Lea Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Face à la repression et conséquemment à la justice, deux discours sont tenus : - la posture "de droite" met l'accent sur les atteintes à la regle commune et sur la sanction qui doit obligatoirement s'en suivre. Le droit doit etre le meme pour tous et cette doctrine a pour slogan : "tolerance zero". - la posture "de gauche" tend à confondre coupable et victime et elle excuse systématiquement les écarts à la regle par la condition sociale des personnes. Par sa pitié pour "le faible", la posture "de gauche" tend à diluer la notion meme de responsabilité. Les deux conceptions sont éronées parce qu'elles s'appuient sur une conception arithmétique de l'égalité. Or une idée adéquate de l'égalité suppose une projection géométrique de celle-ci. Le commun et le particulier forment les deux axes par lesquels nous pouvons juger selon l'équité. Ségo, en affirmant des positions inédites sur la question, a mis un grand coup de pied dans des dogmes solidement établis. Est-ce du flan ? un coup de com. ?
DoM P Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Lea a dit : Face à la repression et conséquemment à la justice, deux discours sont tenus :- la posture "de droite" met l'accent sur les atteintes à la regle commune et sur la sanction qui doit obligatoirement s'en suivre. Le droit doit etre le meme pour tous et cette doctrine a pour slogan : "tolerance zero". - la posture "de gauche" tend à confondre coupable et victime et elle excuse systématiquement les écarts à la regle par la condition sociale des personnes. Par sa pitié pour "le faible", la posture "de gauche" tend à diluer la notion meme de responsabilité. Les deux conceptions sont éronées parce qu'elles s'appuient sur une conception arithmétique de l'égalité. Or une idée adéquate de l'égalité suppose une projection géométrique de celle-ci. Le commun et le particulier forment les deux axes par lesquels nous pouvons juger selon l'équité. Ségo, en affirmant des positions inédites sur la question, a mis un grand coup de pied dans des dogmes solidement établis. Est-ce du flan ? un coup de com. ? Tout d'abord, les positions de Mme Royal sont loin d'être inédites. Cela fait bien longtemps que la gauche nous rabâche qu'il faut savoir manier la carotte et le bâton, avec plus de carotte que de bâton toutefois. Par ailleurs, j'entrevois une faute d'analyse dans votre post : Qu'entendez-vous par "juger selon l'équité"? Je crains que vous ne voyiez là une manière d'adapter la réponse judiciaire non pas en fonction de la faute commise (comme le veut la droite classique) mais en fonction de nombre de critères plus sujbectifs les uns que les autres. La seule équité est celle d'une loi et d'une justice égale pour tous. A même faute, même châtiment. Cela a part ailleurs un grand avantage : Celui de faire savoir aux criminels potentiels ce qui les attend, réhabilitant par là-même la notion de prévention : Il faut que le châtiment fasse peur aux futurs contrvenants en plus de punir les coupables actuels. Le reste, c'est de la bien pensance gauchiste, si je puis me permettre.
Taranne Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Pour que l'on puisse parler de rupture avec les dogmes de la gauche, il faudrait déjà que Ségolène le soit, de gauche. En ce qui me concerne, Mme Royal c'est Christine Boutin avec une carte du PS.
wapiti Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Taranne a dit : Pour que l'on puisse parler de rupture avec les dogmes de la gauche, il faudrait déjà que Ségolène le soit, de gauche. En ce qui me concerne, Mme Royal c'est Christine Boutin avec une carte du PS. Tout à fait.
Coldstar Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Lea a dit : Les deux conceptions sont éronées parce qu'elles s'appuient sur une conception arithmétique de l'égalité. Or une idée adéquate de l'égalité suppose une projection géométrique de celle-ci. Le commun et le particulier forment les deux axes par lesquels nous pouvons juger selon l'équité. Que veux-tu dire concrètement? Quelles applications dans les positions de Royal sur les réponses à la délinquance?
Invité Arn0 Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Pour moi le problème de la justice ce n'est pas son laxisme mais son arbitraire. Non seulement pour des raisons de principe mais aussi car savoir ce que l'on risque c’est la base de dissuasion. Aujourd’hui on peut se taper des peines de prison pour de simple vol et rien pour des agressions graves en fonction du juge sur lequel on tombe et de son humeur du jour. Il ne me semble pas que la fureur législative qui consiste à proposer toujours des nouveaux dispositifs qui ne seront jamais financés soit une bonne réponse à la délinquance. Devrait plutôt simplifier les lois, les appliquer correctement, donner plus de place à la jurisprudence pour lisser les décisions…
Taranne Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Arn0 a dit : Aujourd’hui on peut se taper des peines de prison pour de simple vol et rien pour des agressions graves en fonction du juge sur lequel on tombe et de son humeur du jour. Ou de son idéologie….
Lea Posté 3 juin 2006 Auteur Signaler Posté 3 juin 2006 Coldstar a dit : Que veux-tu dire concrètement? Quelles applications dans les positions de Royal sur les réponses à la délinquance? Je crois qu'il faut considérer l'inividu comme une abstraction mais aussi comme une réalité concrete. Les positions de Royal affirme la nécessité d'une responsabilité individuelle tout en proposant des alternatives aux peines classiques et automatiques. Un type de 40 ans ne peut pas etre jugé comme un gossse de 13 ans. Quelqu'un qui vole pour nourrir sa famille ne peut pas etre jugé comme quelqu'un qui vole pour se divertir. Quand je parle d'une projection géométrique qui revele le commun et l'individuel dans un souci d'équité, je base ma reflexion sur l'ethique de Spinoza.
DoM P Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Lea a dit : Je crois qu'il faut considérer l'inividu comme une abstraction mais aussi comme une réalité concrete. Les positions de Royal affirme la nécessité d'une responsabilité individuelle tout en proposant des alternatives aux peines classiques et automatiques. Un type de 40 ans ne peut pas etre jugé comme un gossse de 13 ans. Quelqu'un qui vole pour nourrir sa famille ne peut pas etre jugé comme quelqu'un qui vole pour se divertir. Quand je parle d'une projection géométrique qui revele le commun et l'individuel dans un souci d'équité, je base ma reflexion sur l'ethique de Spinoza. Je ne suis pas une abstraction, sachez-le bien. Et le voyou du coin est tout à fait capable de voler, violer, et tuer de façon très très concrète. La seule chose d'abstraite, là-dedans, c'est la réflexion. Vous voulez juger différemment un gamin de 13 d'un adulte de 40. Je vois bien où vous voulez aller. Mais entre 13 et 14, puis 15, puis 16, puis 17 et demi, 18 un tiers, et 21 deux dixièmes, vous vous arrêtez où? Entre un gamin de 13 ans et un adulte de 40 attardé mental, vous faites quoi? On punit au prorata du QI? En fait, de façon pragmatique, le droit se doit d'être égal pour tous, avec une seule forme de pondération : Les circonstances atténuantes ou agravantes. Tout cela existe déjà, pourquoi chercher à compliquer?
Dilbert Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Lea a dit : Quand je parle d'une projection géométrique qui revele le commun et l'individuel dans un souci d'équité, je base ma reflexion sur l'ethique de Spinoza. Bah, l'éthique à Nicomaque est bien plus intéressante… (Nicomaque étant un contributeur du forum, un maniaque du Mac et des tours pyramidales)
Ash Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Ah oui l'homme abstrait… ça ressemble à un homme, ça sent l'homme, mais c'est pas un homme. Bon c'est fini le délire intellectuel ?
h16 Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Ash a dit : Ah oui l'homme abstrait… ça ressemble à un homme, ça sent l'homme, mais c'est pas un homme. … Il sent bon le sable chaud : c'est mon légionnaire l'Homme Nouveau. Argh.
pankkake Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Dilbert a dit : Bah, l'éthique à Nicomaque est bien plus intéressante… (Nicomaque étant un contributeur du forum, un maniaque du Mac et des tours pyramidales)
Freeman Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Pour se venger, Nicomaque va construire ses tours à Andorre. ^^
Legion Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Lea a dit : Je crois qu'il faut considérer l'inividu comme une abstraction mais aussi comme une réalité concrete. Heu… Ah j'y suis, vous êtes partisant de la logique modale, c'est ça ?
wapiti Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 La logique modale n'a rien à voir avec ça. Les modes qu'on peut ajouter sont par exemple "nécessaire que", "possible que".
Fredo Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Que l'on condamne les délits, soit. Mais avant de proposer de nouvelles mesures il faudrait se demander comment se fait-il que 39% des personnes jugées n'effectuent pas leur peine. Mais bon, à croire que ça rassure les français de juste savoir qu'on condamne. S'ils savaient…
Taranne Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Fredo a dit : Que l'on condamne les délits, soit. Mais avant de proposer de nouvelles mesures il faudrait se demander comment se fait-il que 39% des personnes jugées n'effectuent pas leur peine. J'ai donné un élément de réponse un peu plus haut…
DoM P Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Fredo a dit : Que l'on condamne les délits, soit. Mais avant de proposer de nouvelles mesures il faudrait se demander comment se fait-il que 39% des personnes jugées n'effectuent pas leur peine. Mais bon, à croire que ça rassure les français de juste savoir qu'on condamne. S'ils savaient… Et encore, ça, c'est sans compter les remises de peine !
Lea Posté 3 juin 2006 Auteur Signaler Posté 3 juin 2006 Ash a dit : Ah oui l'homme abstrait… ça ressemble à un homme, ça sent l'homme, mais c'est pas un homme.Bon c'est fini le délire intellectuel ? Je m'excuse pour ce délire intelectuel…. "L'ethique" me donne le tournis, je n'ai pas encore atteinds la béatitude mais ça ne saurait tarder. …
Invité Arn0 Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 DoM P a dit : Je ne suis pas une abstraction, sachez-le bien. Et le voyou du coin est tout à fait capable de voler, violer, et tuer de façon très très concrète. La seule chose d'abstraite, là-dedans, c'est la réflexion.Vous voulez juger différemment un gamin de 13 d'un adulte de 40. Je vois bien où vous voulez aller. Mais entre 13 et 14, puis 15, puis 16, puis 17 et demi, 18 un tiers, et 21 deux dixièmes, vous vous arrêtez où? Entre un gamin de 13 ans et un adulte de 40 attardé mental, vous faites quoi? On punit au prorata du QI? En fait, de façon pragmatique, le droit se doit d'être égal pour tous, avec une seule forme de pondération : Les circonstances atténuantes ou agravantes. Tout cela existe déjà, pourquoi chercher à compliquer? Le degré de responsabilité est à prendre en compte. Sinon un homicide volontaire et involontaire serait puni de la même façons : le dommage subi est le même. Si on prend en compte la responsabilité il est tout à fait normal qu'on juge différemment un attardé et un enfant d'un adulte en pleine connaissance de ses actes. Le dommage seul est à prendre en compte dans le dédommagement, mais pas dans la seconde partie de la peine dont le but est d'empêcher qu’une nouvelle infraction n’arrive dans le futur en neutralisant le coupable et en le dissuadant lui et les autres (Cf. Locke). Quand on est attardé ou que le crime est involontaire la dissuasion à moins de sens. Donc la peine doit être différente.
Taranne Posté 3 juin 2006 Signaler Posté 3 juin 2006 Eh bé… Bon enfin, pour une fois que ce n'est pas Sarko…
William White Posté 4 juin 2006 Signaler Posté 4 juin 2006 En tout cas, nos amis les socialistes n'ont pas fini de nous bassiner les oreilles avec leur sélection de candidat. Je m'attends à un débat au raz des paquerettes, à moins du retour de Dieu Mitterrand durant la campagne interne! Ils auraient du faire ça bien plus tôt. Vite:
Taranne Posté 5 juin 2006 Signaler Posté 5 juin 2006 Citation Sécurité : 69% des Françaispour l'encadrement militaire NOUVELOBS.COM | 05.06.06 | 11:26 Selon un sondage Ipsos réalisé pour Le Monde, les Français approuverait massivement les propositions de Ségolène Royal sur la sécurité. Ségolène Royal (Sipa) U ne majorité de Français approuve les propositions musclées de la socialiste Ségolène Royal pour la lutte contre la délinquance, mais ils lui font moins confiance (29%) qu'au président de l'UMP Nicolas Sarkozy (52%), selon un sondage Ipsos rendu public lundi 5 juin par Le Monde et La Chaîne parlementaire-Assemblée nationale (LCPAN). La mesure qui rassemble le plus est celle du placement des collégiens perturbateurs dans des "internats-relais", sous la houlette de tuteurs: 78% des personnes interrogées y sont favorables, contre 20%. Le placement des mineurs de plus de 16 ans coupables d'un premier acte de délinquance dans des "établissements à encadrement militaire pour apprendre un métier ou réaliser un projet humanitaire recueille 69% d'approbations (contre 28%). 80% des militants du Front national Seule l'idée du placement sous tutelle provisoire des allocations familiales et d'un stage dans une "école de parents" pour les tuteurs légaux en cas d'incivilité d'un élève à l'école primaire trouve un accueil plus mitigé, avec 55% d'avis favorables (contre 42%), les sympathisants du Front National se déclarant pour à 81% tandis que ceux du Parti communiste et du PS sont partagés et ceux des Verts carrément contre à 60% (pour: 40%). Si la majorité des Français semblent souscrire à ce durcissement du discours sécuritaire, la moitié (50%, contre 34%) jugent cependant que la candidate à la candidature socialiste pour l'élection présidentielle de 2007 s'éloigne ainsi des valeurs de la gauche. Les sympathisants de son bord (PC et PS) y voient, eux, une certaine cohérence avec leurs valeurs. Pour la sécurité, Sarkozy reste devant Pour résoudre les problèmes d'insécurité, les sondés affirme néanmoins que Nicolas Sarkozy est celui qui leur inspire le plus confiance. Il reste très largement en tête (52% contre 29% à la députée des Deux-Sèvres). 14% répondent aucun des deux et 4% ne se prononcent pas. L'enquête a été réalisée vendredi et samedi auprès de 947 personnes constituant un échantillon national représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, sélectionné selon la méthode des quotas. http://permanent.nouvelobs.com/politique/2…05.OBS0423.html
Mobius Posté 5 juin 2006 Signaler Posté 5 juin 2006 Taranne a dit : http://permanent.nouvelobs.com/politique/2…05.OBS0423.html je propose également de mettre les sauvageons dans des stades=
Taranne Posté 5 juin 2006 Signaler Posté 5 juin 2006 Ah ça, on va bien rigoler en 2007, quel que soit le gagnant.
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