Hitler

[Invité grosam]

Hitler n'est pas vraiment arrivé démocratiquement au pouvoir. Lorsque le président Hindenburg le nomme chancelier son parti n'est pas majoritaire. En revanche, avec le puissant ministère de l'intérieur de Prusse, et ses S.A, il peut maintenir un climat de terreur fort sur la population, et ainsi s'assurer de la majorité des voix, aux élections de mars 1933.

On ne peut donc pas réellement dire qu'Hitler soit arrivé démocratiquement au pouvoir, puisque lui et les membres de son parti n'ont pas respectés les règles démocratiques.

Cependant, concernant la "culpabilité" du peuple allemand, je ne me permettrait pas de juger.

En revanche, il semble établit, que la population allemande reste majoritairement derrière son führer jusqu’à Stalingrad, et que les bombardements alliés sur les villes allemandes en 44/45 ont contribué à redresser la cote de popularité du dictateur.

Les raisons de ce soutien sont nombreuses, mais on peut notamment évoquer les nombreux succès diplomatiques d’Hitler entre 1934 et 1939, où celui-ci récupère de nombreux territoires sans tirer le moindre coup de canon. Puis L’invasion de la Pologne et de la France, deux guerres rapides où Hitler lave définitivement l’affront du Traité de Versailles.

Concernant la nuit des longs couteaux, Röhm et les S.A ont été éliminés parce qu'ils souhaitaient l'application des volets économiques et sociaux du programme des 25 points du Nsdap. Mais entre temps Hitler s'est assuré du soutiens de nombreux industriels allemands, en leur promettant qu'il ne toucherait pas à leurs intérêt..

En éliminant les S.A Hitler a fait une pierre deux coups, supprimer un mouvement qui maintenant qu'il est pouvoir ne peutconstituer qu'une entrave a son autorité, et d'un autre coté, il a rassuré Hindenburg et surtout l'armée qui voyait les S.A d'un très mauvais oeil.

Sinon, NON, la matrice du nazisme n'est absolument pas socialiste.

S'il fallait désigner deux matrices principales de l'idéologie nazie, ce serait:

- conception raciste du monde, explique en partie son anti-bolchévisme ( au mains des juifs pour hitler ) et son anti-américanisme ( juifs + noirs ). Il faut noter qu'Hitler a une vision paranoiaque du monde ( il croit sincérement aux protocole des sages de sion ! )

- Le progressisme, le nazisme est un produit de la modernité, tout comme le communisme, et biensur, le libéralisme. C'est la meme matrice intellectuelle.

On y retrouve la meme croyance en la maitrise technique et scientifique qui doit mener vers le bonheur universel..

là ou le nazisme se singularise, c'est qu'il prétend faire de l'égalité entre les individus une condition préalable pour l'accés a la citoyenneté ( c'est à dire qu'il faut etre de race allemande pour etre citoyen ), alors que la théorie, en démocratie, est que la citoyennete donne les meme droits à des individus par ailleurs inégaux ( différences de caracteres, riches/pauvres , beaux/moches … )

[Dardanus]

Hitler n'est pas vraiment arrivé démocratiquement au pouvoir. Lorsque le président Hindenburg le nomme chancelier son parti n'est pas majoritaire. En revanche, avec le puissant ministère de l'intérieur de Prusse, et ses S.A, il peut maintenir un climat de terreur fort sur la population, et ainsi s'assurer de la majorité des voix, aux élections de mars 1933.

On ne peut donc pas réellement dire qu'Hitler soit arrivé démocratiquement au pouvoir, puisque lui et les membres de son parti n'ont pas respectés les règles démocratiques.

Concernant la nuit des longs couteaux, Röhm et les S.A ont été éliminés parce qu'ils souhaitaient l'application des volets économiques et sociaux du programme des 25 points du Nsdap. Mais entre temps Hitler s'est assuré du soutiens de nombreux industriels allemands, en leur promettant qu'il ne toucherait pas à leurs intérêts..

Il est rarissime qu'un parti soit majoritaire (sauf en cas de scrutin majoritaire à un tour). L'éternel argument : le parti nazi n'était pas majoritaire mais constituait, de loin, le premier parti politique allemand.

D'autre part, les Nazis solidement installés au pouvoir contrôlaient étroitement l'industrie allemande et non l'inverse.

[h16]

- Le progressisme, le nazisme est un produit de la modernité, tout comme le communisme, et biensur, le libéralisme. C'est la meme matrice intellectuelle.

On y retrouve la meme croyance en la maitrise technique et scientifique qui doit mener vers le bonheur universel..

Jamais nulle part dans le libéralisme peut on trouver que "la maitrise technique et scientifique qui doit mener vers le bonheur universel.." ; ça, c'est de l'affabulation.

Quand à dire que la "matrice intellectuelle" du nazisme, du progressisme, du communisme et du libéralisme sont les mêmes, c'est (outre pas argumenté) franchement n'importe quoi.

[Ash]

Le nazisme c'est du socialisme. Le socialisme amène lui aussi une conception racialiste du monde. Ils ont pousser la logique au bout.

[Dardanus]

Le nazisme c'est du socialisme. Le socialisme amène lui aussi une conception racialiste du monde. Ils ont pousser la logique au bout.

Le nazisme c'est aussi du socialisme. Le rapport entre le socialisme et le racialisme m'échappe un peu.

[Invité jabial]

la question est de savoir si le fait que hitler soit arrivé démocratiquement au pouvoir implique une culpabilité du peuple allemand. Si la réponse c'est "l'Allemand des classes populaires ne s'interessait et ne connaissait que fort peu l'idéologie nazie" alors il me semble que ma signature est tout à fait légitime.

Si l'allemand des classes populaires n'avait pas lu Mein Kampf, en tout cas il savait très bien qu'il votait pour un raciste et un antisémite violent qui prônait la guerre.

Il est rarissime qu'un parti soit majoritaire (sauf en cas de scrutin majoritaire à un tour). L'éternel argument : le parti nazi n'était pas majoritaire mais constituait, de loin, le premier parti politique allemand.

D'autre part, les Nazis solidement installés au pouvoir contrôlaient étroitement l'industrie allemande et non l'inverse.

Le nazisme c'est aussi du socialisme. Le rapport entre le socialisme et le racialisme m'échappe un peu.

Le socialisme présuppose un système fermé. Un Etat socialiste dont les frontières sont ouvertes verra arriver tous les pauvres de la planète et fera faillite ; par conséquent le socialisme implique la fermeture. Le reste suit.

Il faudra que je finisse par terminer mon brouillon de "socialisme, nationalisme, frères ennemis", mon article sur les liens entre idéologie d'extrême-gauche et d'extrême-droite au niveau fondamental.

[foxxbat]

Si l'allemand des classes populaires n'avait pas lu Mein Kampf, en tout cas il savait très bien qu'il votait pour un raciste et un antisémite violent qui prônait la guerre.

Ca c'est évident. Toutefois, on a tendance à oublier que grosso modo, toute l'Europe était raciste à l'époque…

[alex6]

Sinon, NON, la matrice du nazisme n'est absolument pas socialiste.

Ben voyons et c'était quoi alors, pizza-pamplemousse pour tout le monde?

Je te propose de relire le programme d'Hitler (voir sur ce post en page précédente) ainsique de m'expliquer pourquoi dans nazi il y a socialisme.

S'il fallait désigner deux matrices principales de l'idéologie nazie, ce serait:

- conception raciste du monde, explique en partie son anti-bolchévisme ( au mains des juifs pour hitler ) et son anti-américanisme ( juifs + noirs ). Il faut noter qu'Hitler a une vision paranoiaque du monde ( il croit sincérement aux protocole des sages de sion ! )

- Le progressisme, le nazisme est un produit de la modernité, tout comme le communisme, et biensur, le libéralisme. C'est la meme matrice intellectuelle.

Par la même occasion je pense que l'on devrait s'accorder à définir ce qu'est la matrice d'un système.

Pour le deuxième point c'est d'une réduction incroyable.

là ou le nazisme se singularise, c'est qu'il prétend faire de l'égalité entre les individus une condition préalable pour l'accés a la citoyenneté

Tiens tiens, et cette histoire d 'égalité ne se retrouve en aucuns cas dans les objectifs socialistes? (remplacement du concept d'égalité raciale par égalité de classe ou condition)

[Dardanus]

Hitler déclarait à Hermann Rauschning en 1934 soulignant la parenté entre nazisme et communisme :

Ce n'est pas l'Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d'éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J'ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui.

[alex6]

Merci Dardanus.

Je crains qu'il n'y ait plus de boulot à apporter la lumière aux lobotomisés du socialisme en France de nos jours que n'en ont eu tous les philosophes des lumières au XVIIIème…

[Hadrien]

Si les frères Strasser l'avaient emporté au sein du NSDAP, le nazisme aurait été aussi "rouge" que son drapeau. Et le Pacte germano-soviétique plus précoce et pérenne.

Mais bon, avec des "si"…

[Invité O.J]

Hitler a t'il appliqué le programme économique du NSDAP sur lequel il a été élu? Comme la réforme agraire ou les impôts forts ?

[Harald]

Hitler déclarait à Hermann Rauschning en 1934 soulignant la parenté entre nazisme et communisme :

Ce n'est pas l'Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d'éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J'ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui.

"La société sans classes des marxistes est une folie. L'ordre implique toujours une hiérarchie. Mais la conception démocratique d'une hiérarchie basée sur l'argent n'est pas une moindre folie. Une véritable domination ne peut naître des bénéfices hasardeux réalisés par la spéculation des gens d'affaires. Le secret de notre succès est précisément d'avoir rétabli au centre de la lutte politique, la loi vitale de la véritable domination. La véritable domination ne peut naître que là où se trouve la véritable soumission. Il ne s'agit point de supprimer l'inégalité parmi les hommes, mais au contraire de l'amplifier et d'en faire une loi protégée par des barrières infranchissables comme dans les grandes civilisations des temps antiques. Il ne peut y avoir de droit égal pour tous. Nous aurons le courage de faire de ceci non seulement la maxime de notre conduite, mais encore de nous y conformer. C'est pourquoi je ne reconnaîtrai jamais aux autres nations le même droit qu'à la nation allemande. Notre mission est de subjuguer les autres peuples. Le peuple allemand est appelé à donner au monde la nouvelle classe de ses maîtres."

Extrait de Hermann Rauschning, "Hitler m'a dit" dont la première édition en allemand date de 1939 (Hermann Rausching, Gespräche mit Hitler, Zürich, 1939)

[Dardanus]

La parenté profonde du nazisme et du bochevisme n'a pas grand chose à voir avec le marxisme théorique : égalité des hommes ou non. C'est le nihilisme : dans le communisme soviétique il y a camouflage des moyens par les fins, hommage du vice à la vertu tandis que le nazisme "montre le plus clairement le type de l'idéologie bolchevique" souligne Waldemar Gurian dans Bolshewismus als Weltgefahr (1935). Pour lui l'essence du bolchevisme n'est pas dans le marxisme mais dans la priorité absolue donné à l'ordre politique et au façonnement de la société. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la formule de Hitler qui peut paraître étrange : seul un bon communiste peut faire un bon national-socialiste.

[Invité grosam]

Ben voyons et c'était quoi alors, pizza-pamplemousse pour tout le monde?

Je te propose de relire le programme d'Hitler (voir sur ce post en page précédente) ainsique de m'expliquer pourquoi dans nazi il y a socialisme.

Ainsi pour vous, puisqu'il y dans NSDAP le mot socialisme, cela fait du nazisme une idéologie socialiste.

J'en déduit donc que, puisqu'il y a la mot démocratique dans RDA, la RDA était un régime démocratique…

Par ailleurs, pour revenir au fameux programme des 25 points, il ne s’agit que d'un cocktail des idées nationalistes, racistes et économiques qu'Hitler empreinte de façon très opportuniste aux différents courants pangermanistes qui se sont développés en Allemagne depuis la fin du XIXème.

Ce texte ne présente qu'un état de la pensée d'Hitler dans les années 20, certainement pas l'ensemble de ses convictions profondes.

Il n'y a qu'à voir le volet anti-capitaliste, qui une fois Hitler arrivé au pouvoir, ne fut jamais l'objet de la moindre tentative d'application. A-t-on vu la suppression de " l'esclavage de l'intérêt " ?

Au contraire, Hitler a rendu de nombreux services aux industriels ; suppression des syndicats, confiscation des entreprises juives ensuite concédées aux capitalistes aryens, mise à disposition d’une main d’œuvre d’esclaves…

Thyssen, Krupp, Siemens, se sont tout de même bien goinfrées sous le régime nazi

D'autre part, les Nazis solidement installés au pouvoir contrôlaient étroitement l'industrie allemande et non l'inverse.

Mais je suis très intéressé de constater que sur un forum libéral, on défende les industriels allemands, les pauvres dites-vous, étaient contrôlés par les nazis…

Pourtant, Hitler n’a pas procédé à de vastes nationalisations à ce que je sache ( alors que le dictateur a prétendu vouloir le faire dans son programme ).

Ce sont d’ailleurs les industriels qui ont sauvé le parti en 1932, alors que ses caisses étaient vides.

Les industriels allemands étaient-ils pro-hitlériens pour autant ?

Non, en 1932/33 la masse du patronat est réticente face aux nazis, mais elle est bien plus hostile aux projets de politique sociale du Chancelier von Schleicher. C'est pourquoi le patronat allemand se fait convaincre de soutenir la candidature d’Hitler, avec la caution de von Papen.

[Dilbert]

Mais je suis très intéressé de constater que sur un forum libéral, on défende les industriels allemands, les pauvres dites-vous, étaient contrôlés par les nazis…

Pourtant, Hitler n’a pas procédé à de vastes nationalisations à ce que je sache ( alors que le dictateur a prétendu vouloir le faire dans son programme ).

Ce sont d’ailleurs les industriels qui ont sauvé le parti en 1932, alors que ses caisses étaient vides.

Il n'y a pas besoin de nationaliser pour contrôler, surtout que nationaliser, ça coûte de l'argent à l'Etat. Il est plus simple d'installer des fonctionnaires dans les entreprises :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Nazisme

Ludwig von Mises a montré que la propriété effective des moyens de production était aux mains du gouvernement allemand :

Il n'est pas nécessaire de s'attarder sur ce que les nazis avaient réalisé en ce domaine. Ils avaient réussi à éliminer entièrement de la conduite des entreprises la recherche du profit. L'entreprise libre avait disparu dans l'Allemagne nazie. Il n'y avait plus d'entrepreneurs. Ceux qui avaient été entrepreneurs étaient réduits au rôle de Betriebsführer (directeur d'établissement). Ils ne pouvaient diriger comme ils l'entendaient ; ils étaient tenus d'obéir sans réserve aux ordres venus du Bureau Central d'Organisation de la Production, le Reichswirtschaffsministerium, et des organismes qui lui étaient rattachés pour chaque branche et pour chaque région. L’État ne se contentait pas de fixer les prix et les taux d'intérêt à verser et à réclamer, le niveau de la production et les méthodes à utiliser pour la production ; il attribuait un revenu défini à tout directeur d'établissement, le transformant ainsi pratiquement en un fonctionnaire salarié. Pareil système n'avait, à part l'emploi de quelques termes, rien de commun avec le capitalisme et l'économie de marché. C'était simplement le socialisme de type allemand, la Zwangwirtschaff. Il ne différait du modèle russe, système de nationalisation intégrale, étendue à toutes les usines, que dans le domaine technique. Et c'était, évidemment, au même titre que le système russe, un type d'organisation sociale purement autoritaire. (La bureaucratie (en) (http://www.mises.org/etexts/mises/bureaucracy.asp))

[alex6]

Ainsi pour vous, puisqu'il y dans NSDAP le mot socialisme, cela fait du nazisme une idéologie socialiste.

J'en déduit donc que, puisqu'il y a la mot démocratique dans RDA, la RDA était un régime démocratique…

Je suis un éternel crédule, désolé. Donc si le parti nazi s'appelle national-socialisme c'était pour faire une blague et faire croire à une politique à but sociale alors que l'on voulait faire l'inverse, soit.

Par ailleurs, pour revenir au fameux programme des 25 points, il ne s’agit que d'un cocktail des idées nationalistes, racistes et économiques qu'Hitler empreinte de façon très opportuniste aux différents courants pangermanistes qui se sont développés en Allemagne depuis la fin du XIXème.

Ce texte ne présente qu'un état de la pensée d'Hitler dans les années 20, certainement pas l'ensemble de ses convictions profondes.

Ben voyons, quel opportuniste cet Hitler.

Il n'y a qu'à voir le volet anti-capitaliste, qui une fois Hitler arrivé au pouvoir, ne fut jamais l'objet de la moindre tentative d'application. A-t-on vu la suppression de " l'esclavage de l'intérêt " ?

…

Tout le reste me fait irrémédiablement penser à la propagande gauchiste en France qui niera jusqu'au ridicule à quoi peut mener le système socialiste poussé dans ses retranchement, je stoppe donc ici toute discussions qui me semblent inutiles (cf la réhabilitation au prix du négationnisme du cartel des gauches par le ps)

Cela dit je n'accuse pas Hitler d'être socialiste ce qui serait ridicule, je ne faisais que souligner que la matrice initiale est la même, il est vrai qu'il y a des raffinements propres et non-socialistes.

Sinon juste en passant, qu'est-ce que l'esclavage de l'intérêt?

Mais je suis très intéressé de constater que sur un forum libéral, on défende les industriels allemands, les pauvres dites-vous, étaient contrôlés par les nazis…

Je présuppose de l'étape suivante qui va consister à l'insulte tant affectionnée; "bande de fascistes".

Ce procédé d'intention est tellement éculé que je serais étonné de le voir fonctionner ici mais la tentative est louable.

[Invité O.J]

Si on prend le wikiberal à socialisme, on trouve que pour le socialisme, " l'objectif est alors d'instaurer une propriété commune du capital et une redistribution des richesses".

Est-ce que c'était l'objectif du nazisme aussi?

[Dardanus]

Si on prend le wikiberal à socialisme, on trouve que pour le socialisme, " l'objectif est alors d'instaurer une propriété commune du capital et une redistribution des richesses".

Est-ce que c'était l'objectif du nazisme aussi?

la propriété commune du capital = appropriation collective de tous les biens de production par l'État et planification économique. Dans ce sens, le régime était bien socialiste.

D'autre part, le nazisme relève aussi du socialisme de droite dans la tradition prussienne (socialisme étatiste qui est un socialisme conservateur, le socialisme du césarisme et de l’impérialisme selon les mots de Mises qui vise à conserver la hiérarchie sociale des nobles et des fonctionnaires dans une économie essentiellement agricole) qui est hiérarchisé et inégalitaire.

Par ailleurs, Lenine souligne que dans la phase socialiste (qui mène au communisme) il y a nécessairement inégalité.

[Général Stugy]

Voilà un sujet qui me passionne au plus haut point et sur lequel je lis énormément.

Je signale tout d'abord que le livre de Rauschning, "Hitler m'a dit" est un faux. L'auteur y prête au Führer des conversations privées qui n'ont pas eu lieu. A oublier pour comprendre.

Ensuite, j'en suis à penser que nazisme et socialisme (à la soviétique) sont de même essence, que l'on peut certainement qualifier de totalitaire. Par exemple, leur ennemi commun a toujours été le libéralisme et leur réalité un "étatisme" absolu pour lequel l'individu n'a aucune espèce d'importance. Le parallélisme des 2 régimes, dans la pratique, est stupéfiant.

Il est spécieux d'avancer que le NSDAP soit arrivé au pouvoir par la voie démocratique. L'incendie du Reichstag et l'élimination des députés communistes a bien arrangé le décompte des voix au parlement … pour ne rien dire des procédés hautement démocratiques des partis en lice à l'époque en Allemagne. Les bastons entre militants du KPD et SA, ce n'étaient pas juste pour rire. On s'étripait vraiment. Belle ambiance.

Je doute que les relations entre Hitler et l'industrie allemande est grand chose à voir avec la propagande communiste d'après guerre. S'il y a bien un monde dont Hitler ignorait tout, c'est bien celui de l'économie et de l'entreprise. Pour s'occuper de celà il y avait Goering, spécialiste es modanités, Ribbentrop, patron d'une entreprise de commerce international d'alcools et enfin Speer, au contact direct des Krupp et autres Thyssen pour fournir le matériel et les munitions à la Wehrmacht. Pour Hitler l'économie était totalement subordonnée au politique. Il n'a jamais été le laquais des capitalistes. Ben oui, un chef d'entreprise normal ça fait dans son falzard quand un SS au faciès patibulaire vient lui porter des ordres de la chancellerie du Reich.

Enfin, l'antisémitisme nazi est à replacer dans le contexte de l'époque, bien difficile à admettre pour nos contemporains tout pétris d'amour et d'antiracisme universels. A l'époque on n'aimait guère les Juifs. L'antisémitisme était d'une banalité totale. Il l'était d'autant plus qu'on avançait vers l'est. En France les Juifs étaient déjà intégrés depuis longtemps et devenus indétectables. A l'autre bout de l'Europe, les Juifs c'étaient les Yddish. Peuple peu assimilé, vivant souvent à l'écart dans des villages à part, avec leurs coutumes et leur langue. L'étranger. Et des étrangers souvent très pauvres, miséreux. Voilà les redoutables financiers internationaux que les les SS on massacré dans les plaines russes …

[Dardanus]

Ce texte ne présente qu'un état de la pensée d'Hitler dans les années 20, certainement pas l'ensemble de ses convictions profondes.

On reproche ordinairement Hitler d'avoir appliqué ses idées et de n'avoir pas mis de l'eau dans son vin une fois au pouvoir. Voilà qui est au moins original.

Au contraire, Hitler a rendu de nombreux services aux industriels ; suppression des syndicats, confiscation des entreprises juives ensuite concédées aux capitalistes aryens, mise à disposition d’une main d’œuvre d’esclaves…

Thyssen, Krupp, Siemens, se sont tout de même bien goinfrées sous le régime nazi

Mais je suis très intéressé de constater que sur un forum libéral, on défende les industriels allemands, les pauvres dites-vous, étaient contrôlés par les nazis…

Ce sont d’ailleurs les industriels qui ont sauvé le parti en 1932, alors que ses caisses étaient vides.

Les industriels allemands étaient-ils pro-hitlériens pour autant ?

Non, en 1932/33 la masse du patronat est réticente face aux nazis, mais elle est bien plus hostile aux projets de politique sociale du Chancelier von Schleicher. C'est pourquoi le patronat allemand se fait convaincre de soutenir la candidature d’Hitler, avec la caution de von Papen.

Hitler a rendu de nombreux services aux ouvriers allemands : disparition du chômage, salaires très corrects, croisières organisées par l'État. Comme l'on disait : sous la République nous étions libres…de mourir de faim.

Comme chacun sait une main d'oeuvre d'esclaves est préférable à une main d'oeuvre libre et salariée c'est pour cela que le développement de l'industrie moderne a fait disparaître le salariat et a entraîné l'essor de l'esclavage (zut, j'ai dû me tromper quelque part).

Que des industriels aient financé le parti est une chose : mais jamais le régime n'a été au service des intérêts des entrepreneurs mais a mobilisé toute l'économie allemande vers un but purement idéologique : une guerre de conquête.

Le résultat de cette mirifique politique favorable aux industriels : une Allemagne en ruines en 1945. Croyez-vous vraiment que c'était le souhait d'entrepreneurs ?

[Dardanus]

Je signale tout d'abord que le livre de Rauschning, "Hitler m'a dit" est un faux. L'auteur y prête au Führer des conversations privées qui n'ont pas eu lieu. A oublier pour comprendre.

Il est pourtant utilisé et cité par de nombreux historiens.

[épistémè]

Il est pourtant utilisé et cité par de nombreux historiens.

Bonjour Dardanus.

Simple question, mais à quelle époque ? Car l'histoire évolue.

Je vous cite simplement Ian Kershaw qui en avril 98 écrivait à la page 11 du tome I de sa biographie d'Hitler ce qui suit :

Je n'ai pas cité une seule fois cité le Hitler m'a dit de Hermann Rauschning, ouvrage dont l'authenticité apparaît désormais si mince que mieux vaut carrément l'oublier.

Cordialement.

[Ronnie Hayek]

Il est pourtant utilisé et cité par de nombreux historiens.

Il a été longtemps réédité et utilisé, mais plus actuellement, car il semble avoir fait l'objet de retouches.

[Invité grosam]

On reproche ordinairement Hitler d'avoir appliqué ses idées et de n'avoir pas mis de l'eau dans son vin une fois au pouvoir. Voilà qui est au moins original.

Même en admettant qu'Hitler, en 1920, souhaitait appliquer coûte que coûte l'intégralité du programme des 25 points, vous ne pensez pas qu'une fois arrivé au pouvoir, 13 ans plus tard, ses idées ont pu changer entre temps, s'adapter à la situation de l'Allemagne, mais surtout qu'il ait pu saupoudrer son programme de toute une séries de mesures destinées à ratisser le plus large possible ( comme n'importe quel homme politique…)

En revanche, il est certain que plusieurs invariables apparaissent dés 1920 :

- un pouvoir centralisé et fort

- Le projet d'une Grande Allemagne

- l'antisémitisme

Et il ne faut pas sous-estimer le travail de dissimulation permanent dont son empreints les textes nazis, lisez par exemple le protocole de Wansee, et vous ne trouverez pas une seule ligne qui face référence à l'extermination des juifs d'Europe, à peine une vague allusion à leur transfert "vers l'est"…

Hitler a rendu de nombreux services aux ouvriers allemands : disparition du chômage, salaires très corrects, croisières organisées par l'État. Comme l'on disait : sous la République nous étions libres…de mourir de faim.

Parfaitement, et alors ? cela déresponsabilise-t-il les industriels et chefs d'entreprises pour autant ?

Comme chacun sait une main d'oeuvre d'esclaves est préférable à une main d'oeuvre libre et salariée c'est pour cela que le développement de l'industrie moderne a fait disparaître le salariat et a entraîné l'essor de l'esclavage (zut, j'ai dû me tromper quelque part).

Que des industriels aient financé le parti est une chose : mais jamais le régime n'a été au service des intérêts des entrepreneurs mais a mobilisé toute l'économie allemande vers un but purement idéologique : une guerre de conquête.

Le résultat de cette mirifique politique favorable aux industriels : une Allemagne en ruines en 1945. Croyez-vous vraiment que c'était le souhait d'entrepreneurs ?

J'ai du mal à vous suivre là, croyez-vous que l'objectif des nazis était de parvenir à la ruine de l'Allemagne ?

Evidement que suite à la chute du Reich, les industriels ont du regretter leur soutien à Hitler, mais si ses projets avaient réussis, ils s'en seraient très certainement accommodés, comme le reste de l'Allemagne d'ailleurs.

Quant à ceux qui citent Hayek, il faudrait peut-être se mettre un peu à jour, les routes de la servitude date de 1943… je crois que notre compréhension du nazisme à quant même évolué depuis ce temps là.

Mais si vous voulez vous contenter de ressortir des vieilleries, je vous conseil la lecture de « The mirror of the Past » de I.R Zilliacus, où l’auteur affirme que c’est l’impérialisme libéral qui a conduit aux deux guerres mondiales…

Je présuppose de l'étape suivante qui va consister à l'insulte tant affectionnée; "bande de fascistes".

Ce procédé d'intention est tellement éculé que je serais étonné de le voir fonctionner ici mais la tentative est louable.

Tout le reste me fait irrémédiablement penser à la propagande gauchiste

Celle-là aussi est éculée kamarade.

[alex6]

Quant à ceux qui citent Hayek, il faudrait peut-être se mettre un peu à jour, les routes de la servitude date de 1943… je crois que notre compréhension du nazisme à quant même évolué depuis ce temps là.

Bien sûr, jettons donc tous ces vieux bouquins dépassés par les fulgurances modernes.

Quand à "la route de la servitude" c'est d'une corrélation totale avec l'actualité, un peu comme un bon vin…

Celle-là aussi est éculée kamarade.

Qu'est-ce qui est éculé, la propagande gauchiste?

Finalement, il m'importe peu de vous voir ou non persévèrer dans le deni des nombreuses ressemblances entre nazisme et socialisme. En tout cas je n'ai toujours pas vu l'ombre d'un argument mis à part le très léger "utilitarisme politique du programme d'Hitler" justifiant des écrits qu'il ne pensait pas.

C'est un peu facile mais bon…

[Dardanus]

Je ne défends nullement les industriels allemands. Les industriels grosso modo de tout temps à toutes les époques s'accomodent de tous les régimes qui les laissent vivre. Je soulignais simplement que Hitler même s'il a été soutenu et financé par des industriels n'a pas mené une politique favorable aux industriels mais la politique qui correspondait à l'idéologie dont il se réclamait.

Au fond, beaucoup de gens se sont accommodés du nazisme en Allemagne, notamment parce qu'il avait fait disparaître le chômage.

Ce qui a aveuglé les dirigeants occidentaux c'est qu'ils étaient persuadés qu'il était un homme politique comme eux : c'est à dire mettant de l'eau dans son vin une fois au pouvoir. Or Hitler qui a tenu tous les langages n'a eu de cesse de réaliser son programme (contrairement aux hommes politiques traditionnels).

Ian Kershaw, dont j'ai lu notamment Qu'est-ce que le nazisme ? appartient au courant des historiens qui refusent tout rapprochement entre nazisme et communisme. Cela influe quelque peu sur son approche de Hitler.

[Taranne]

Quant à ceux qui citent Hayek, il faudrait peut-être se mettre un peu à jour, les routes de la servitude date de 1943…

Non, de 1945. Ca fait tout de même deux ans de différence. Vous pinaillez, nous aussi.

[Ronnie Hayek]

Non, de 1945. Ca fait tout de même deux ans de différence. Vous pinaillez, nous aussi.

Paru en anglais le 18 septembre 1944. Traduction française, l'année suivante.

En plus, grosam s'est planté dans le titre français. Honte à lui.

[Invité grosam]

Mon dieu, je me suis égaré sur le titre du texte sacré, que les dieux du panthéon libéral me pardonnent, je m’en vais de ce pas brûler quelques cierges en l’honneur de St Smith.

En revanche, pour la date de parution, pinaillon encore si vous le voulez bien, puisque George Orwell publie une critique du livre dans l’Observer d’avril 1944, je vois mal comment il aurait pu paraître seulement en septembre.

Je ne défends nullement les industriels allemands. Les industriels grosso modo de tout temps à toutes les époques s'accomodent de tous les régimes qui les laissent vivre. Je soulignais simplement que Hitler même s'il a été soutenu et financé par des industriels n'a pas mené une politique favorable aux industriels mais la politique qui correspondait à l'idéologie dont il se réclamait.

Au fond, beaucoup de gens se sont accommodés du nazisme en Allemagne, notamment parce qu'il avait fait disparaître le chômage.

Ce qui a aveuglé les dirigeants occidentaux c'est qu'ils étaient persuadés qu'il était un homme politique comme eux : c'est à dire mettant de l'eau dans son vin une fois au pouvoir. Or Hitler qui a tenu tous les langages n'a eu de cesse de réaliser son programme (contrairement aux hommes politiques traditionnels).

Ian Kershaw, dont j'ai lu notamment Qu'est-ce que le nazisme ? appartient au courant des historiens qui refusent tout rapprochement entre nazisme et communisme. Cela influe quelque peu sur son approche de Hitler.

Je suis entièrement d'accord avec vous.