Perte De Crédibilité Du Libéralisme Pour Des Raisons éthiques

Sous-Commandant Marco · 6 juin 2006

Nous avons l'exemple ci-dessus (Cola-Cola, porte drapeau pour le quidam), mais force est de constater que l'actualité est ponctuée de ces faits (MetalEurop, Doe Run, etc).

Il n'en reste pas moins que l'actualité est également constellée des méfaits étiques de l'étatisme, de l'affaire ClearStream au trou de la sécu, en passant par Guy Drut, le Rainbow Warrior, les 2000 milliards d'euros de dettes ou le sang contaminé. Farce est de constater que l'étatisme n'est pas discrédité pour autant.

Donc, je propose que l'on revienne à la question centrale: la perte de crédibilité du libéralisme est-elle avérée? Parce qu'à mon avis, on nage dans les banalités, pour l'instant.

Xav · 6 juin 2006

Nous avons l'exemple ci-dessus (Cola-Cola, porte drapeau pour le quidam), mais force est de constater que l'actualité est ponctuée de ces faits (MetalEurop, Doe Run, etc).

En quoi sont-ils des acteurs du libéralisme?

h16 · 6 juin 2006

Parce qu'à mon avis, on nage dans les banalités, pour l'instant.

Certains s'y noient même.

Sous-Commandant Marco · 6 juin 2006

En quoi sont-ils des acteurs du libéralisme?

Parce qu'on nous le rabache à longueur de temps à la télé, pardi. Donc, c'est vrai. Même que Thierry Ardisson a fait toute une émission avec ça, il n'y a pas de fumée sans feu, un autre monde est possible, tant va la cruche à l'eau qu'à la fin bla bla bla…

h16 · 6 juin 2006

Parce qu'on nous le rabache à longueur de temps à la télé, pardi. Donc, c'est vrai. Même que Thierry Ardisson a fait toute une émission avec ça, il n'y a pas de fumée sans feu, un autre monde est possible, tant va la cruche à l'eau qu'à la fin bla bla bla…

… Et ils nous détraquent le temps avec leurs satellites. Regardez, m'ame Marco, avec tout ça, ils vont tout nous réchauffer, et après, on va mourir de décroissance qu'ils disent.

pankkake · 6 juin 2006

Franchement, même si Coca-Cola était une sorte de représentant du libéralisme (c'est faux, il n'y a pas de représentant du libéralisme, à la limite ce serait toute personne respectant le Droit), c'est voir la paille dans l'oeil du voisin, alors qu'on a une tour Eiffel dans le sien.

alain227 · 6 juin 2006

Suite à un consensus avec h16, nous pensons pertinents d'ouvir ce fil (j'espère que le titre lui conviendra).

De quel libéralisme parlons-nous ? Celui de Rawls ou de Nozick ? Si c'est du premier, alors le libéralisme se porte bien.

wapiti · 6 juin 2006

Si j'ai bien compris, le reproche fait à Coca Cola est d'assécher les nappes phréatique et de polluer les terres agricoles.

Vol et dégradation de la propriété d'autrui. Faut-il préciser que c'est aux antipodes du libéralisme ?

Encore une fois, la confusion entre libéralisme et "grandes entreprises" est totale. Coca Cola est un acteur du "marché", marché qui n'est absolument pas libre, en grande partie à cause du lobbying de certaines entreprises.

A mon avis, si on se restreint au domaine économique (restriction mal définie, mais bon on fera avec), il y a deux types de lois anti-libérales :

- les lois socialistes (redistribution, protection des salariés, etc.) qui sont inventées par les politiques pour faire croire au bon peuple qu'ils les protègent des méchants patrons

- les réglementations du marché et les licences données aux entreprises pour utiliser ou dégrader la propriété sans être inquiétées. Elles sont inititées par les entreprises en place, qui estiment qu'elles ont plus à gagner en bafouant les droits de tout le monde qu'en satisfaisant leurs clients. Exemples :

Barrières douanières (mais c'est dépassé vu que les entreprises se mondialisent), normes environnementales et sanitaires, propriété intellectuelle, …

En France, on considère le premiers type de lois comme bonnes malgré l'effet désastreux qu'elles ont sur l'économie, et on qualifie les secondes de "libérales" sans pour autant que ça limite l'ardeur des politiques à en inventer toujours de nouvelles.

Comme je l'ai dit ailleurs, je pense que la première catégorie se ringardise de plus en plus et qu'elles ne tiendront plus très longtemps (à part bien sûr chez les irréductibles gaulois). La seconde catégorie en revanche est en plein boom. Les alters-mondialiste et autres ont tout à fait raison de les dénoncer, mais il sont foutrement innéficaces. Ils n'arrivent absolument pas à enrayer le mécanisme, parcequ'ils font l'erreur de confondre ça avec le libéralisme et proposent donc de renforcer le pouvoir de l'Etat sur l'économie, augmentant encore l'opportunité pour les bandits de détourner la loi à leur profit.

Xav · 6 juin 2006

Vous êtes pas drôles les mecs. Vous auriez pu le laisser répondre.

tzecoatl · 6 juin 2006

Je n'avais pas de réponse à apporter.

H16 a proposé d'ouvrir ce fil, ce qui donc fut fait.

Wapiti a écrit :

"Encore une fois, la confusion entre libéralisme et "grandes entreprises" est totale."

Qui sont donc les libéraux ? Uniquement des économistes et des philosophes politiques dans une économie communiste ?

Les lois socialistes, comme on en parle, se permettent schématiquement de prélever 19,6 % sur le prix des produits finis. Les lois financières, elles, s'octroient 40 % d'intérêts sur ces même produits (source : Margrit Kennedy).

D'où vient donc ce désastre sur l'économie ?

wapiti · 6 juin 2006

Qui sont donc les libéraux ? Uniquement des économistes et des philosophes politiques dans une économie communiste ?

Hein ?

Les libéraux, ce sont des gens qui croient que le libéralisme est souhaitable et qui s'efforcent de respecter leur prochain.

Les lois socialistes, comme on en parle, se permettent schématiquement de prélever 19,6 % sur le prix des produits finis. Les lois financières, elles, s'octroient 40 % d'intérêts sur ces même produits (source : Margrit Kennedy).
D'où vient donc ce désastre sur l'économie ?

Rien compris.

Mais bon, si ça peut te faire plaisir, les libéraux, c'est "les méchants" , et moi je suis anti-libéral.

6 juin 2006

Ca veut dire quoi "40% d’intérêt sur un produit" ?

tzecoatl · 6 juin 2006

wapiti a écrit :

"Mais bon, si ça peut te faire plaisir, les libéraux, c'est "les méchants" ™, et moi je suis anti-libéral."

Ne tombons pas dans ces simplismes. Je ne me fais d'ailleurs pas particulièrement plaisir en étant ici.

Soit, l"es libéraux souhaitent respecter leurs prochains". Cependant, l'étude que je poste en pièce-jointe démontre l'iniquité économique actuelle. N'ayant pas trouvé de contradicteurs à cette étude, je me permets d'interpeller vos sagacités respectives.

_MargritKENNEDY__francais_.pdf

Ash · 6 juin 2006

Pardon pardon ?

Des contradicteurs à quoi ?! Qui démontre quoi ?

tzecoatl · 6 juin 2006

Margritt Kennedy, sur un panel de 10 millions d'allemands, démontre que la pratique des intérêts par le secteur bancaire rentre à hauteur de 40 % du prix du produit fini.

Si personne n'est pas même de critiquer ce qu'elle affirme, je trouve un peu court de s'acharner sur les prélèvements fiscaux étatiques.

6 juin 2006

Margritt Kennedy, sur un panel de 10 millions d'allemands, démontre que la pratique des intérêts par le secteur bancaire rentre à hauteur de 40 % du prix du produit fini.
Si personne n'est pas même de critiquer ce qu'elle affirme, je trouve un peu court de s'acharner sur les prélèvements fiscaux étatiques.

Je sais pas ce que ca veut dire la "la pratique des intérêts par le secteur bancaire rentre à hauteur de 40 % du prix du produit fini". Si l'idée c'est que tout va dans la poche des banques il suffit de regarder les taux de bénéfice des banques et des entreprises en général et tu verra que celle qui font 40% sont rarissime. Conclusion cette étude, que je n'arrive pas à ouvrir, n'a pas le moindre intérêt.

tzecoatl · 6 juin 2006

Arn0, ne confonds pas intérêts et bénéfices, merci

6 juin 2006

Arn0, ne confonds pas intérêts et bénéfices, merci

Je confonds pas. Je comprend pas où tu veux en venir. Quand à ton lien il ne s'ouvre pas. Explique le toi même.

pankkake · 6 juin 2006

Personnellement je suis outré par les tarifs des vendeurs de grenouilles en Ouzbékistan du sud.

WALDGANGER · 6 juin 2006

wapiti a écrit :
"Mais bon, si ça peut te faire plaisir, les libéraux, c'est "les méchants" ™, et moi je suis anti-libéral."

Ne tombons pas dans ces simplismes. Je ne me fais d'ailleurs pas particulièrement plaisir en étant ici.

Soit, l"es libéraux souhaitent respecter leurs prochains". Cependant, l'étude que je poste en pièce-jointe démontre l'iniquité économique actuelle. N'ayant pas trouvé de contradicteurs à cette étude, je me permets d'interpeller vos sagacités respectives.

il faudrait que tu nous pointes un point précis du texte que tu souhaites discuter étant donné qu'il aborde plusieurs sijets qui n'ont rien à voir entre eux.

En tout cas je n'ai vu aucune "démonstration" dans ce texte.

Fredo · 6 juin 2006

Est-ce que nous sommes d'accord pour constater une érosion du libéralisme dans l'opinion publique ?
Oui ?, continuons :

Est-ce que les griefs associés au libéralisme par différents mouvements (alter-mondialisme, décroassance , etc) sont d'ordre essentiellement éthiques ?

Oui ?, ce fil est donc fait pour vous.

Le problème est que justement le problème est mal posé. Tu pars d'hypothèses (griefs faits par certains) en supposant qu'elles sont vraies pour ensuite lancer un débat éthique.

C'est comme si plusieurs ça et là prétendaient que les méchants mathématiciens affirment que 2+2 = 5, aussi interrogeons-nous sur l'inconsistance de l'algèbre.

Ce que dénoncent généralement ces mouvements c'est au pire des chimères, au mieux des pratiques non-éthiques en effet, mais qui n'ont rien à voir avec le libéralisme. Ceux qu'on qualifie "d'ultra" ou "néo" n'ont rien à voir. On se trompe de cible.

Je t'invite à relire la déclaration universelle des droits de l'Homme de 1789. Si tu es en général d'accord avec ce qui y est exposé, notamment les premiers articles, alors tu auras découvert une partie des principes fondamentaux de la philosophie libérale.

neuneu2k · 7 juin 2006

Margritt Kennedy, sur un panel de 10 millions d'allemands, démontre que la pratique des intérêts par le secteur bancaire rentre à hauteur de 40 % du prix du produit fini.

J'ai lu, j'attends toujours un article validé par un comité de lecture montrant quoi que ce soit… A pardon, c'est une pub pour son bouquin !

Je vois ton pamphlet et je monte avec http://www.mises.org/rothbard/rothmoney.pdf

Je vais te choquer, mais si tu souhaite "démontrer" quelque chose, une idée intéressante serait d'amener des arguments !

Punu · 7 juin 2006

Les lois socialistes, comme on en parle, se permettent schématiquement de prélever 19,6 % sur le prix des produits finis. Les lois financières, elles, s'octroient 40 % d'intérêts sur ces même produits (source : Margrit Kennedy).

Pourrais-tu donner les références précises de ta source ? Site web, date, etc.

Pour le reste, tu ne comptes que la TVA, mais tout le processus de fabrication est entaché d'innombrables taxes (salaires, revenu, IPP, IPM, accises, etc., etc., etc.) qui font exploser tant le prix des produits de base que celui de leur fabrication, distribution, vente, etc. Il est évident que la part de l'état dans le prix final est largement supérieure à la soustraction "prix TVA incluse" - "prix hors TVA". Je crois d'ailleurs que l'influence du vol étatique sur les produits et services est si forte qu'il est impossible de se faire une idée de son importance.

Coldstar · 7 juin 2006

Une bonne partie de rigolade le PDF qu'on nous soumet.

Mais quel dommage, le PDF ne permet pas le copier-coller et j'ai la flemme de recopier les extraits…

Ah si, un bref moment de lucidité, dans une charge contre le monopole étatique de la monnaie :icon_up:

DiabloSwing · 7 juin 2006

Précisément Gadrel. A mon entourage j'use de la métaphore suivante, celle du croche-pied que l'on réussit sur un coureur (peu importe qu'il fasse un marathon, ou un sprint). Un minimum effort de la part de l'Etat pour un maximum de dégâts. Un petit input pour un grand output. C'est dire qu'il est difficile de prévoir la forme de la société avec un Etat réduit, sinon inexistant.

C'est un argument pour mieux répondre face au camp adverse à propos des trains anglais et l'électricité californienne. La privatisation canada dry, s'il y a un ou plusieurs non désengagements de l'Etat dans ces secteurs provoqueraient plus de dommages que le statu quo d'une monopolisation totale. Aux libéraux de vouloir ensuite une libéralisation totale, et non un succédané voué à échouer. Dans le cas de l'électricité californienne, il y a bien un règlement qui explique bien la débâcle de la panne il y a quelques étés ? :icon_up:

Sinon, sinon, le pdf permet les copier coller, c'est juste qu'on ne peut pas éditer ni enregistrer, sans le Writer.

Pour preuve.

"Yet, if creditors and debtors want to hedge against future changes in purchasing power, they can do so easily on the free market. When they make their contracts, they can agree that repayment will be made in a sum of money adjusted by some agreed-upon index number of changes in the value of money. The stabilizers have long advocated such measures, [39] but strangely enough, the very lenders and borrowers who are supposed to benefit most from stability, have rarely availed themselves of the opportunity. Must the government then force certain "benefits" on people who have already freely rejected them? Apparently, businessmen would rather take their chances, in this world of irremediable uncertainty, on their ability to anticipate the conditions of the market. After all, the price of money is no different from any other free prices on the market. They can change in response to changes in demand of individuals; why not the monetary price?"

Il faut regarder dans la barre d'outil et cliquer sur "sélectionner" et là tu peux copier le texte désiré !

tzecoatl · 8 juin 2006

Je pense que le lien ci-dessous devrait suffire (le pdf avait l'avantage d'utiliser la langue de Molière) :

Margrit Kennedy: Interest and Inflation Free Money

Son étude ne met pas face à face prélèvements de l'état sur chaque produit et intérêts.

Il s'agit plutôt d'une réflexion sur le déséquilibre entre économie productive et économie financière.

Sous-Commandant Marco · 8 juin 2006

Je pense que le lien ci-dessous devrait suffire (le pdf avait l'avantage d'utiliser la langue de Molière) :
Margrit Kennedy: Interest and Inflation Free Money

Son étude ne met pas face à face prélèvements de l'état sur chaque produit et intérêts.

Il s'agit plutôt d'une réflexion sur le déséquilibre entre économie productive et économie financière.

Le ton est donné dès le début: il s'agit d'une conception constructiviste de la monnaie, i.e. l'idée que la monnaie doit obéir à certains résultats collectifs, en l'occurrence permettre une "croissance conforme à la nature".

Pour bien montrer l'inanité de ce texte, je cite un seul extrait:

Here comes the bad news: Money does not only help the exchange of goods and services but can also hinder the exchange of goods and services by being kept in the hands of those who have more than they need. Thus it creates a private toll gate where those who have less than they need pay a fee to those who have more money than they need.

Sachant que l'être humain n'a pas "besoin" d'argent (sinon, les hommes de Cro-Magnon, qui n'utilisaient pas de monnaie, seraient tous morts et nous ne serions pas là pour en parler), comment diable peut-on avoir plus d'argent que ce dont on a besoin? Au lieu de se réjouir de l'existence de riches, l'auteur se lamente qu'il y a des pauvres, sans se rendre compte que ces pauvres bénéficient du peu de monnaie qu'ils ont, puisque la monnaie facilite l'échange. Ce texte est marqué par la vieille rengaine socialiste du jeu à somme nulle, de l'accumulation des richesses de certains aux dépens des autres, etc…

Franchement, la lecture des premiers chapitres du "Mistery of Banking" de Murray Rothbard s'impose:

http://www.mises.org/mysteryofbanking/mysteryofbanking.pdf

Rothbard démontre fort simplement qu'il ne peut pas y avoir de pénurie de monnaie. Si la masse monétaire en circulation venait à baisser du fait de l'accumulation par certains, alors les prix baisseraient. Faut-il se plaindre que les prix baissent?

Legion · 8 juin 2006

Personnellement je suis outré par les tarifs des vendeurs de grenouilles en Ouzbékistan du sud.

Faut dire, qu'est ce que t'attendais des Ouzbeks ? C'est quand même un peu des Trucs !

La preuve :

Premier article de la DDH en Turc :

Bütün insanlar hür, haysiyet ve haklar bakımından eşit doğarlar. Akıl ve vicdana sahiptirler ve birbirlerine karşı kardeşlik zihniyeti ile hareket etmelidirler.

En Ouzbek :

Barcha odamlar ozod xamda teng qadr-qimmat va huquqli bo'lib tug'iladilar. Insonlarga aql va vijdon berilgan va ular bir-birlariga birodarlarcha munosabatda bo'lishlari lozim.

(Et ya plus de points communs qu'il n'y paraît, analyse détaillée sur demande).

h16 · 8 juin 2006

Faut-il se plaindre que les prix baissent?

Allons SCM, tu sais bien :

s'enrichir, c'est maââal !

l'inflation, c'est bieeeen !

Connexion

Perte De Crédibilité Du Libéralisme Pour Des Raisons éthiques

Messages recommandés

Sous-Commandant Marco

Xav

h16

Sous-Commandant Marco

h16

pankkake

alain227

wapiti

Xav

tzecoatl

wapiti

Invité Arn0

tzecoatl

Ash

tzecoatl

Invité Arn0

tzecoatl

Invité Arn0

pankkake

WALDGANGER

Fredo

neuneu2k

Punu

Coldstar

DiabloSwing

tzecoatl

Sous-Commandant Marco

Legion

h16

Archivé

Naviguer

Activité