kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Le FN joue le jeu démocratique. La démocratie ce n'est plus qu'un bête mécanisme donc oui ils sont démocratiques.Pour AL oui mais comment dire… qui sait ce qu'il se passera au final. et racistes, et xénophobes, et antisémites et homophobes et réacts………
Invité Arn0 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 On peut être antisémite et démocrate, je vois pas trop le rapport.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 On peut être antisémite et démocrate. Pour moi c'est un peu incompatible. La démocratie c'est le respect des droits de l'homme et la liberté. Liberté d'être raciste et xénophobe ? C'est pour moi contradictoire.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La démocratie c'est le respect des droits de l'homme et la liberté. Tu parles de cette fameuse démocratie qui a favorisé l'adoption de lois liberticides violant la liberté d'expression ?
wapiti Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Le FN joue le jeu démocratique. La démocratie ce n'est plus qu'un bête mécanisme donc oui ils sont démocratiques. Non, non, tu n'y est pas, la démocratie, c'est "le bien". L'ultra-libéralisme, le racisme, etc. , c'est "le mal", c'est anti-démocratique. Il faut apprendre à parler novlangue, c'est pas très compliqué pourtant (bien/mal et pleins de synonymes pour ces deux termes).
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 et racistes, et xénophobes, et antisémites et homophobes et réacts……… Hitler est venue par la démocratie. La démocratie ne donne aucune assurance. Pour moi c'est un peu incompatible. La démocratie c'est le respect des droits de l'homme et la liberté. Liberté d'être raciste et xénophobe ? C'est pour moi contradictoire. Non ce qui est contradictoire c'est de penser que la démocratie respecte les droits de l'homme.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Tu parles de cette fameuse démocratie qui a favorisé l'adoption de lois liberticides violant la liberté d'expression ? je parle de la démocratie en tant que ce qu'elle représente en concept et elle induit fatalement le respect des individus. Hitler est venue par la démocratie. La démocratie ne donne aucune assurance. Tout à fait exact et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas laisser entrer des partis extrémistes types FN et LO qui pourraient utiliser la démocratie pour mettre en oeuvre leur doctrine respective.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 je parle de la démocratie en tant que ce qu'elle représente en concept et elle induit fatalement le respect des individus. Ouais… ça c'est de la politique magique. Dans le monde réel, le régime démocratique permet de violer - et les gouvernants ne s'en privent pas - tous et chacun des droits et des libertés individuels.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Hitler est venue par la démocratie. La démocratie ne donne aucune assurance.Non ce qui est contradictoire c'est de penser que la démocratie respecte les droits de l'homme. Le non respect des droits de l'homme est l'apanage des régimes dictatoriaux. Une démocratie en exercice présuppose la liberté d'expression, la liberté de circulation, la liberté d'entreprendre, la liberté de pensée etc mais ces libertés ne doivent pas être antinomique avec un droit fondamental : le respect de l'invididu. Ce qui fait me donc dire que l'appel à la haine de l'autre représente une caricature de la démocratie.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Tout à fait exact et c'est bien pour cela qu'il ne faut pas laisser entrer des partis extrémistes types FN et LO qui pourraient utiliser la démocratie pour mettre en oeuvre leur doctrine respective. Voilà on est bien arrivé au bout de l'aporie. Et qui va décider que tel pourra jouer le petit jeu démocratique et pas tel autre ? Pour moi, il faudrait interdire tous les partis autres que libéraux car liberticides par essence (c'est-à-dire tous les partis français). Le non respect des droits de l'homme est l'apanage des régimes dictatoriaux. Faux, la démocratie française punit des gens qui exercent leur liberté d'expression.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Voilà on est bien arrivé au bout de l'aporie. Et qui va décider que tel pourra jouer le petit jeu démocratique et pas tel autre ? Pour moi, il faudrait interdire tous les partis autres que libéraux car liberticides par essence (c'est-à-dire tous les partis français). et tu considéres comment le droit à la liberté d'expression ? Une pensée autre que la tienne représente bien une des caractéristiques libérale ?
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 …et tu considéres comment le droit à la liberté d'expression ? Il doit être total et sans entrave aucune. Hélas, c'est bien le régime démocratique qui s'attaque aujourd'hui en France à ce droit. Une pensée autre que la tienne représente bien une des caractéristiques libérale ? Hep… ce n'est pas moi qui propose d'interdire des partis ou aux gens de voter pour de "méchants" partis. Mais bien toi.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Voilà on est bien arrivé au bout de l'aporie. Et qui va décider que tel pourra jouer le petit jeu démocratique et pas tel autre ? Pour moi, il faudrait interdire tous les partis autres que libéraux car liberticides par essence (c'est-à-dire tous les partis français).Faux, la démocratie française punit des gens qui exercent leur liberté d'expression. Ca ne se résume pas en des considérations manichéennes "vrai ou faux"… La démocratie française est malade et est ce que NOTRE modèle démocratique est-il vraiment très démocratique ? C'est un peu plus compliqué… Et la démocratie de toute façon n'interdit pas de créer des lois qui permettent un minimum de vivre ensemble.
Invité Arn0 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 je parle de la démocratie en tant que ce qu'elle représente en concept et elle induit fatalement le respect des individus.Par démocratie j'entendais plutôt simplement un régime ou c’est la majorité ou ses représentants élus qui gouverne. On peut être antisémite et être favorable à ce genre de méthode de gouvernement. Il est même fort probable que la majorité des antisémites en France soit partisan de la démocratie. Je suis profondément démocrate mais c'est pas une raison pour en faire le régime miracle.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Il doit être total et sans entrave aucune. Hélas, c'est bien le régime démocratique qui s'attaque aujourd'hui en France à ce droit.Hep… ce n'est pas moi qui propose d'interdire des partis ou aux gens de voter pour de "méchants" partis. Mais bien toi. tu me parles d'interdire des partis et en meme temps tu dis que les liberaux sont quelque part les garants de la liberté ? D'ou ma question…
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Le non respect des droits de l'homme est l'apanage des régimes dictatoriaux. Une démocratie en exercice présuppose la liberté d'expression, la liberté de circulation, la liberté d'entreprendre, la liberté de pensée etc mais ces libertés ne doivent pas être antinomique avec un droit fondamental : le respect de l'invididu. Ce qui fait me donc dire que l'appel à la haine de l'autre représente une caricature de la démocratie. La démocratie ne respecte pas les droits de l'homme car son mode opératoire nécessite qu'une majorité décide pour tous les autres. Ce ne sont donc pas des principes universels car leur application entraîne la violation de son application par autrui. La démocratie doit par définition violer les principes universels des droits de l'homme elle ne peut donc pas assurer plus de droits à ces derniers. La seule chose qui ne le fasse pas… c'est le libéralisme. Oui Kamel, on peut sortir de la démocratie sans passer par la case dictature totale. Mais pour l'heure on doit tous jouer le jeu démocratique et je ne sais pas si ça va changer un jour. Donc tu vas devoir t'en taper des Lepen aux élections… Mais il y a une alternative.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Par démocratie j'entendais plutôt simplement un régime ou c'est la majorité ou ses représentants élus qui gouverne. On peut être antisémite et être favorable à ce genre de méthode gouvernement. Il est même fort probable que la majorité des antisémites en France soit partisan de la démocratie. Je suis profondément démocrate mais c'est pas une raison pour en faire le régime miracle. Tu sais je viens d'un pays ou j'ai pu voir à l'oeuvre des extrémistes religieux et ce sous un régime qui n'avait pas grand chose de démocratique quoique puisse dire le président algérien. Je sais un peu ce que signifie voir les extrèmes en exercice et c'est pour cette raison que je me refuse de voir à l'oeuvre les extrèmes politique ceux la. J'aime un peu trop la démocratie pour la laisser à n'importe qui… Alors pour moi si on est antisémite ou raciste, on est pas un démocrate.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Et la démocratie de toute façon n'interdit pas de créer des lois qui permettent un minimum de vivre ensemble. Pas besoin de la démocratie pour avoir des règles qui permettent de vivre ensemble, le droit naturel suffit largement : droit à la vie, liberté d'agir, propriété, résistance à l'oppression et interdiction de l'agression non provoquée. Par contre, on voit tous les jours le régime démocratique violer chacune de ces règles.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La démocratie ne respecte pas les droits de l'homme car son mode opératoire nécessite qu'une majorité décide pour tous les autres. Ce ne sont donc pas des principes universels car leur application entraîne la violation de son application par autrui. La démocratie doit pas définition violer les principes universels des droits de l'homme elle ne peut donc pas assurer plus de droits à ce dernier. La seule chose qui ne le fasse pas… c'est le libéralisme. Oui Kamel, on peut sortir de la démocratie sans passer par la case dictature totale. Mais pour l'heure on doit tous jouer le jeu démocratique et je ne sais pas si ça va changer un jour. Donc tu vas devoir t'en taper des Lepen aux élections… La démocratie ce n'est pas l'absence de règles je suis désolé. Le libéralisme pour moi ce n'est pas non une absence de règles. Et si la démocratie viole les principes universels, je t'invite à aller faire un tour en iran ou au pakistan et tu verras ce que peut représenter violer les principes universels.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 …tu me parles d'interdire des partis… Je poussais ta logique (interdictin des partis pas gentils) jusqu'à ses dernières conséquences absurdes.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Que pensez-vous de la proportionnelle?Personnellement je suis pour car le scrutin majoritaire écarte la plus grande parti des Français de la représentation nationale et favorise les grands partis UMP, PS alors que ces partis ne représente même pas 50% des Français. Edit: Il y a un petit problème à mon sujet, j'avais fait un sondage et il ne s'est pas mis J'arrive un peu tard (pb kafkaïens de connection), mais je pense également que la proportionnelle n'est pas une aussi bonne idée que cela. Les timides essais français se sont montrés désastreux et ne militent pas franchement pour ce système. Il ne faut pas oublier que notre IVème république a été l'archétype du règne du compromis, de l'alliance entre partis, instable au delà du raisonnable. Ceci dit le régime semi-présidentiel de la Vème, fortement teinté d'orléanisme a démontré également sa nocivité. Le problème de toute façon est à mon sens plus profond. Une démocratie digne de ce nom implique que le collège des électeurs soit composés de citoyens au fait des programmes des divers candidats, qu'ils soient en mesure d'en peser le contenu, qu'ils soient en mesure d'analyser la conjoncture, qu'ils aient une réelle culture politique. Or, force est de constater que le suffrage universel nous a mené à une impasse qui a fait de la démocratie au mieux une médiocrassie. Plutôt que de se poser la question " scrutin majoritaire ou proportionnel? ", il me semble plus judicieux de se poser la question de la remise en question du suffrage universel.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Je poussais ta logique (interdictin des partis pas gentils) jusqu'à ses dernières conséquences absurdes. Ce n'est pas une question de gentillesse mais quel est l'intérêt de voir lutte ouvrière au parlement….
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La démocratie ce n'est pas l'absence de règles je suis désolé. Le libéralisme pour moi ce n'est pas non une absence de règles. Et si la démocratie viole les principes universels, je t'invite à aller faire un tour en iran ou au pakistan et tu verras ce que peut représenter violer les principes universels. La démocratie est simplement la moins pire des dictatures mais elle viole des règles (ce qui n'inclue pas une absence de tout le reste) et les principes des droits de l'homme. C'est indéniable. La case démocratie devrait pouvoir être franchie si tu veux mon avis. Après on peut aimer n'être esclave qu'à moitié ou ne pas s'en apercevoir. Ce n'est pas une question de gentillesse mais quel est l'intérêt de voir lutte ouvrière au parlement…. Où est la moralité à les interdire ? Es-tu une personne morale Kamel ? Et que vient faire l'intérêt là-dedans ? La démocratie te dit ce qui est autorisé ou non. Si tu vas à un moment donné arbitrairement (la notion d'intérêt) à l'encontre de cette règle, tu n'es plus démocrate. Et si malgré ça tu continues d'être dans une démocratie, c'est une fausse démocratie, une société élitiste où l'on s'éloigne encore plus du libéralisme. Analyse les choses en fonction de leur degré de liberté. Ou plus simplement, ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasses. Lutte ouvrière aimerait bien interdire ton parti exemple. Donne-lui en le moyen et il le fera. Fais-le bien avant eux et personne n'aura rien à redire. Bravo, tes intérêts viennent de corrompre encore plus un système et se sont retournés contre toi.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La démocratie ce n'est pas l'absence de règles je suis désolé. Effectivement, le régime démocratique c'est le régne des règles. Mais pas celui de la liberté ou du droit. Le libéralisme pour moi ce n'est pas non une absence de règles. Le libéralisme c'est avant tout le respect du Droit, à ne pas confoncre avec une réglementation votée par 50,1% de la population. Et si la démocratie viole les principes universels… It's a fact. Tous les jours que Dieu crée. Et c'est la consolation de l'imbécile que de vouloir comparer avec la Corée du Nord.
David Boring Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Oui c'est un grand parti démocratique la preuve :(…) Bravo, voilà la bête immonde terrassée. Par contre, est-ce que tu as étudié de manière tout aussi poussée les liens entre le PS et l'idéologie totalitaire communiste et ses partisans ? J'ai l'impression que si le FN n'est pas démocratique pour cause de crimepensée, le PS ne l'est pas non plus.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La démocratie est simplement la moins pire des dictatures mais elle viole des règles (ce qui n'inclue pas une absence de tout le reste) et les principes des droits de l'homme. C'est indéniable. La case démocratie devrait pouvoir être franchie si tu veux mon avis. Après on peut aimer n'être esclave qu'à moitié ou ne pas s'en apercevoir. Tu vois on arrive finalement à être d'accord. La démocratie ce n'est évidement pas le merveilleux monde des bisounours, mais c'est je crois le moins pire (tu connais autre chose de carrément mieux ?). Et j'aime bien la citation de rousseau : la liberté, c'est celle de pouvoir choisir ses chaines. Ca prouve bien que de toute façon est ce qu'on peut devenir vraiment libre ? On peut faire en sorte d'y accéder un tout petit peu, c'est déjà pas mal…
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 …quel est l'intérêt de voir lutte ouvrière au parlement…. Ceux qui votent et militent pour ce parti y voient leur intérêt.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Bravo, voilà la bête immonde terrassée. Par contre, est-ce que tu as étudié de manière tout aussi poussée les liens entre le PS et l'idéologie totalitaire communiste et ses partisans ? J'ai l'impression que si le FN n'est pas démocratique pour cause de crimepensée, le PS ne l'est pas non plus. Tu sais mon lien "idéologique" avec le communisme, il faut vraiment aller le chercher très loin…….
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Alors pour moi si on est antisémite ou raciste, on est pas un démocrate. La démocratie n'est qu'un système, elle ne défend pas plus les droits de l'homme qu'elle ne les bafoue. Elle n'est que le reflet des hommes qui la font. Si tu prends un peuple majoritairement judéophobe, les suffrages porteront démocratiquement des judéophobes au pouvoir, qui passeront tout aussi démocratiquement des lois judéophobes. Concernant la liberté d'expression, je ne la conçois que totale. Prenons l'exemple de la France des années 70. Le Pen a une totale liberté d'expression, il en use selon son bon vouloir. Résultat: il ne dépasse que rarement les 1,5%. Arrivent les lois Gayssot et la diabolisation socialiste et le voila qui carcacole vers les 15%. Choisis ton camp, camarade!
Messer Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Et j'aime bien la citation de rousseau : la liberté, c'est celle de pouvoir choisir ses chaines. Ca prouve bien que de toute façon est ce qu'on peut devenir vraiment libre ? On peut faire en sorte d'y accéder un tout petit peu, c'est déjà pas mal… Assurément la liberté est la voie la plus angoissante, où nous sommes confrontés à être responsable à tout instant. Pas étonnant que beaucoup de personnes s'en inquiètent.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.