José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Si on analyse les idéologies respectives on s'appercoit que trotsky a voulu lutter contre la bureaucratisation de l'urss et il en a été exclu un moment donné. C'est du blabla pour gauchistes. Trostky était aussi bureaucratique que Lénine ou Staline. Il s'est découvert "anti-bureaucratique" quand il s'est opposé à Staline, qui lui, qui avait compris avant les autres, était devenu le maître de l'appareil bureaucratique de l'État totalitaire. Bref, rien qu'une question de course au pouvoir dictatorial entre deux crapules monstrueuses. …même si le libéralisme respecte en théorie des droits universels, en réalité ça peut être plus compliqué. Rien de compliqué, les droits sont respectés, c'est du libéralisme. Sinon, non.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Que le concept de nation soit récent c'est exact mais la recherche dans l'absolue de frontière pour son territoire (et ce quelque soit les caractéristiques englobant ce territoire) est une constante chez l'homme.Loin de moi l'idée de vouloir défendre un quelconque nationalisme mais il est là et il faut faire avec. La disparition des états reviendrait à gommer toutes les frontières et je doute que la transition, aussi bénéfiques puisse-t-elle être pour lasuite, soit douce. La conservation d'un état minimaliste garantissant les droits des habitants et rien de plus me paraît indispensable. Le problème avec le concept de nation, même minime soit-il, c'est qu'il ne peut qu'induire des dérives nationalistes. Au début on se retranche derrière l'alibi de la défense de la langue et/ou de la culture pour finir par y aller plus franco avec la défense de l'identité française, du judéo-christianisme occidental, etc.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Balayer et remplacer. La démocratie est un jeu de pouvoir. Le libéralisme doit pouvoir faire mieux.Pour le libéralisme on ne sait pas parfaitement, c'est vrai. Mais pour la démocratie ce n'est pas bien compliqué. Les démocraties ont fleuries au siècle dernier. De quand dates les pires génocides et guerres déjà ? L'histoire est parfaitement linéaire sur ce point. La réalité c'est que la démocratie est un système largement imparfait et qu'il serait normal et sain de tenter de le dépasser. Oui mais l'exercice du libéralisme sous un régime démocratique…. Sinon c'est quoi l'autre option de régime ?
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Je ne demande qu'à voir De même. J'y crois en grande partie, c'est un bon début on va dire kamel, pas compris ta question désolé. Sinon tu sais ce qu'il en pense Bockel du fabuleux programme du PS ?
h16 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Trotsky à été ministre, le fondateur de l'armée rouge le créateur avec lénine des premiers goulags des aout 1918 (et responsable de tueries c'est évident). Maintenant les séparations idéologiques ne se situent pas avec lénine mais avec staline. Si on analyse les idéologies respectives on s'appercoit que trotsky a voulu lutter contre la bureaucratisation de l'urss et il en a été exclu un moment donné. Il y a des différences de fond et sur la forme entre le stalinisme et le trotskysme. Même si ces deux appréciations marxistes reposent sur la même problèmatique : le marxisme. J'adore ce raffinement qui consiste à étudier qui de Trotsky ou de Lénine a tué par idéologie ou non ou sur l'ordre de l'autre ou pas. Factuellement, les deux zigotos sont des bouchers. Que les m*rdes staliniste, léniniste ou trostkyste ne soient pas exactement de la même couleur, soit, mais ça reste toujours de la m*rde.
Toast Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Cela dit, je ne vois là aucunes solutions au problème que pose le pouvoir. Quel autre régime que le régime démocratique, monarchique? J'ai un faible pour un régime aristocratique.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Quel autre régime que le régime démocratique, monarchique? Une monarchie qui respecterait le droit naturel, la propriété, la liberté, la vie, etc. Pourquoi pas ?
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 J'adore ce raffinement qui consiste à étudier qui de Trotsky ou de Lénine a tué par idéologie ou non ou sur l'ordre de l'autre ou pas. Factuellement, les deux zigotos sont des bouchers. Que les m*rdes staliniste, léniniste ou trostkyste ne soient pas exactement de la même couleur, soit, mais ça reste toujours de la m*rde. je suis désolé mais même si tous les deux ont été des bouchers on ne peut nier les différences entre eux. Et ce n'est pas un argument gauchiste de dire que si on veut analyser les faits, on se doit de garder un minimum d'objectivité.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Je n'ai jamais rien dit de tel.Cela dit, je ne vois là aucunes solutions au problème que pose le pouvoir. Quel autre régime que le régime démocratique, monarchique? Il m'arrive effectivement parfois de souhaiter un retour de la monarchie. Après tout, c'est dans ce terreau qu'est né le libéralisme et c'est encore avec cette forme de régime qu'il me semble se marier le mieux. Mais bon, une monarchie à la française….
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Oui mais l'exercice du libéralisme sous un régime démocratique…. La résistance à l'oppression, ne pas payer d'impôts, imprimer Mein Kampf, faire passer des travailleurs immigrés, etc.
kamel Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 La résistance à l'oppression, ne pas payer d'impôts, imprimer Mein Kampf, faire passer des travailleurs immigrés, etc. tu mélanges la démocratie et l'utilisation qu'on peut en faire.
Toast Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Il m'arrive effectivement parfois de souhaiter un retour de la monarchie. Après tout, c'est dans ce terreau qu'est né le libéralisme et c'est encore avec cette forme de régime qu'il me semble se marier le mieux. Mais bon, une monarchie à la française…. Dans tous les cas, une monarchie (constitutionnelle) ne pourrait s'avérer que meilleure.
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Bien vu Lucilio Une monarchie qui respecterait le droit naturel, la propriété, la liberté, la vie, etc. Pourquoi pas ? Pourquoi pas en effet. Mais jamais entendu un tel discours chez les royalistes. Ca ne semble pas être la suite logique pour eux. Par contre l'état régalien, ça se retrouve.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Dans tous les cas, une monarchie (constitutionnelle) ne pourrait s'avérer que meilleure. C'est bien ainsi que je l'entendais.
alex6 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Le problème avec le concept de nation, même minime soit-il, c'est qu'il ne peut qu'induire des dérives nationalistes. Au début on se retranche derrière l'alibi de la défense de la langue et/ou de la culture pour finir par y aller plus franco avec la défense de l'identité française, du judéo-christianisme occidental, etc. Tout à fait d'accord, il n'empêche que c'est une composante des plus complexes à gèrer puisque c'est le socle qui fonde finalement la légitimité des états. La question de la gestion du nationalisme, même le plus faible, doit être pris en compte par les libéraux. Passer outre me semble plutôt risqué…
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 tu mélanges la démocratie et l'utilisation qu'on peut en faire. Pour l'instant, la démocratie française (ou belge ou américaine) sert surtout à violer chaque jour les droits et les libertés individuels.
David Boring Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Il m'arrive effectivement parfois de souhaiter un retour de la monarchie. Après tout, c'est dans ce terreau qu'est né le libéralisme et c'est encore avec cette forme de régime qu'il me semble se marier le mieux. Mais bon, une monarchie à la française…. Ne sommes nous pas déjà en monarchie ? Le président de la république fait une très bonne imitation de roi en tous cas
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Lucilio, passer outre si on prépare l'anarcapie, autrement où serait le problème…
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Bien vu Lucilio Pourquoi pas en effet. Mais jamais entendu un tel discours chez les royalistes. Ca ne semble pas être la suite logique pour eux. Par contre l'état régalien, ça se retrouve. Peut-être est-ce dû à une certaine proximité avec un fond idéologique maurrassien, d'où mon interrogation sur la pertinence d'un retour de la monarchie chez nous.
José Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 …si on veut analyser les faits… Justement les faits sont là. Avant la lutte pour le pouvoir entre Trotsky et Staline, rien ne distinguait fondamentalement les assassins qui avaient pris le pouvoir en Russie. Ne sommes nous pas déjà en monarchie ? Non, en tyrannie, qui est une dégénérescence de la monarchie.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Tout à fait d'accord, il n'empêche que c'est une composante des plus complexes à gèrer puisque c'est le socle qui fonde finalement la légitimité des états.La question de la gestion du nationalisme, même le plus faible, doit être pris en compte par les libéraux. Passer outre me semble plutôt risqué… D'où la nécessité de réformer le type de suffrage au préalable. Ne sommes nous pas déjà en monarchie ? Le président de la république fait une très bonne imitation de roi en tous cas Caricature me semble plus approprié.
alex6 Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Dans tous les cas, une monarchie (constitutionnelle) ne pourrait s'avérer que meilleure. C'est effectivement le système que j'affectionne. Par contre dans son approche moderne cela ressemble plus à une forme de démocratie qu'à un réel boulversement des institutions. Un petit problème en france quand même… il n'y a plus de descendance directe française des bourbons, me trompe-je? (en Espagne je crois pour les derniers…)
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Justement les faits sont là. Avant la lutte pour le pouvoir entre Trotsky et Staline, rien ne distinguait fondamentalement les assassins qui avaient pris le pouvoir en Russie. Je m'inscris en faux quant à ces allégations mensongères. Il y avait d'un côté le clan du binoclard barbu et de l'autre le clan du moustachu.
Toast Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 C'est effectivement le système que j'affectionne.Par contre dans son approche moderne cela ressemble plus à une forme de démocratie qu'à un réel boulversement des institutions. Un petit problème en france quand même… il n'y a plus de descendance directe française des bourbons, me trompe-je? (en Espagne je crois pour les derniers…) Euh, je suis franchement pas spécialiste, mais il me semble que la branche aînée et la branche orléaniste sont toujours là.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Euh, je suis franchement pas spécialiste, mais il me semble que la branche aîné et la branche orléaniste sont toujours là. Fidèles à nos traditions, nous avons su conserver les dégénérés et les parasites inutiles. Les derniers démêlés comiques de la famille "de France" sont encore le meilleur vaccin contre la tentation monarchique.
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Peut-être est-ce dû à une certaine proximité avec un fond idéologique maurrassien, d'où mon interrogation sur la pertinence d'un retour de la monarchie chez nous. Je pense aussi. Maurras a jouer un très grand rôle. Pour reprendre une phrase tirée d'un débat analogue chez les PF, le problème des conservateurs français c'est surtout d'avoir voulu conserver les mauvaises choses.
Harald Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Je pense aussi. Maurras a jouer un très grand rôle. Pour reprendre une phrase tirée d'un débat analogue chez les PF, le problème des conservateurs français c'est surtout d'avoir voulu conserver les mauvaises choses. Certes, encore que dans le cas qui nous intéresse, cette citation prend un tour particulier pour peu que l'on considère celui qui l'a faite. Soupçon renforcé par l'avatar qu'il s'est récemment choisi et ses amitiés sans équivoques pour le côté fangeux du net. (sans parler du fait qu'il s'agit plus d'un pur réac que d'un conservateur)
Ash Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Comme dirait les Inconnus : "Cela ne nous regarde pas !"
Dardanus Posté 7 juin 2006 Signaler Posté 7 juin 2006 Je m'inscris en faux quant à ces allégations mensongères. Il y avait d'un côté le clan du binoclard barbu et de l'autre le clan du moustachu. La différence fondamentale est que l'un avait les moyens de faire assassiner l'autre. C'est effectivement le système que j'affectionne.Par contre dans son approche moderne cela ressemble plus à une forme de démocratie qu'à un réel boulversement des institutions. Un petit problème en france quand même… il n'y a plus de descendance directe française des bourbons, me trompe-je? (en Espagne je crois pour les derniers…) Les légitimistes soutiennent la branche aînée des Bourbons d'Espagne. Juan Carlos appartient à la branche cadette.
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