La Proportionnelle Aux élections

[Général Stugy]

Vous cherchez quelqu'un pour régner ? Je suis volontaire ! Ma fainéantise naturelle sera le garant de mon libéralisme

[WALDGANGER]

  Dardanus a dit :

La différence fondamentale est que l'un avait les moyens de faire assassiner l'autre.

Les légitimistes soutiennent la branche aînée des Bourbons d'Espagne. Juan Carlos appartient à la branche cadette.

si luis alphonso venait à disparaitre, juan carlos serait alors l'héritier légitime

[Ronnie Hayek]

Kamel, ceci te déniaisera peut-être de ta croyance béate dans la démocratie tout en t'extrayant du camp socialiste :

http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…0&art_id=290071

(Un article qui fait du bruit en Belgique !)

  "La Libre Belgique" a dit :

Charleroi: peur sur la ville

Francis Van de Woestyne

Mis en ligne le 07/06/2006

- - - - - - - - - - -

La ville est entre les mains d'une poignée de personnes. Les gentils, les obligés se taisent. Les rénovateurs relèvent la tête malgré les menaces et les intimidations.

"Salopes! Vl'a les salopes…!" Ce soir-là, les militants de l'Union socialiste communale de Charleroi accueillent à leur manière les journalistes de la RTBF. Pour accéder au local, il faut se frayer un chemin entre les amis du député permanent Jean-Pierre De Clercq, dont le sort doit être discuté entre les camarades. De Clercq a mis en doute la compétence et l'impartialité de la juge France Baekeland qui l'a inculpé dans le cadre de ses activités de curateur. Dès lors, De Clercq a rameuté ses hommes et ses femmes qui frôlent et bousculent les invités jugés hostiles à sa cause. Les injures fusent. Franchissant difficilement cette haie d'honneur, Jean-Pierre Van Gompel, le bourgmestre de Charleroi, n'échappe pas aux insultes. Il s'installe, furieux, sur l'estrade de la salle où se tient la réunion.

Mais sa colère s'estompe vite: Van Cau lui fait ravaler ses velléités d'en découdre avec De Clercq, son ami. D'ailleurs, tout le scénario de cette soirée a été réglé d'avance par Van Cau lui-même: Van Gompel s'occupera des problèmes communaux. Il se réservera les problèmes provinciaux, à savoir le sort de Jean-Pierre De Clercq. Le seul vote portera sur le fait de savoir si De Clercq doit faire l'objet d'un blâme. Ceux qui souhaitaient son exclusion en sont réduits à voter pour le blâme… Entre parvenus, on se soutient.

ON VOTE À MAIN LEVÉE POUR MIEUX REPÉRER LES TRAÎTRES… ET LES RÉNOVATEURS

Le résultat du vote est stalinien. Mais il a été acquis grâce à la terreur que le camp Van Cau fait régner depuis toujours sur Charleroi. Car l'USC, c'est quoi? Des mandataires en place, des gentils, des sages, et les obligés de Jean-Claude Van Cauwenberghe, ceux qui lui doivent leur élection. Leur point commun? Leur soumission à Van Cau. Leur silence. Leur dévouement total. Ceux-là ferment les yeux et les oreilles quand il le faut, battent des mains quand on le leur demande et lèvent le carnet de militant au signal du vote.

Car ici, la plupart des votes «démocratiques» se font à main levée, histoire de mieux repérer les traîtres, les vendus, les rénovateurs.

Les quoi? «La rénovation est le cache-sexe des ambitieux», a dit Van Cau. Tout est dit. Ici, les rénovateurs (Isabelle Minsier, présidente des jeunes socialistes, Ingrid Colicis, Paul Ficheroulle, députés wallons et Eric Massin député fédéral) ne sont que des emmerdeurs, des empêcheurs d'arranger en rond, des gens qui parlent «valeurs» à ceux qui ne comprennent que le mot «argent». Au départ, les rénovateurs ont été utilisés pour démontrer qu'à côté des indélicats, il y avait aussi quelques blanches colombes. Mais très vite, ces colombes ont rué dans les brancards et aujourd'hui, ils et elles ont peur.

A Charleroi, tout est entre les mains d'une poignée de personnes qui ont mis le grappin sur une ville. Forts, il faut bien l'admettre, d'une majorité acquise d'élection en élection, ils décident seuls du destin de la ville quitte à faire passer leurs intérêts et ceux de leurs obligés avant tout le reste. Certains ont été plus maladroits que d'autres. Ils tombent devant la justice les uns après les autres.

Comment ont-ils pu agir pendant des lustres en toute liberté, sans contrôle? Les 15 sections locales sont aux mains, pour la plupart, d'amis de Jean-Claude Van Cauwenberghe. Quand l'USC doit voter, ce sont ces hommes et ces femmes qui participent au scrutin, en fonction de l'importance respective de leur section. Tel président a 15 voix, tel autre 20. Mais in fine, le militant n'a que peu souvent voix au chapitre.

L'établissement des listes électorales est aussi un simulacre de démocratie: on choisit, par vote, les têtes de listes à la commune et à la province. Puis c'est le règne de l'arbitraire, du savant dosage entre les échevins sortants, les fils de (Van Cau, De Clercq, Wilgaut). Les autres se partagent les miettes du gâteau. Quand on hésite entre deux femmes, par exemple, c'est la photo qui sert à choisir. Les mignonnes gagnent toujours. Mais globalement, les femmes, on ne les aime guère. Soit, «parce que ce sont de jeunes pucelles sans expérience», soit «parce qu'elles ont déjà vécu».

Le rapport des hommes politiques socialistes avec les femmes mériterait, à lui seul, une vaste étude. La plupart de ces potentats locaux ont délaissé l'épouse d'antan pour s'afficher avec la dernière conquête qui parfois, passe de l'un à l'autre. Car la première qualité d'une femme, pour eux, est qu'elle se couche. Pas nécessairement qu'elle couche. Mais qu'elle SE couche, qu'elle dise oui merci, qu'elle soit jolie, qu'elle porte de jupes courtes. Elle ne doit pas trop parler, pas trop penser, pas trop vouloir. Juste faire tapisserie. L'une d'elles avait eu le courage de dénoncer le machisme du collège: elle a été traduite devant le tribunal de ses pairs.

LA PREMIÈRE QUALITÉ D'UNE FEMME EST QU'ELLE (SE) COUCHE

Bien sûr, tous les socialistes de Charleroi ne sont pas comme cela. Les purs, les vrais, les audacieux, il y en a. Mais soit ils sont réduits au silence, soit ils sont menacés.

Menacés? Oui. En paroles, en gestes, en actions. Que dire de celle-ci qui ne dort plus chez elle depuis une semaine, parce qu'un de ses voisins est un homme à De Clercq? Parano? Elle a peur, tout simplement, parce que, de temps à autre, mue par son idéal, elle ose affronter les éléphants locaux. Et que dire de cette autre dont la porte d'entrée a déjà été aspergée d'essence? Elle a déjà reçu un fumigène dans sa boîte aux lettres et elle n'ose plus laisser son enfant aller seul à l'école ou à la garderie? Parano elle aussi? Ce climat de menaces n'est pas toujours visible, tangible, démontrable. Après les réunions où les rebelles se font entendre, des «amis qui leur veulent du bien» viennent toujours leur dire: «Tu as été trop loin, tu vas le regretter.» Qui sont-ils? Des hommes de main «limite Front national».

En dire plus, ce serait mettre en péril ceux et celles qui ont le courage de parler. Et encore: à demi-mots, cachés, en demandant de tout faire pour qu'on ne les reconnaisse pas trop.

Les interviews sont systématiquement épluchées et tout propos jugé «anticonfraternel» entraîne une comparution de son auteur. Mardi soir encore, le nouveau comité de vigilance, chargé non pas de traquer les fauteurs mais les traîtres, devait entendre Isabelle Minsier, Ingrid Colicis et Eric Massin pour leur «dérapage verbal», c'est-à-dire de simples critiques sur l'establishment local.

L'avenir? Sur place, les anciens font le gros dos. Van Gompel, qui a reçu des mains d'Elio Di Rupo et de l'ensemble du bureau du PS, les clés de la rénovation, a tôt fait de trahir la confiance qu'on lui avait donnée en s'agenouillant une fois encore (une fois de trop?) devant Van Cau, lequel s'est baptisé, quatre jours plus tard, le pape de la rénovation? Il est comme cela, Van Gompel, on ne le refera pas. Honnête. Oui. Mais tellement mou, mou, mou. Et il change d'avis trois fois par jour. Le matin, il se lève rénovateur. Il ne l'est plus quand il prend son petit-déjeuner avec Van Cau. Il le redevient quand Di Rupo l'appelle.

Comment rénover le parti et l'ouvrir? C'est quasiment impossible. Quand on dit «ouverture aux chrétiens», la moitié de l'USC frise l'apoplexie. Ouverture aux Ecolos? L'autre moitié hurle. A l'associatif? Personne ne sait ce que c'est…

Ils disent qu'ils ont tout fait pour la ville. Faux. Le bilan est catastrophique. Un jeune sur deux est au chômage. Charleroi perd ses cerveaux parce qu'il n'y a pas d'université et pas beaucoup de travail qualifié. La population se paupérise. Les uniques débats au niveau local portent sur la création des centres commerciaux et sur le point de savoir si l'on y installera un Delhaize ou un Mestdagh.

Le pire, sans doute, c'est que l'influence néfaste des éléphants se fera encore sentir même quand ils seront partis. Car Van Cau a tissé des liens partout et son système féodal, même s'il se lézarde, a encore une influence considérable.

Tout ceci, diront-ils, n'est que mensonges, exagérations, calomnies. Hélas, non, trois fois non: ce serait bien plus simple si tout cela était romancé. Charleroi attend seulement qu'on la libère du joug socialo-totalitaire dans laquelle elle se meurt. Le pire serait qu'il ne se passe rien.

© La Libre Belgique 2006

En outre, voici l'exemple d'un parti dominant dans un régime proportionnel.

[Ash]

La Libre c'est pas de gauche ?

[Ronnie Hayek]

  Ash a dit :

La Libre c'est pas de gauche ?

Oui, des brebis égarées dans le marécage gauchiste depuis un bon bout de temps.

Reste à espérer qu'à présent toutes les turpitudes du PS éclatent au grand jour !

[Invité jabial]

  kamel a dit :

Pour moi c'est un peu incompatible. La démocratie c'est le respect des droits de l'homme et la liberté. Liberté d'être raciste et xénophobe ?

C'est pour moi contradictoire.

La démocratie, ce n'est rien d'autre que le gouvernement pas le peuple. Si le peuple est raciste, la démocratie c'est l'application de la volonté du peuple, c'est-à-dire le racisme.

En plus, si tu t'autorises à interdire certaines opinions, qu'est-ce qui te dit que demain ce n'est pas la tienne qui sera interdite?

  kamel a dit :

Le non respect des droits de l'homme est l'apanage des régimes dictatoriaux. Une démocratie en exercice présuppose la liberté d'expression, la liberté de circulation, la liberté d'entreprendre, la liberté de pensée etc

Tu es sûr que tu parles de la France là?

  kamel a dit :

Tu sais je viens d'un pays ou j'ai pu voir à l'oeuvre des extrémistes religieux et ce sous un régime qui n'avait pas grand chose de démocratique quoique puisse dire le président algérien. Je sais un peu ce que signifie voir les extrèmes en exercice et c'est pour cette raison que je me refuse de voir à l'oeuvre les extrèmes politique ceux la. J'aime un peu trop la démocratie pour la laisser à n'importe qui…

Ben donc, c'est plus la démocratie.

  kamel a dit :

Et j'aime bien la citation de rousseau : la liberté, c'est celle de pouvoir choisir ses chaines. Ca prouve bien que de toute façon est ce qu'on peut devenir vraiment libre ? On peut faire en sorte d'y accéder un tout petit peu, c'est déjà pas mal…

Aujourd'hui, le choix est une illusion, et quand tu auras passé suffisament de temps en politique tu t'en rendras compte. Mais plus que ça, ton paragraphe est une déclaration de servitude. Ca me fait trembler sur l'avenir de l'humanité de lire des choses comme ça.

  kamel a dit :

Parce qu'avec ton argumentaire qui se tient du reste, est ce que pour toi les islamistes responsables des tueries en algérie ont leurs places au parlement algérien ?

En démocratie? Oui. Mais bien sûr les gens ne sont pas forcés de les élire, n'est-ce pas?

Et en plus, dans de nombreux cas les groupes terroristes se calment quand ils peuvent participer au jeu démocratique. D'où les diverses "lois de réconciliation" qu'on a pu observer en Algérie justement.

  kamel a dit :

Une démocratie vivante va de paire avec un libéralisme, pour moi c'est évident…Mais je ne comprends pas pourquoi tu fais une séparation ?

Parce que ça n'a rien à voir. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Le libéralisme, c'est le pouvoir aux lois universelles que sont les Droits de l'Homme, et rien de plus.

Je rappelle que la démocratie allemande a amené Hitler au pouvoir.

  Citation

le livre noir du communisme réduit tout et n'apparait pas très pertinent. Il faut faire des différences idéologiques entre le stalinisme et le trotskysme. Maintenant ces deux idéologies sont tout autant detestable l'une que l'autre et mais j'aime bien les choses précises quand on attaque des idéologies.

Non, il est très précis au contraire. L'as-tu lu?

  kamel a dit :

Nan faire des différences du fait que le trotskysme n'a jamais été appliqué nul part (sauf quelques mois je ne sais plus dans quel parti du globe) à la différence du stalinisme et également au fait qu'il y a des différences de fond dans la façon d'appréhender le phénomène marxiste. On ne compare pas une pomme avec une poire sous le seul pretexte que c'est deux fruits.

Le trotskysme n'a jamais été appliqué nulle part? Bonne blague. Trotsky a été un des hommes ayant le plus de pouvoir sous Lénine et d'influence sur ce dernier. Et je ne parle même pas de ses massacres et de ses goulags.

  kamel a dit :

je suis désolé mais même si tous les deux ont été des bouchers on ne peut nier les différences entre eux. Et ce n'est pas un argument gauchiste de dire que si on veut analyser les faits, on se doit de garder un minimum d'objectivité.

Quand cette prétendue "objectivité" n'a qu'un seul but : nier la qualité de crimes contre l'humanité, ça ne vaut pas mieux que le négationnisme.

  Harald a dit :

Fidèles à nos traditions, nous avons su conserver les dégénérés et les parasites inutiles. Les derniers démêlés comiques de la famille "de France" sont encore le meilleur vaccin contre la tentation monarchique.

[kamel]

  Citation

La démocratie, ce n'est rien d'autre que le gouvernement pas le peuple. Si le peuple est raciste, la démocratie c'est l'application de la volonté du peuple, c'est-à-dire le racisme.

En plus, si tu t'autorises à interdire certaines opinions, qu'est-ce qui te dit que demain ce n'est pas la tienne qui sera interdite?

La démocratie c'est un système politique, une forme de gouvernement dans lequel la souveraineté appartient au peuple (dictionnaire).

Le racisme n'est pas du à la démocratie mais appartient à un exercice pernicieux de l'utilisation de cette démocratie.

Justement la démocratie c'est la possibilité de choisir et de propager ses opinions.

  Citation

Tu es sûr que tu parles de la France là?

Quand j'écris que je parle d'un pays, je fais référence à l'algérie.

  Citation

Ben donc, c'est plus la démocratie.

Exact.

  Citation

Aujourd'hui, le choix est une illusion, et quand tu auras passé suffisament de temps en politique tu t'en rendras compte. Mais plus que ça, ton paragraphe est une déclaration de servitude. Ca me fait trembler sur l'avenir de l'humanité de lire des choses comme ça.

Ne me prends pas pour un lapin de 3 semaines, à 30 ans je pense en savoir "un peu" sur la politique et ses désillusions.

Mon paragraphe n'est que l'expression d'une analyse philosophique sur la liberté. Rousseau avait raison de dire que la liberté c'est celle de pouvoir choisir ses chaines. On peut entrer dans des considérations philosophiques sur ce concept mais je ne vois pas en quoi on peut ma taxer de faire acte de cervitude en essayant de regarder les choses telles quelles sont.

  Citation

En démocratie? Oui. Mais bien sûr les gens ne sont pas forcés de les élire, n'est-ce pas?

Et en plus, dans de nombreux cas les groupes terroristes se calment quand ils peuvent participer au jeu démocratique. D'où les diverses "lois de réconciliation" qu'on a pu observer en Algérie justement.

Les groupes islamiques se calment ou ça ? On n'a jamais vu dans le monde une montée en puissance un peu partout dans le monde arabo-musulman des groupes fondamentalistes.

La loi de réconciliation nationale est une escroquerie et une honte pour les familles qui ont perdus un proche pendant ces années de terreur. La loi interdit maintenant d'en parler et la justice que demande les familles n'aura jamais lieu. Alors au lieu de faire une loi scandaleuse comme cette "loi de réconciliation nationale", le peuple algérien demande déjà la justice et non l'impunité.

  Citation

Parce que ça n'a rien à voir. La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Le libéralisme, c'est le pouvoir aux lois universelles que sont les Droits de l'Homme, et rien de plus.

Je rappelle que la démocratie allemande a amené Hitler au pouvoir.

Tu n'as pas l'impression de te contredire dans ton raisonnement ? Tu viens de me sortir que la démocratie ce n'est rien d'autre que le gouvernement et non le peuple et maintenant tu viens dire que la démocratie c'est le pouvoir au peuple ?

Le libéralisme c'est les lois universelles mais c'est aussi des façons différentes de penser l'économie.

Ce n'est pas parce qu'un certains nombres d'individus use et abuse de la démocratie qu'il faut pour autant la nier. Hitler à utiliser la démocratie et j'ai bien peur que le pen ait le même projet.

  Citation

Non, il est très précis au contraire. L'as-tu lu?

Oui je l'ai lu et j'y ai vu des caricatures comme le fait que les communistes auraient mangés des bébés….

Quand on essaye de faire une analyse objective des faits historiques et d'une idéologie on essaye de ne pas tout mélanger.

  Citation

Le trotskysme n'a jamais été appliqué nulle part? Bonne blague. Trotsky a été un des hommes ayant le plus de pouvoir sous Lénine et d'influence sur ce dernier. Et je ne parle même pas de ses massacres et de ses goulags.

Non le trotskysme n'a jamais été appliqué nul part et trotsky même ministre se confondait à travers les ordres de lénine et des soviets.

Trotsky est une ignoble crapule comme les autres communistes mais l'idéologie trotskyste c'est différent de l'idéologie stalinienne.

On peut en parle de trotsky et de staline si tu y tiens vraiment…

  Citation

Quand cette prétendue "objectivité" n'a qu'un seul but : nier la qualité de crimes contre l'humanité, ça ne vaut pas mieux que le négationnisme.

Si tu veux qu'on essaye de dialoguer en bon terme évite de me faire des procès d'intention et de me caricaturer s'il te plait. Si le simple fait de parler du trotskysme en le différenciant du stalinisme est une marque de négationisme, alors je crois que tu ignores totalement de quoi tu veux parler.

[alex6]

  kamel a dit :

Mon paragraphe n'est que l'expression d'une analyse philosophique sur la liberté. Rousseau avait raison de dire que la liberté c'est celle de pouvoir choisir ses chaines.

Donner "raison" à Rousseau risque de te poser quelques problèmes ici…

Baser sa philosophie sur "le discours sur les origines de l'inégalité" c'est tout à fait respectable mais ça te disqualifie automatiquement d'être libéral. En revanche tu es bien socialiste

  kamel a dit :

Oui je l'ai lu et j'y ai vu des caricatures comme le fait que les communistes auraient mangés des bébés….

Quand on essaye de faire une analyse objective des faits historiques et d'une idéologie on essaye de ne pas tout mélanger.

Je pense que tu devrais le relire… l'analyse est historique et chiffrée avec des sources que tu pourras vérifier à loisir.

Ce livre est indiscutable, preuves en ont été les salves de diatribes que Furet a reçu à sa parution.

Edit:Kamel, serait-il possible de compresser un peu tes textes en dessous des quotes? (moins d'inter lignes)

[Harald]

  kamel a dit :

La démocratie c'est un système politique, une forme de gouvernement dans lequel la souveraineté appartient au peuple (dictionnaire).

  Citation

Un homme n'en est pas moins un esclave parce qu'on lui permet de choisir un nouveau maître une fois tous les tant d'années.

Lysander Spooner

[kamel]

  Citation

Donner "raison" à Rousseau risque de te poser quelques problèmes ici…

Baser sa philosophie sur "le discours sur les origines de l'inégalité" c'est tout à fait respectable mais ça te disqualifie automatiquement d'être libéral. En revanche tu es bien socialiste

La citation de rousseau est certainement la seule chose que je trouve d'interessant dans son oeuvre alors ne compte pas sur moi pour le défendre.

C'est bien la première fois qu'on me dit que je suis socialiste….

  Citation

Je pense que tu devrais le relire… l'analyse est historique et chiffrée avec des sources que tu pourras vérifier à loisir.

Ce livre est indiscutable, preuves en ont été les salves de diatribes que Furet a reçu à sa parution.

Edit:Serait-il possible de compresser un peu tes textes en dessous des quotes? (moins d'inter lignes)

Je pense que ca ne devrait pas être à moi de le relire…

Je n'ergote pas sur les crimes et les chiffres, j'ergote sur le fait qu'il existe de fait une différenciation idéologique à faire entre le trotkysme et le stalinisme ce qui est tout à fait différent.

[Ronnie Hayek]

  alex6 a dit :

Ce livre est indiscutable, preuves en ont été les salves de diatribes que Furet a reçu à sa parution.

Kamel ne parlait-il pas plutôt du Livre noir du communisme ?

[kamel]

  Ronnie Hayek a dit :

Kamel ne parlait-il pas plutôt du Livre noir du communisme ?

Oui je parle du livre noir du communisme.

[alex6]

  kamel a dit :

C'est bien la première fois qu'on me dit que je suis socialiste….

Je sais, ça doit faire un peu mal mais rassure-toi, tu es loin d'être seul!

  kamel a dit :

Je pense que ca ne devrait pas être à moi de le relire…

C'est toi qui affirmes qu'il y est inscrit que les communistes mangent des bébés. Quelle page, chapitre?

[kamel]

  alex6 a dit :

Je sais, ça doit faire un peu mal mais rassure-toi, tu es loin d'être seul!

C'est toi qui affirmes qu'il y est inscrit que les communistes mangent des bébés. Quelle page, chapitre?

Berlusconi a repris cette idée en la tirant du livre noir du communisme. Tu m'excuseras de ne pas savoir par coeur tous les passages avec le numéro des pages, mais je peux chercher…

citation de berlusconi ;"Je vous renvoie à la lecture du Livre noir sur le communisme et vous verrez qu'à l'époque de la Chine maoïste, on ne mangeait pas les nouveaux-nés, on les faisait bouillir pour s'en servir d'engrais dans les champs !".

[alex6]

  Ronnie Hayek a dit :

Kamel ne parlait-il pas plutôt du Livre noir du communisme ?

Oups, j'ai voulu écrire Courtois

[Taranne]

  kamel a dit :

le trotskysme n'a jamais été appliqué nul part

Dieu merci…

[WALDGANGER]

  kamel a dit :

Arggg….

Nan faire des différences du fait que le trotskysme n'a jamais été appliqué nul part (sauf quelques mois je ne sais plus dans quel parti du globe) à la différence du stalinisme et également au fait qu'il y a des différences de fond dans la façon d'appréhender le phénomène marxiste. On ne compare pas une pomme avec une poire sous le seul pretexte que c'est deux fruits.

on dévie du sujet (désolé) mais je me suis toujours demandé lequel des deux avait fait tuer le plus d'anarchistes? Est ce que quelqu'un aurait une idée?

[kamel]

  Taranne a dit :

Dieu merci…

Je suis bien d'accord avec toi…

  Citation

On dévie du sujet (désolé) mais je me suis toujours demandé lequel des deux avait fait tuer le plus d'anarchistes? Est ce que quelqu'un aurait une idée?

D'anarchistes j'en sais rien, mais staline s'est débarassé de presque tous les communistes qui ont fait la révolution de 17.

[alex6]

  kamel a dit :

Berlusconi a repris cette idée en la tirant du livre noir du communisme. Tu m'excuseras de ne pas savoir par coeur tous les passages avec le numéro des pages, mais je peux chercher…

citation de berlusconi ;"Je vous renvoie à la lecture du Livre noir sur le communisme et vous verrez qu'à l'époque de la Chine maoïste, on ne mangeait pas les nouveaux-nés, on les faisait bouillir pour s'en servir d'engrais dans les champs !".

Berlusconi est ridicule puisque ça n'est pas écrit dans le livre noir.

Le cas échéant, je souhaite connaître le numéro de page (je l'ai peut-être râté) et espère que tu n'as pas attaqué ce bouquin sur la seule interprétation qu'en a faite l'andouille italienne.

[Taranne]

  Kamel a dit :

le livre noir du communisme réduit tout et n'apparait pas très pertinent. Il faut faire des différences idéologiques entre le stalinisme et le trotskysme. Maintenant ces deux idéologies sont tout autant detestable l'une que l'autre et mais j'aime bien les choses précises quand on attaque des idéologies.

Tu préfères sans doute ce bouquin? Il s'applique à bien tout relativiser différencier et excuser préciser, et a même reçu pour cela les louanges du Monde Diplo et de l'Huma.

[kamel]

  alex6 a dit :

Berlusconi est ridicule puisque ça n'est pas écrit dans le livre noir.

Le cas échéant, je souhaite connaître le numéro de page (je l'ai peut-être râté) et espère que tu n'as pas attaqué ce bouquin sur la seule interprétation qu'en a faite l'andouille italienne.

Non je l'avais lu bien avant…

  Citation

Tu préfères sans doute ce bouquin? Il s'applique à bien tout relativiser différencier et excuser préciser, et a même reçu pour cela les louanges du Monde Diplo et de l'Huma.

C'esr rigolo quand même…. sur le forum socialiste ou j'étais inscrit on m'avait presque insulté (enfin presque c'est un euphémisme on m'a insulté de néo-pétiniste) parce que je faisais un long réquisitoire contre le marxisme en l'attaquant sur tous les fronts (erreur dans l'utilisation de la dialectique matérialiste, erreur d'appréciation dans les procédés d'analyse de classe, erreur dans la doctrine, erreur dans tout….) et ici on irait presque à me dire que je suis "tendre" avec le communisme.

Si vous voulez on peut en parler du communisme et du marxisme et vous verrez bien jusqu'ou va ma "tendresse" avec eux. Je les haïs peut être encore plus que vous parce qu'ils m'ont arnaqué intellectuellement et qu'ils m'ont fait perdre mon temps….

[alex6]

Dans ce cas je serais très intéressé par connaitre le passage du livre d'où est tiré cette phrase.

[Taranne]

  kamel a dit :

Je suis bien d'accord avec toi…

Enfin, pour l'instant, parce qu'au train où vont les choses dans notre pays…

Sinon, pour ce qui est de la Chine, je crois me souvenir (mais je n'ai pas relu Le Livre depuis longtemps) qu'on forçait les membres de la famille du "traître" à manger diverses parties de son corps, mais en ce qui concerne les bébés mis à bouillir, je l'ai soit raté soit oublié.

[kamel]

  Taranne a dit :

Enfin, pour l'instant, parce qu'au train où vont les choses dans notre pays…

Sinon, pour ce qui est de la Chine, je crois me souvenir (mais je n'ai pas relu Le Livre depuis longtemps) qu'on forçait les membres de la famille du "traître" à manger diverses parties de son corps, mais en ce qui concerne les bébés mis à bouillir, je l'ai soit raté soit oublié.

Les allégations ne m'interessent pas, les faits sont suffisament horribles et scandaleux pour ne pas être obligés d'en rajouter.

La seule chose moi que je retiens d'abord de lénine et de trotsky, c'est qu'ils ont créés les goulags pour les opposants dès aout 1918….ce qui ne fera pour moi que des criminels.

[WALDGANGER]

  Taranne a dit :

Enfin, pour l'instant, parce qu'au train où vont les choses dans notre pays…

Sinon, pour ce qui est de la Chine, je crois me souvenir (mais je n'ai pas relu Le Livre depuis longtemps) qu'on forçait les membres de la famille du "traître" à manger diverses parties de son corps, mais en ce qui concerne les bébés mis à bouillir, je l'ai soit raté soit oublié.

qu'un bébé (déja mort) soit utilisé comme angrais cela ne me semble pas impossible, (productivisme, matérialisme, planification etc)

[Ash]

Oui, l'homme n'est qu'un rouage dans la grande machine communiste.

[Dardanus]

Livre noir, p. 536 : Il s'agit d'un passage sur la famine provoquée (sciemment comme toutes les famines dans les régimes communistes) par le Grand bond en avant

  Citation

Les dérapages de la répression sont terrifiants : tortures systématiques sur des milliers de détenus, des enfants tués, mis à bouillir, puis utilisés comme engrais.

[Dr. Zaius]

Ceci dit, j’imagine que cela reste un dérapage, issu sans doute d’une partie de la population paysanne arriérée. Ou alors qu’on m’apporte la preuve que les directives d’ébouillantements et d’utilisation de l’enfant comme engrais venaient d’en haut, du Parti.

Cela me fait penser au livre récent de Nicolas Werth (un des historiens du Livre noir) où il décrit la déportation, pendant la période stalinienne, de prisonniers sur une île où ceux-ci sont forcés à s’entredévorer par manque de nourriture: l’île aux cannibales. Ce que Werth omet de dire (mais c’est une habitude chez lui…), c’est que lorsqu’il fut averti de ces méthodes, Staline prit les mesures nécessaires afin de les stopper.

[h16]

  Dr. Zaius a dit :

Ceci dit, j'imagine que cela reste un dérapage, issu sans doute d'une partie de la population paysanne arriérée. Ou alors qu'on m'apporte la preuve que les directives d'ébouillantements et d'utilisation de l'enfant comme engrais venaient d'en haut, du Parti.

Cela me fait penser au livre récent de Nicolas Werth (un des historiens du Livre noir) où il décrit la déportation, pendant la période stalinienne, de prisonniers sur une île où ceux-ci sont forcés à s'entredévorer par manque de nourriture: l'île aux cannibales. Ce que Werth omet de dire (mais c'est une habitude chez lui…), c'est que lorsqu'il fut averti de ces méthodes, Staline prit les mesures nécessaires afin de les stopper.

Quel humaniste, ce Staline. Il déporte, puis il aide. Touchant. Et Mao, quel artiste !

[Dr. Zaius]

On aimerait parfois tant que tous les communistes fussent des égorgeurs d’enfants, des violeurs et des pillards, le couteau entre les dents. La vérité historique est légèrement différente, n’en déplaise à Adolf Hitler.