que le reste de l'humanité peut ne pas détruire le résultat de leurs actions et qui verront en l'humanité un soutient pour construire un avenir. C'est un tord de croire en l'humanité?

Ce que tu ne comprends pas, c'est que dans ton système, il ne peut pas y avoir de banques. Il ne peut pas y avoir de monnaie, il ne peut pas y avoir d'échange. Dans ton système, il n'y a plus d'Homme.

Plus de banques plus d'Hommes? Au contraire, je crois en l'Homme. Pas en la banque…

Ta question est vide de sens : « Je » a cessé d'exister à ma mort. Ce que j'ai laissé derrière moi appartient à qui je l'ai décidé avant de mourir. Dans les faits, encore une fois, la réalité montre que les gens sont très enclins à laisser leurs possession à leurs conjoints survivants, à leurs enfants, à leurs amis, à leurs proches en un mot. C'est la réalité, tu n'y peux rien. Et s'il n'y a pas de proches, alors que le premier arrivé se serve, il ne fera pas de victime.

Notre postulat n'a pas besoin d'admettre que l'on « conserve des droits » quand on est mort. Par contre, il existe quelque chose qui s'appelle le testament, qui indique clairement ce qu'il est advenu de ma propriété à l'instant précis où je suis mort. Je n'invente rien, c'est la réalité qui veut ça.

Pourquoi? C'est bien là la question. Je ne conteste pas ta réponse, je cherche à comprendre la logique. Le sujet est "Propriété Du Corps" et à un moment on se rend compte que ce n'est pas si simple que ça quand on touche au domaine de la mort. Le fait qu'on a toujours fait comme ça ne m'éclaire pas.

Désolé de ne pas approffondir ce point je dois y aller.

[Jesrad]

Distinguons travail et fruit du travail. Le travail est l'identité d'une personne et le fruit du travail est l'expression de son indentité.

Gné ? Le travail est une action dont la conséquence s'appelle richesse, l'identité est une propriété des choses (vivantes ou non).

Je ne pense pas qu'on puisse prendre le travail de quelqu'un à moins de l'avoir en son droit, on prend juste le fruit de son travail.

Ben voyons. On est donc bien d'accord: en affirmant qu'on a le droit de prendre le fruit du travail de l'autre, tu es kleptocrate et esclavagiste. Est-ce que tu réalises que celui qui sait qu'il aura besoin régulièrement d'un certain objet (un toit, des vêtements, un véhicule, un champ à travailler, etc…) prendra quoi qu'il arrive les dispositions qu'il peut pour empêcher les autres de lui voler ? Quelle réaction auras-tu face à ces mesures (barrières, cadenas, verrous, gardes de sécurité armés) ? Est-ce que tu considères que je continue d'utiliser ma bicyclette quand je la range dans le garage (je travaille à la ranger) dans le but de disposer d'une bicyclette le lendemain, exactement comme si je travaillais pour construire une bicyclette afin d'en disposer demain ? Dans ce cas tu es bien obligé de reconnaître que ce que tu appelles droit d'utilisation est exactement équivalent à la propriété.

Est ce que si il n'y a pas emploi de la force physique on peut parler d'esclavagisme (c'est une question naïve, pas une colle)?

Bien sûr, puisque l'un trime pour produire, l'autre prend et utilise le fruit de son travail contre son gré. C'est la définition même de l'esclavage.

Pour être exact je ne penses pas que l'on puisse dire que tu a trimé pour lui fabriquer une bicyclette mais tu as plus précisément matérialisé une expression de toi. Cette expression n'étant pas toi, elle est libre de droit. Selon moi seul l'individu a un droit sur sa propre personne et sur son travail mais pas sur le fruit de son travail.

Sois plus précis: qu'est-ce que le travail ? Est-ce que c'est une action qui consiste à modifier l'entropie dans l'environnement de l'individu ? Je te suggère de lire attentivement ceci, ceci et ceci, et surtout ceci ; je pense que ça peut t'éclairer.

[phantom_opera]

J'ai très bien compris le principe détrompe toi, seulement entre comprendre un principe et être d'accord avec il y a un fossé. Je serais d'accord avec toi uniquement si on résonne en des échelles métaphysiques très importantes (comme on en a discuté avec Jesrad). Je serais d'accord avec toi si on dit que quand j'utilise (je travaille) l'univers tout entier pour exister alors je suis l'univers tout entier. Mais à l'échelle humaine ça ne marche pas comme ça. Nous sommes des humains et rien d'autre, il n'y a pas d'intermédiaire, on ne peut pas être un humain et cette parcelle de terrain et cette route et ce machin truk à la fois… En ce qui me concerne, si je travaille une terre de 100m² je n'arrive pas à me sentir être ces 100m². Désolé de ne pas avoir cette vision, désolé aussi si je trouve que cette vision sert à flatter un égo vraiment disproportionné.

Ce qui caractérise mon identité ce n'est pas le fruit de mon travail, ce qui caractérise mon identité c'est le travail même. Mon identité ce n'est pas moi et le terrain de 100m² que j'ai travaillé, mon identité c'est moi en train de travailler un terrain de 100m². On est dans deux conceptions très différentes de la vie. Par conséquent, quelqu'un qui entre sur le terrain de 100m² que j'ai déjà travaillé ne porte atteinte ni à mon identité, ni à ma liberté. Si il m'avait empêché de travailler par la force alors oui il aurait porté atteinte à mon identité et à ma liberté. Comme je l'ai dis "à travail éphémère, droit éphémère" ce que je travaille (utilise) j'ai un droit dessus mais ce que je ne travaille pas (n'utilise pas) je n'ai aucun droit dessus. C'est là la différence que je vois et que je veux mettre en avant entre utilisation et propriété. Aussi, pendant toute ma vie je travaille (utilise) continuellement mon corps donc j'ai un droit sur ma propre personne. De même, si je meurs je ne travaille (utilise) plus mon corps, je n'ai donc plus de droit dessus. En quoi justifie tu la conservation d'un droit sur le fruit d'un travail (droit de propriété) qui a été réalisé depuis un bout de temps et qui n'est utilisé (travaillé) par personne? Parce que c'est une partie de nous même? En tant que Dieu peut être mais en tant qu'individu sûrrement pas. Un cadavre est le fruit du travail d'un individu mais cet individu (étant mort) ne peut prétendre avoir un droit dessus. D'où mon point de vu, on ne peut avoir un droit que sur ce que nous travaillons (utilisons dans l'immédiat) et pas sur ce que nous avons travaillé. C'est en cela que je dis que ce serait contre nature et que le droit de propriété est une entorse au droit naturel (oui c'est compliqué mais bon…).

Je ne vais pas trop m'étayer car Jesrad t'as très bien répondu de manière concise. Pour répondre à la première partie de ton post, personne n'a dit qu'un individu était l'Univers. Comme je l'ai dit dans un autre topic qui n'a rien à voir avec le sujet, un être humain ne pourra jamais posséder la Connaissance dans son intégralité car comme tu l'as dit tu n'es pas Dieu, mais cela ne veut pas dire pour autant que tu n'as aucune influence sur ton environnement. Tu n'es pas l'Univers, mais tu fais quand même partie de l'Univers, et comme l'a si bien dit Jesrad l'Univers c'est l'espace et le temps. Kelkun, tu ne peux pas balancer le Droit Naturel à toutes les sauces comme bon te semble, prétendre que le droit de propriété est une entorse au droit naturel par ton raisonnement est une absurdité car ton raisonnement part du principe que l'Homme n'a pas les moyens d'appréhender le temps, ce qui est faux. Tu te souviens des actes passés et tu as la faculté intellectuelle de concevoir des projets pour ton avenir, tu n'es pas un perpétuel nouvel Homme dans le temps. Lorsque je me lève le matin, je me souviens encore de ma mère et je sais que j'ai envie d'avoir mon propre appart ou ma propre maison et je cherche à atteindre ce but. C'est humain. C'est vrai pour moi, et c'est vrai pour le reste de l'humanité.

Le Droit Naturel n'est certes pas gravé dans le marbre, mais de toute évidence ton raisonnement est en opposition au Droit Naturel car l'Homme que tu décris n'existe pas.

En somme, je bouscule la pensée libérale parce que je remet effectivement en cause le droit de propriété (dans le sens de conserver un droit sur le fruit d'un travail même inutilisé) mais je ne conteste pas le consentement et je ne prône pas l'agression.

Histoire de répéter, on tolère tout à fait ton système à partir du moment où les individus qui composent ta communauté sont consentants. Rien ne t'empêche de vivre en harmonie avec des individus qui partagent tes valeurs, mais tu ne peux pas l'imposer aux individus extérieurs à ta communauté, autrement ce serait de l'agression.

De toute façon Kelkun, tes exemples sont absurdes puisque tu prends des éléments du monde réel qui ne peuvent pas exister dans ton monde. Ca ne sert à rien de justifier le droit d'utilisation sur ma bicyclette parce que je ne l'utilise pas puisque dans ton monde la bicyclette n'existerait pas (ni toi ni moi d'ailleurs). Comment veux-tu faire apparaître une bicyclette à partir du néant?

[ts69]

C'est marrant de ne pas du tout avoir la même vision de la liberté quand même. D'un côté on a la position libérale qui pense que la liberté est dans la propriété privée, la capitalisation des biens, le commerce… Et moi qui pense que la liberté c'est pouvoir prendre toutes les directions, vivre sans attaches, avoir accès à tout ce qui existe et qui est inutilisé… Et dans tout cela chacun pense que sa position est juste et parfaitement légitime

->Je crois en effet que le droit de propriété est une entorse au droit naturel.

Le problème de ton droit d'utilisation, c'est qu'il oublie le passé des objet sur lesquels tu revendiques ton droit, comme ça déjà été dit.

Par exemple si j'accumule des pommes dans un coin pour les manger plus tard, que tu arrives et que tu les vois inutilisées, selon toi, tu auras le droit de les manger. Mais si je n'avais pas travaillé à les récolter, tu n'aurais pas pu les manger comme ainsi.

Donc en t'appropriant ces pommes, tu me voles le fruit de mon travail. En gros, tu enlèves au travail sa valeur créatrice de richesses. Dans ta vision des choses, le travail n'a aucune valeur. Et ça ne peut mener qu'à une société pauvre, où personne ne travaille puisque le travail n'aurais aucune valeur. Revenir à l'état animal de la société, où l'on utilise que le seul travail de la nature.

[ts69]

Mélodius, j'ai une question: dans une société anarcap, comment penses-tu faire respecter ta vision des droits? Comment est-il possible d'interdire aux gens de vendre leurs organes par exemple (c'est un "crime" sans victime autre que soi-même)?

[LaFéeC]

Si je ne suis que l'usufruitière de mon corps il y a des choses que je n'ai pas le droit de faire avec, puisque l'usufruit n'est pas la propriété. En propriété immobilière, les réparations d'entretien sont à la charge de l'usufruitier et les grosses réparations à la charge du nu propriétaire. Certains contrats ne peuvent etre passés qu'avec l'accord de celui ci.

Question : si je suis l'usufruitière de mon corps, qui donc est le nu-propriétaire ?? Et quels "droits" possèdent-il sur "sa" propriété ?

Tiens, j'apprends un truc aujourd'hui : donner son corps à la science est payant..

Ici

[melodius]

Mélodius, j'ai une question: dans une société anarcap, comment penses-tu faire respecter ta vision des droits? Comment est-il possible d'interdire aux gens de vendre leurs organes par exemple (c'est un "crime" sans victime autre que soi-même)?

Mais ai-je écrit que je voulais interdire aux gens de vendre leurs organes ?

C'est cela votre problème les gars, c'est que seule la conclusion vous importe, et c'est elle qui à vos yeux valide le raisonnement, même s'il ne vaut rien.

[Yozz]

C'est cela votre problème les gars, c'est que seule la conclusion vous importe, et c'est elle qui à vos yeux valide le raisonnement, même s'il ne vaut rien.

Excuse-moi, mais j'ai l'impression de l'inverse. Tu nous sors une théorie - à laquelle il manque un fondement - selon laquelle on n'est pas propriétaire de son corps, mais quand même, on peut le vendre (ie, en transférer la propriété).

Tu te rattrapes en disant que non, ce n'est pas ça, on est propriétaires des parties du corps, mais pas du corps dans son ensemble, pourquoi, on ne sait pas, saut métaphysique inexpliqué. Le tout n'est pas la partie, certes, mais pourquoi la somme des parties n'est-elle pas le tout?

Bref, tu crées une théorie ad hoc pour pouvoir défendre quelques thèses bien identifiées. Ton raisonnement est bancal quand il existe, c'est le moins qu'on puisse dire. Parce que "je suis mon corps", c'est un peu le degré zéro du matérialisme, d'autant plus comique dans le chef d'un catholique. Le fait que je reste moi à travers le changement biologique, l'amputation, et tout ce genre de choses (je n'entre même pas dans les propriétés émergentes du matériel qui ne se limitent pas à lui) prouve que je suis plus que mon corps. Quoi, mystère, je veux bien, mais ça prouve que la formule est un peu courte. Le corps fait partie de moi est sans doute vrai, mais c'est une toute autre thèse, qui permet ce rapport d'altérité entre moi et mon corps qui laisse la place à une propriété.

Enfin bref, il est des gens (j'en suis, je pense que Jabial aussi), qui considèrent que je peux user de mon corps - ou transférer ce droit en me prostituant par exemple - , en recueillir les fruits (remember Manzoni), ou même en exercer l'abusus (suicide). Ce qui veut dire propriété. La position est éminemment cohérente, mais elle te pose problème parce qu'il y a une série de conséquences que tu refuses ou n'apprécie guère (euthanasie, suicide, etc.).

Bref, l'impression se dégage que tu veux proposer une théorie autre parce que les conséquences de celle-ci te déplaisent (ce qui d'ailleurs n'a rien d'honteux, c'est un procédé heuristique tout-à-fait valable). Mais:

1) arrête d'accuser les gens de ça alors que ce n'est pas le cas

2) en soi, ce n'est pas un crime d'ailleurs

3) aie la décence de reconnaitre que ta théorie est encore en gestation (ce qui n'a rien d'honteux non plus), ce qui a pour conséquence qu'elle est encore floue et mal articulée. Aucun mal à ça, et la discussion est là pour la faire évoluer, et si ça te permet d'arriver à un grand truc parfait, génial, mais pour l'instant, on n'y est pas. Le fait que tout le monde te demande si tu veux interdire la vente d'organes découle du fait que ça parait une conséquence logique de ta thèse. Ca ne te parait peut-être pas être le cas, mais il serait alors bon d'expliciter plus avant, car le rapport logique entre ta position et cette interdiction semble claire pour beaucoup de gens. Peut-être n'est-ce pas uniquement parce qu'ils ne partagent pas ta sagacité.

[Dilbert]

De toute façon, nous sommes la propriété de Dieu, d'après Psaumes, 24:1 : "La terre et ses richesses appartiennent à l'Eternel, l'univers est à lui avec ceux qui l'habitent".

Pas moi évidemment, puisque je ne crois pas en Dieu.

[melodius]

Excuse-moi, mais j'ai l'impression de l'inverse. Tu nous sors une théorie - à laquelle il manque un fondement - selon laquelle on n'est pas propriétaire de son corps, mais quand même, on peut le vendre (ie, en transférer la propriété).

Tu te rattrapes en disant que non, ce n'est pas ça, on est propriétaires des parties du corps, mais pas du corps dans son ensemble, pourquoi, on ne sait pas, saut métaphysique inexpliqué. Le tout n'est pas la partie, certes, mais pourquoi la somme des parties n'est-elle pas le tout?

Bref, tu crées une théorie ad hoc pour pouvoir défendre quelques thèses bien identifiées. Ton raisonnement est bancal quand il existe, c'est le moins qu'on puisse dire. Parce que "je suis mon corps", c'est un peu le degré zéro du matérialisme, d'autant plus comique dans le chef d'un catholique. Le fait que je reste moi à travers le changement biologique, l'amputation, et tout ce genre de choses (je n'entre même pas dans les propriétés émergentes du matériel qui ne se limitent pas à lui) prouve que je suis plus que mon corps. Quoi, mystère, je veux bien, mais ça prouve que la formule est un peu courte. Le corps fait partie de moi est sans doute vrai, mais c'est une toute autre thèse, qui permet ce rapport d'altérité entre moi et mon corps qui laisse la place à une propriété.

Enfin bref, il est des gens (j'en suis, je pense que Jabial aussi), qui considèrent que je peux user de mon corps - ou transférer ce droit en me prostituant par exemple - , en recueillir les fruits (remember Manzoni), ou même en exercer l'abusus (suicide). Ce qui veut dire propriété. La position est éminemment cohérente, mais elle te pose problème parce qu'il y a une série de conséquences que tu refuses ou n'apprécie guère (euthanasie, suicide, etc.).

Bref, l'impression se dégage que tu veux proposer une théorie autre parce que les conséquences de celle-ci te déplaisent (ce qui d'ailleurs n'a rien d'honteux, c'est un procédé heuristique tout-à-fait valable). Mais:

1) arrête d'accuser les gens de ça alors que ce n'est pas le cas

2) en soi, ce n'est pas un crime d'ailleurs

3) aie la décence de reconnaitre que ta théorie est encore en gestation (ce qui n'a rien d'honteux non plus), ce qui a pour conséquence qu'elle est encore floue et mal articulée. Aucun mal à ça, et la discussion est là pour la faire évoluer, et si ça te permet d'arriver à un grand truc parfait, génial, mais pour l'instant, on n'y est pas. Le fait que tout le monde te demande si tu veux interdire la vente d'organes découle du fait que ça parait une conséquence logique de ta thèse. Ca ne te parait peut-être pas être le cas, mais il serait alors bon d'expliciter plus avant, car le rapport logique entre ta position et cette interdiction semble claire pour beaucoup de gens. Peut-être n'est-ce pas uniquement parce qu'ils ne partagent pas ta sagacité.

Tant de mots pour ne rien dire. Ce refus obtus de la réalité, ces straw-men débiles dès les premières phrases et ces procès d'intention systématiques commencent à me les brouter, je ne le cache pas. Donc non, je n'ai pas posé qu'on pouvait vendre des organes. Je n'ai pas posé le contraire non plus. Je signale que c'est un problème qui se résout en aval de celui que, précisément, nous examinons. Tu es bien assez intelligent pour comprendre ce que j'écris et donc je ne peux qu'incriminer une mauvaise foi patente. Et tiens puisque tu prends ce ton avec moi, j'userai du même à ton égard malgré la patience dont j'ai fait preuve jusqu'à présent. Tu as déjà réussi à te fiche RH sur le dos, à vois l'insistance avec laquelle tu me cherches tu dois trouver que je manque à ton palmarès.

De toute façon, nous sommes la propriété de Dieu, d'après Psaumes, 24:1 : "La terre et ses richesses appartiennent à l'Eternel, l'univers est à lui avec ceux qui l'habitent".

Pas moi évidemment, puisque je ne crois pas en Dieu.

Ca faisait longtemps que tu ne nous l'avais plus sortie celle-là. Je te conseille de ne pas trop lire la Bible, c'est trop compliqué pour toi, tu parviens systématiquement à comprendre le contraire de ce qu'elle dit.

[José]

…je ne crois pas en Dieu.

Ne t'en fais pas : Dieu croit quand même en toi.

[Ronnie Hayek]

Bon, récapitulons une fois de plus. Ceux qui pensent que je suis propriétaire de mon corps doivent alors accepter que je sois tout d'abord dissocié en sujet capable de devenir propriétaire (1) de mon corps-objet (2). Cela signifie, par conséquent, que le sujet potentiellement propriétaire serait séparé de son corps, et qu'il pourrait ensuite l'acquérir et le vendre à son gré.

Mais comment ?

- Par contrat de vente ? Auquel cas, avec qui ?

- Par usucapion ? Il y aurait donc un propriétaire antérieur qui aurait laissé ce corps à l'abandon et que le sujet pourrait s'approprier moyennant habitation prolongée (mettons, comme Actarus est assis dans la tête de Goldorak) ?

- Par voie successorale ? Quelqu'un lèguerait donc ce corps par testament ?

- Ou encore, référence lockéeo-rothbardienne oblige, par le mélange de mon travail à la matière ? Mais, en ce cas, de quel droit exercerais-je une action sur mon corps, donc en usant d'une partie de celui-ci tout n'en étant pas encore légitime propriétaire. On le voit: c'est la voie d'une régression à l'infini passablement absurde.

Par ailleurs, la question angoissée "mais… mais alors, je ne peux pas vendre mes organes ??" ne devrait pas nous intimider. D'abord, il convient de distinguer la partie et le tout, comme l'a expliqué Melo. Et le tout n'est effectivement pas la somme des parties, à moins de sacrifier au matérialisme le plus simpliste. Ensuite, s'il se trouve que je ne peux pas vendre une partie de moi-même, très honnêtement, je ne vois rien de grave là-dedans. L'homme n'est pas une marchandise, car il n'est pas plus un objet qu'un ensemble d'objets.

EDIT: j'ajoute que la question n'est pas: "mais si je ne suis pas propriétaire de mon corps, cela signifie alors qu'un tiers peut l'être". Il faut bien plutôt comprendre que personne n'est légitimé à devenir propriétaire de mon corps, étant donné que je ne puis pas l'être. S'il n'existe pas de droit de propriété sur quelque chose (et quelqu'un n'est précisément pas quelque chose), il ne peut par définition s'envisager de propriétaire.

[Yozz]

Donc non, je n'ai pas posé qu'on pouvait vendre des organes. Je n'ai pas posé le contraire non plus. Je signale que c'est un problème qui se résout en aval de celui que, précisément, nous examinons.

Je passe sur les gentillesses de début de post. Si tu lisais ce que j'écris, tu verrais que je ne te fais pas dire quoi que ce soit sur la vente d'organes; je prétends, et apparemment d'autres ont la même impression, que ta position a une conséquence logique en la matière. Et plusieurs te demandent ce que tu penses de cette conclusion. C'est tout. Si tu crois que ta position n'a aucune incidence sur la question, j'aimerais savoir comment tu arrives à cette conclusion.

Tu es bien assez intelligent pour comprendre ce que j'écris et donc je ne peux qu'incriminer une mauvaise foi patente.

Si tu veux.

Et tiens puisque tu prends ce ton avec moi, j'userai du même à ton égard malgré la patience dont j'ai fait preuve jusqu'à présent. Tu as déjà réussi à te fiche RH sur le dos, à vois l'insistance avec laquelle tu me cherches tu dois trouver que je manque à ton palmarès.

Désolé, je tends à dire ce que je pense des posts des uns et des autres, y compris quand je ne suis pas d'accord. Je ne personnalise pas tous les débats, je ne cherche pas des amis ou ennemis. Il est vrai qu'il y a des gens dont j'exige plus que d'autres, vu le niveau que je leur impute par défaut. A tout prendre, tu pourrais le prendre comme un compliment. Mais bon, tu le prends comme tu veux. Pour le reste, je ne vise pas de "palmarès", je ne savais même pas qu'il y avait un concours.

A part ça, il y a une série d'arguments dans mon post, s'ils sont si médiocres, je tends à penser que tu pourrais les balayer d'un revers de la main. Parce que l'idée ne te plait peut-être pas, mais pour l'instant tu ne l'as pas fait. Je ne préjuge pas de ta capacité à y arriver, mais encore faudrait-il que tu le fasses.

Et quant aux questions de ton, tu devrais peut-être voir tout ce que tu imputes aux autres. Voir le post auquel je répondais. Paille, poutre, machin.

Et excuse-moi, mais ne pas m'esbaudir devant la profondeur de "je suis mon corps", ce n'est pas un refus de la réalité, c'est une vue de la réalité pour ce qu'elle est: complexe.