Dilbert Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Comme je l'ai indiqué dans l'article du wiki "propriété de soi-même", le terme de "propriété du corps" a ou n'a pas de signification selon les thèses ontologiques (monistes, dualistes…) auxquelles on adhère ("qui suis-je ?", "qu'est-ce que l'être ?"). Il est clair que pour un matérialiste "propriété du corps" n'a pas de sens. Pour un adepte de la philosophie dualiste de Descartes (et de diverses autres philosophies), ça a un sens. Il vaut donc mieux parler de "propriété de soi-même" sans préciser ce qu'on entend par ce "soi-même". Bien que ce soit le terme libertarien consacré (à tel point que certains définissent le libertarisme uniquement à partir de la "propriété de soi-même"), je sais bien que certains ici s'en accommodent mal. Pourquoi parler de "propriété de soi-même" au lieu de liberté ou souveraineté individuelle ? Parce qu'à mon avis le terme de "propriété de soi-même" englobe davantage. Je recommande à ce sujet l'étude de Peter Vallentyne : http://web.missouri.edu/~umcasklinechair/o…y%20Ethics).doc
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Comme je l'ai indiqué dans l'article du wiki "propriété de soi-même", le terme de "propriété du corps" a ou n'a pas de signification selon les thèses ontologiques (monistes, dualistes…) auxquelles on adhère ("qui suis-je ?", "qu'est-ce que l'être ?"). Il est clair que pour un matérialiste "propriété du corps" n'a pas de sens. Pour un adepte de la philosophie dualiste de Descartes (et de diverses autres philosophies), ça a un sens.Il vaut donc mieux parler de "propriété de soi-même" sans préciser ce qu'on entend par ce "soi-même". Bien que ce soit le terme libertarien consacré (à tel point que certains définissent le libertarisme uniquement à partir de la "propriété de soi-même"), je sais bien que certains ici s'en accommodent mal. Pourquoi parler de "propriété de soi-même" au lieu de liberté ou souveraineté individuelle ? Parce qu'à mon avis le terme de "propriété de soi-même" englobe davantage. Je recommande à ce sujet l'étude de Peter Vallentyne : http://web.missouri.edu/~umcasklinechair/o…y%20Ethics).doc Soi-même n'est pas un objet matériel, donc il est inappropriable.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Et excuse-moi, mais ne pas m'esbaudir devant la profondeur de "je suis mon corps", ce n'est pas un refus de la réalité, c'est une vue de la réalité pour ce qu'elle est: complexe. Il faut croire que la réalité n'est pas assez profonde et complexe à ton goût. Lorsque tu pourras me présenter l'esprit qui a pris possession de toi, fais-moi signe, je ferai volontiers sa connaissance, juste avant de le faire exorciser. Il vaut donc mieux parler de "propriété de soi-même" sans préciser ce qu'on entend par ce "soi-même". Tant qu'à faire, autant la boucler alors.
José Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Soi-même n'est pas un objet matériel, donc il est inappropriable. Voyons, mais c'est pourtant clair : le corps humain est une propriété intellectuelle.
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Voyons, mais c'est pourtant clair : le corps humain est une propriété intellectuelle. Suis-je bête, tout de même !
Dilbert Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Soi-même n'est pas un objet matériel, donc il est inappropriable. Ah ? Nous sommes tous des êtres immatériels ? Thèse ontologique de toute façon, donc hors de propos dans le cadre du libertarisme, qui n'est pas une ontologie. Tant qu'à faire, autant la boucler alors. "Soi-même" est le sujet de droit, il n'y a besoin de rien d'autre.
Yozz Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Il faut croire que la réalité n'est pas assez profonde et complexe à ton goût. Lorsque tu pourras me présenter l'esprit qui a pris possession de toi, fais-moi signe, je ferai volontiers sa connaissance, juste avant de le faire exorciser. "moi", c'est quelque chose de plus que mon corps. Mon identité, mon moi, est une propriété émergente de mon corps, comme la pensée ou l'intelligence. Découpe un corps autant que tu veux, tu n'y trouveras ni son intelligence, ni sa pensée, ni l'identité de la personne à qui appartenait ce corps. Et pour cause, ce moi est une propriété qui émerge, et donc se distance, du corps. Produit par (peut-être) lui, limité (pour l'instant) à lui, mais qui n'est pas (que) lui. C'est pourquoi, si tu as déjà eu la malchance de contempler un cadavre de personne que tu connaissais, tu as pu être frappé par le fait quece n'était plus tout-à-fait la personne que tu as connue. C'est le même corps, les mêmes cellules, mais il y a quelque chose qui manque. Appelle-ça moi, esprit, identité, souffle de vie ou âme, peu importe. Il y a quelque chose de plus qu'un corps dans un être vivant. Après, la nature de ce quelque chose de plus est discutable. S'agit-il d'un épiphénomène (thèse behavioriste) ou de quelque chose de plus? Mais dans un cas comme dans l'autre ce n'est pas que le corps. Même les scientistes ne semblent pas aller jusque là. Par ailleurs, RH a bien synthétisé une série de questions plus haut, j'y répondrai quand j'aurai plus de temps. Comme il le verra, elles ne sont pas particulièrement problématiques.
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Ah ? Nous sommes tous des êtres immatériels ? Qui a dit cela ? Mais "soi-même" ne se résume pas à être de la matière, que je sache. Thèse ontologique de toute façon, donc hors de propos dans le cadre du libertarisme, qui n'est pas une ontologie. Tu balayes d'un revers de main les arguments qui ne cadrent pas avec tes conclusions établies au préalable, tout simplement. Thèse, antithèse, foutaise.
Yozz Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Soi-même n'est pas un objet matériel, donc il est inappropriable. Si je suis mon corps, moi-même est vachement un objet matériel. Où tu démontres, volens nolens, que tu ne crois pas à a thèse "je suis mon corps".
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Si je suis mon corps, moi-même est vachement un objet matériel. Où tu démontres, volens nolens, que tu ne crois pas à a thèse "je suis mon corps". Nullement. "Je suis mon corps" signifie "je ne fais qu'un avec lui" (i.e. "je ne suis plus moi si je suis séparé de lui"), mais ne veut pas dire "je ne suis que mon corps" (limité à un ensemble organisé de sang, d'os, de muscles, d'eau et de chair), puisque j'ai aussi une âme. Toutefois, celle-ci ne peut pas s'approprier mon corps - c'est matériellement impossible, si je puis dire. Âme et corps sont nécessairement unis.
LaFéeC Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 J'imagine donc que je ne suis pas propriétaire de mon corps. Qu'ais je le "droit" de faire avec ? Mon cerveau le commande sans me demander "mon" avis (respiration, action musculaire de base, hormones…), mais *moi*, mon esprit, ma consience, peu importe comment on l'appelle, que puis je faire ? Parce que vivre c'est *agir*, et agir sur et avec ce fameux corps .. Cela m'interesse d'autant que si ce corps ne m'appartient pas, le proprio risque de m'en vouloir, je fume, je bois, j'ai une hygiène de vie de base (pas de sport, nourriture pas équilibrée..), bref, je ne prend pas grand soin de l'enveloppe charnelle dans laquelle "je" me trouve !
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 J'imagine donc que je ne suis pas propriétaire de mon corps. Qu'ais je le "droit" de faire avec ? Mon cerveau le commande sans me demander "mon" avis (respiration, action musculaire de base, hormones…), mais *moi*, mon esprit, ma consience, peu importe comment on l'appelle, que puis je faire ?Parce que vivre c'est *agir*, et agir sur et avec ce fameux corps .. Cela m'interesse d'autant que si ce corps ne m'appartient pas, le proprio risque de m'en vouloir, je fume, je bois, j'ai une hygiène de vie de base (pas de sport, nourriture pas équilibrée..), bref, je ne prend pas grand soin de l'enveloppe charnelle dans laquelle "je" me trouve ! Le point fondamental est en effet que le rapport au corps ne doit pas s'analyser comme un rapport de propriété, en d'autres termes, comme un rapport juridique à un objet qu'on maîtrise de manière plus ou moins importante. Ton corps n'est pas un objet quelconque, une chose dont tu peux abuser et que tu remplaces lorsqu'elle ne te sert plus. Quant à ce qu'il convient d'en faire, et notamment s'il est moral ou non de le maltraiter, c'est largement une question de morale personnelle. "Soi-même" est le sujet de droit, il n'y a besoin de rien d'autre. Tu te contredis; si tu décides de ne pas creuser la question, ce que je comprends parfaitement, tu ne peux déduire de ton refus d'analyser la chose des conséquences qui n'ont de sens que si tu acceptes une vision dualiste du rapport entre corps et esprit.
LaFéeC Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Le point fondamental est en effet que le rapport au corps ne doit pas s'analyser comme un rapport de propriété, en d'autres termes, comme un rapport juridique à un objet qu'on maîtrise de manière plus ou moins importante. Si il n'y a pas de rapport de propriété au sens juridique, quel rapport y a t'il ? Et n'est il pas opportun de le définir pour justement protéger l'utilisation de ce corps (me protéger contre d'autres qui voudraient s'en servir sans mon accord, comme un bien dont je disposerai) ? Ton corps n'est pas un objet quelconque, une chose dont tu peux abuser et que tu remplaces lorsqu'elle ne te sert plus. C'est pourtant ce qui commence à se faire, les greffes sont des remplacements de pièce défectueuse, dans le futur on verra sans doute des ajouts "robotiques".. Mon corps n'est pas un objet mais il est composé de plusieurs pièces interchangeables (pour certaines).
Invité jabial Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Pour moi la notion de propriété du corps, qui n'exprime que le fait que nul n'a plus de droit que soi sur son propre corps, est un fait premier qu'on ne peut nier qu'en acceptant l'esclavage. Le fait qu'on "ne fasse qu'un avec son corps" n'a rien à voir avec ça, puisqu'il ne s'agit pas d'une relation de possession qui suppose un sujet séparé de l'objet, mais bien une relation de droit, c'est-à-dire de légitimité, qui exprime ce qu'un sujet peut faire de lui-même, cette identité n'étant nulle part remise en question.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Si il n'y a pas de rapport de propriété au sens juridique, quel rapport y a t'il ? Un rapport qui est personnel, puisque juridiquement il n'y a pas de distinction entre ton corps (entendu comme un ensemble vivant, et non comme un agencement plus ou moins savant de pièces de rechange) et toi. C'est même vrai après ta mort, tout en tenant compte évidemment de certaines conséquences du malheureux événement. Et n'est il pas opportun de le définir pour justement protéger l'utilisation de ce corps (me protéger contre d'autres qui voudraient s'en servir sans mon accord, comme un bien dont je disposerai) ? Tout à fait: d'où la conception classique selon laquelle il est interdit de tuer ou d'attenter à l'intégrité physique d'une autre personne, ainsi que celle selon laquelle une personne a des droits et n'est donc pas un objet de droits qui peut être réduit en esclavage. C'est pourtant ce qui commence à se faire, les greffes sont des remplacements de pièce défectueuse, dans le futur on verra sans doute des ajouts "robotiques".. Mon corps n'est pas un objet mais il est composé de plusieurs pièces interchangeables (pour certaines). C'est beaucoup, beaucoup plus compliqué que cela et ça ne change pas la nature de l'être humain, du moins pour l'instant. Pour moi la notion de propriété du corps, qui n'exprime que le fait que nul n'a plus de droit que soi sur son propre corps Non, le concept de propriété est beaucoup plus complexe que cela. Qualifier ce dont tu parles de droit de propriété, c'est comme parler de libre-échange pour un traité qui établit des quotas à l'importation.
Invité jabial Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Désolé, mais je suis de ceux qui pensent que pour être dépourvu de toute influence esclavagiste, tout le droit doit être refondé sur une base axiomatique saine. Donc la "propriété complexe", ça ne me suffit pas. Montre moi comment ça tient.
melodius Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Désolé, mais je suis de ceux qui pensent que pour être dépourvu de toute influence esclavagiste, tout le droit doit être refondé sur une base axiomatique saine. Donc la "propriété complexe", ça ne me suffit pas. Montre moi comment ça tient. La base axiomatique saine, c'est que l'être humain est nécessairement sujet et non objet de droits. C'est simple, clair et une partie importante du droit en découle. En fait, ce que tu recherches et que tu ne trouveras pas, c'est un principe premier, fondateur et unique. Même en maths il y a plus d'un axiome. Ah, et l'expression "propriété complexe" est tout à fait impropre à désigner ce dont il s'agit.
A.B. Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 La base axiomatique saine, c'est que l'être humain est nécessairement sujet et non objet de droits. Si c'était le cas les droits ne concerneraient que les relations des humains aux objets or les droits concernent aussi les relations entre les humains.
Yozz Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Nullement. "Je suis mon corps" signifie "je ne fais qu'un avec lui" (i.e. "je ne suis plus moi si je suis séparé de lui"), mais ne veut pas dire "je ne suis que mon corps" (limité à un ensemble organisé de sang, d'os, de muscle, d'eau et de chair), puisque j'ai aussi une âme. Toutefois, celle-ci ne peut pas s'approprier mon corps - c'est matériellement impossible, si je puis dire. Âme et corps sont nécessairement unis. Tu adhères donc à la thèse "mon corps fait partie de moi", que je défends également plus haut. Tu ne ricanes pas comme Melo à l'idée d'un dualisme âme (ou esprit, je ne vois guère de différence)/corps (moi non plus). C'est intéressant. Comme promis, je reviendrai plus loin sur les conséquences qu'on peut en tirer, et notamment sur pourquoi l'impossibilité de "s'approprier" son corps n'en est pas une, et ne pose pas problème à l'dée d'une propriété du corps. Je tiens à cette distinction entre la thèse "je suis mon corps" et "mon corps fait partie de moi" notamment parce que la première relève du matérialisme le plus strict, que je te vois mal défendre. Je suis rassuré de voir que ce n'est effectivement pas le cas. Je reste perplexe (pas fâché, insurgé ou ricanant) pour Melo. Si c'était le cas les droits ne concerneraient que les relations des humains aux objets or les droits concernent aussi les relations entre les humains. Oui et ce sont des rapports entre sujets de droits, Melo a raison, indépendamment de cette question. (Différence droits personnels/réels).
A.B. Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Oui et ce sont des rapports entre sujets de droits, Melo a raison, indépendamment de cette question. (Différence droits personnels/réels). J'ai le droit d'empecher X de rentrer sur ma propriété. Ma propriété et X sont bien objet du droit ici non?
Yozz Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 J'ai le droit d'empecher X de rentrer sur ma propriété. Ma propriété et X sont bien objet du droit ici non? Non, ta propriété est objet de ton droit, et tu peux opposer ton droit à X. Les droits dont X est sujet sont limités par ton droit (son droit de se promener est limité par ta propriété).
A.B. Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Non, ta propriété est objet de ton droit, et tu peux opposer ton droit à X. Les droits dont X est sujet sont limités par ton droit (son droit de se promener est limité par ta propriété). Bon ca se tient
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Pour moi la notion de propriété du corps, qui n'exprime que le fait que nul n'a plus de droit que soi sur son propre corps, est un fait premier qu'on ne peut nier qu'en acceptant l'esclavage. Le fait qu'on "ne fasse qu'un avec son corps" n'a rien à voir avec ça, puisqu'il ne s'agit pas d'une relation de possession qui suppose un sujet séparé de l'objet, mais bien une relation de droit, c'est-à-dire de légitimité, qui exprime ce qu'un sujet peut faire de lui-même, cette identité n'étant nulle part remise en question. - C'est l'axiome du corps comme objet de propriété qui est susceptible de cautionner l'esclavagisme, puisque ledit "objet" peut alors être vendu. - Il existe nécessairement un rapport sujet/objet entre le propriétaire et la chose appropriée.
Jesrad Posté 7 mai 2007 Signaler Posté 7 mai 2007 Sérieusement, la lecture de Gunnm et le visionnage de tout Ghost in the Shell pourrait apporter pas mal de réponses aux questions posées dans ce fil.
Jesrad Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 "Qui suis-je ? Suis-je mon corps, une partie de mon corps, un processus immatériel et continu hébergé par mon corps, autre chose ?" "Si je peux détacher 'moi' de mon corps, que faire de mon corps: le mettre en vente pour un autre 'soi' détaché ? Le modifier ?" "Si je transforme mon corps entièrement, serais-je encore moi-même ?" Franchement, toutes sont abordées par Ghost in the Shell. Quand à la relation au corps et aux organes, Gunnm traite le thème en profondeur. Le manga évite la question du dualisme en ne séparant jamais plus que le cerveau du reste du corps. Dans les volumes 2 et 3 on peut y voir l'idée que modifier le corps c'est modifier l'identité et la personnalité. Gally change régulièrement de corps tout en restant elle-même, par contre. Le Doc achète des pièces et des corps, le marché d'organes (cyber comme bio) est aussi abordé.
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 - C'est l'axiome du corps comme objet de propriété qui est susceptible de cautionner l'esclavagisme, puisque ledit "objet" peut alors être vendu. Magnifique homme de paille dans la mesure où ce n'est précisément pas le cas. - Il existe nécessairement un rapport sujet/objet entre le propriétaire et la chose appropriée. Quand il s'agit de soi-même, ça ne pose aucun problème.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 Magnifique homme de paille dans la mesure où ce n'est précisément pas le cas. En bon français, si. Un bien approprié peut, par exemple, être transférable. Si l'on accepte la notion de propriété du corps (donc de sa possible cession), il faut accepter l'éventualité de l'esclavage. L'absurdité de l'hypothèse (pardon, l'axiome) de départ est donc criante. Quand il s'agit de soi-même, ça ne pose aucun problème. Cela crée plusieurs problèmes qui ne devraient pas exister, comme souvent lorsque l'on énonce des théories capillotractées.
Invité jabial Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 En bon français, si. Un bien approprié peut, par exemple, être transférable. Si l'on accepte la notion de propriété du corps (donc de sa possible cession), il faut accepter l'éventualité de l'esclavage. L'absurdité de l'hypothèse (pardon, l'axiome) de départ est donc criante. C'est le contraire qui est évident.
Dilbert Posté 8 mai 2007 Signaler Posté 8 mai 2007 En bon français, si. Un bien approprié peut, par exemple, être transférable. Si l'on accepte la notion de propriété du corps (donc de sa possible cession), il faut accepter l'éventualité de l'esclavage. L'absurdité de l'hypothèse (pardon, l'axiome) de départ est donc criante. Il faut noter que certains libertariens qui soutiennent la thèse de la propriété de soi admettent la possibilité de l'esclavage (volontaire) et Locke (un des premiers promoteurs de la propriété de soi-même : "every Man has a Property in his own Person") acceptait également l'esclavage (non volontaire, celui-là). Est-ce problématique ? Je n'en sais rien, mais je n'irais pas jusqu'à crier à l'absurdité.
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