La Fougère Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Qu’est ce qui différencie un libéral d’un non libéral?… Défendre des valeurs ou une étique ne suffit pas. On peut défendre des valeurs libérales sans être nécessairement un libéral. Le véritable dénominateur commun est, selon moi, dans le refus de l’interventionnisme étatique aussi souvent que possible. Ensuite, des chapelles apparaissent pour définir le «aussi souvent que possible». Pour les anarchistes, il n’y a pas de limites… pour les minarchistes, la place de l’état doit se limiter à la défense, la sécurité (le maintien de l'ordre) et la justice… et ainsi de suite… Les anarchistes http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Anarchisme Si je ne suis pas anarchiste, je me définirais comme un sympathisant. Quand je parle des anarchistes, je parle des nôtres… les vrais… les seuls à tenir un discours cohérent. Les faux anarchistes souvent liés à l’extrême gauche sont des anarcho collectivistes. Le véritable anarchisme ne peut s’appuyer que sur l’individualisme, et donc nécessairement la défense de la propriété. J’évite de parler d’anarcho capitalisme (entendre capitalisme dans le sens "défense du droit de propriété") et préfère le terme d’anarcho individualisme plus large et surtout plus clair puisque l’individualisme est au cœur de ce courant de pensée. L’appellation anarcap est apparue pour éviter les confusions avec les faux anarchistes… mais je la rejette pour deux raisons. D’abord parce que le terme de capitalisme est sujet à de mauvaises interprétations et nous plombe, ensuite parce que c’est faire le jeu des faux anarchistes dont il convient de dénoncer l’incohérence et l’absurdité de ce qui n’est qu’une posture. Ceci étant dit, il y a chez les anarchistes des positionnements que je ne peux cautionner… Je déplore leur intolérance, non seulement vis-à-vis de toute notion de «domaine public» (hors sujet ici), mais aussi vis-à-vis de toute forme d’action politique. En effet, pour certains anarchistes, militer, ou pire… faire de la politique… c’est participer à la sauvegarde du grand Satan qu’est l’Etat puisque c’est favoriser sa reforme. Plus grave, il arrive que des anarchistes se félicitent de voir la situation se dégrader sous prétexte qu’une telle évolution ne pourrait conduire qu’à l’explosion… entraînant la disparition de l’Etat. Je crois que ces derniers se trompent et gravement. Nous sommes dans un cercle vicieux, en particulier en France, qui amène une immense majorité d’individus (tous ceux que j’ai rencontré en tout cas) à demander toujours davantage d’état comme solution à tous les problèmes. Si explosion il y avait, elle ne donnerait pas le jour à l’anarcapie mais à une dictature… Le seul moyen de lutter est de le faire maintenant, à tous les niveaux… et sûrement pas d’attendre un sursaut assortit d’un réveil providentiel. L’univers décrit dans V pour Vendetta est un avenir possible… Croire qu’un super héros viendrait ensuite nous en délivrer… très peu pour moi. Je ne veux plus lâcher un pouce de terrain. Combattre l’antilibéralisme primaire est devenu pour moi une question de survie. J’ai le sentiment d’avoir le couteau sous la gorge et je n’ai pas l’intention d’attendre le coup de grâce. Je n’ai rien d’un militant… C’est même aller contre ma nature. Adhérer à un parti… il y a encore quelques années, je m’en serai cru incapable. Militer pour un parti encore moins… Seulement voilà… Le parti est là: Alternative Libérale; et il va augmenter notre visibilité dans les médias… c’est le moment où jamais de faire progresser nos idées dans la société civile, seul moyen d’organiser la résistance… avant de regagner peu à peu le terrain perdu. Je sais ce qu’il peut y avoir de «contre-nature» pour un apolitique à militer au sein d’un parti… mais nous sommes en France… un pays où l’on "adore" voter, tout comme on "adore" les campagnes électorales… sachons nous servir de ce travers pour en tirer avantage. On n’adapte pas seulement son discours à ses auditeurs mais aussi au média dont on dispose… et cela passe, dans ce cas précis, par le militantisme au côté d’AL… même de faible intensité. Merci de m’avoir lu. Quelques liens http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…-individualisme http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…cho-capitalisme http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Minarchisme Précisions : Les liens vers les définitions Wiki, ainsi que la partie où j’expose ma façon de percevoir l’anarchisme, sont là pour les nouveaux naturellement, ainsi que les membres d’AL auprès de qui je tenais à me positionner sur ce sujet. On commence d’ailleurs à me regarder de travers chez AL… mais j’avoue que j’ai toujours cultivé un côté sulfureux… C’est peut-être pourquoi j’ai le sentiment sur ce forum d’être «dans mon élément», malgré tous nos désaccord sur certains sujets. D’autres fils en rapport avec celui-ci : Stratégie(s) Pour La Liberté ?, initiative ! http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26543 Congrès Fondateur Alternative Libérale, En route camarades ! http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26141 Je Passe à La Télé Mardi 21/02 à 22h30 Sur France 4 Dans L'émission " Culture Club " http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25392 Alternative 38 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26239 Constat Assez Amusant http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=23113 et en particulier ce post (de moi) : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=115532 A titre d’illustration V for Vendetta (2005) http://www.imdb.com/title/tt0434409/ Affiches : http://www.ecranlarge.com/news-cinema-1235.php Enfin, un libéral nous parle du film… MAIS… à ne lire que si vous l’avez vu car il y a des "spoiler"… http://www.linux-france.org/prj/jargonf/S/spoiler.html http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…or-freedom.html
pierreyves Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Je me définis comme libéral, parce que les catégories libéral/libéralclassique/minarchiste/anarcap n'ont pas vraiment de sens à mon avis (il s'agit d'une continuité). Qu’est ce qui différencie un libéral d’un non libéral?… Défendre des valeurs ou une étique ne suffit pas. On peut défendre des valeurs libérales sans être nécessairement un libéral.Le véritable dénominateur commun est, selon moi, dans le refus de l’interventionnisme étatique aussi souvent que possible. Je suis d'accord avec toi, il faut allier l'action à l'idée. Ceci étant dit, il y a chez les anarchistes des positionnements que je ne peux cautionner… Je déplore leur intolérance, non seulement vis-à-vis de toute notion de «domaine public» (hors sujet ici), mais aussi vis-à-vis de toute forme d’action politique.En effet, pour certains anarchistes, militer, ou pire… faire de la politique… c’est participer à la sauvegarde du grand Satan qu’est l’Etat puisque c’est favoriser sa reforme. Plus grave, il arrive que des anarchistes se félicitent de voir la situation se dégrader sous prétexte qu’une telle évolution ne pourrait conduire qu’à l’explosion… entraînant la disparition de l’Etat. Je te suis là dessus. Je pense que la disparition de l'Etat de cette façon prend inévitablement une forme violente (on parle de révolution) et donc une destruction de richesse. La société régresse au lieu de progresser vers le libéralisme. Je ne suis pas certain que ce que tu critiques soit très souvent soutenu par les anarcaps. Je crois que ces derniers se trompent et gravement. Nous sommes dans un cercle vicieux, en particulier en France, qui amène une immense majorité d’individus (tous ceux que j’ai rencontré en tout cas) à demander toujours davantage d’état comme solution à tous les problèmes. Si explosion il y avait, elle ne donnerait pas le jour à l’anarcapie mais à une dictature…Le seul moyen de lutter est de le faire maintenant, à tous les niveaux… et sûrement pas d’attendre un sursaut assortit d’un réveil providentiel. L’univers décrit dans V pour Vendetta est un avenir possible… Croire qu’un super héros viendrait ensuite nous en délivrer… très peu pour moi. Je ne veux plus lâcher un pouce de terrain. Combattre l’antilibéralisme primaire est devenu pour moi une question de survie. J’ai le sentiment d’avoir le couteau sous la gorge et je n’ai pas l’intention d’attendre le coup de grâce. Je n’ai rien d’un militant… C’est même aller contre ma nature. Adhérer à un parti… il y a encore quelques années, je m’en serai cru incapable. Militer pour un parti encore moins… Seulement voilà… Le parti est là: Alternative Libérale; et il va augmenter notre visibilité dans les médias… c’est le moment où jamais de faire progresser nos idées dans la société civile, seul moyen d’organiser la résistance… avant de regagner peu à peu le terrain perdu. Il y a deux choses très distinctes dans ce paragraphe : d'une part l'étincelle d'action libérale qui te fait passer de "ton ancienne nature" au besoin de militer ouvertement en faveur de la liberté ; d'autre part la façon d'agir. 1\ Si ta connaissance du libéralisme est maintenant suffisante pour que tu participes activement au progrès - terme que je préfère à 'lutte', qui révèle une vision marxiste de la société - de la liberté : bienvenu ! 2\ L'action en faveur de la liberté prend bien des visages: lobbying individuel, associatif, politique, parti politique… pour diverses raisons chacun choisit une forme ou l'autre, le parti politique n'est pas le Graal pour tout le monde. Peut-on prouver qu'il est toujours plus efficace d'agir dans la société civile ? Au contraire, peut-on prouver que l'existence d'un parti politique est indispensable pour obtenir des réformes libérales ? Je n'ai jamais rencontré de réponses valables à ces questions, que ce soit dans des bouquins, des connaissances ou mes propres réflexions. Il s'agit peut-être d'un compromis d'entrepreneur que chacun résoud à sa façon, suivant ses talents et le contexte dans lequel il vit. Mais alors, tu ne peux juger du comportement que tu attribues aux anarcaps (mais par extension aussi à moi par exemple ?) à partir de ta position. Quand à moi, j'ai depuis longtemps indiqué mon avis : un parti politique n'est pas le mieux placé pour promouvoir des idées (c'est le rôle des associations de la société civile) mais doit concentrer son action sur son objet : prendre le pouvoir. Dans le contexte actuel, il me semble plus rentable de promouvoir les idées.
La Fougère Posté 11 juin 2006 Auteur Signaler Posté 11 juin 2006 …Je te suis là dessus. Je pense que la disparition de l'Etat de cette façon prend inévitablement une forme violente (on parle de révolution) et donc une destruction de richesse. La société régresse au lieu de progresser vers le libéralisme. Je ne suis pas certain que ce que tu critiques soit très souvent soutenu par les anarcaps. En effet c'est peu répandu… je prends un cas extrême… désolé si ça choque nos anarcap, ce n'était pas de la provoc mais c'est un peu maladroit. Merci de me donner l'occasion de préciser. …2\ L'action en faveur de la liberté prend bien des visages: lobbying individuel, associatif, politique, parti politique… pour diverses raisons chacun choisit une forme ou l'autre, le parti politique n'est pas le Graal pour tout le monde. Entièrement d'accord. Je souhaite simplement mettre en avant le côté "coup de projecteur" de l'émergence d'un tel parti. L'important est donc quelque soit la forme d'action qui a notre préférence de créer des synergies. …Quand à moi, j'ai depuis longtemps indiqué mon avis : un parti politique n'est pas le mieux placé pour promouvoir des idées (c'est le rôle des associations de la société civile) mais doit concentrer son action sur son objet : prendre le pouvoir. Dans le contexte actuel, il me semble plus rentable de promouvoir les idées. Promouvoir des idées est exactement ce que ce parti nous donne l'occasion de faire. Prendre le pouvoir, même les plus optimistes au sein d'AL n'y croient pas avant 2017! Bref on est d'accord.
Nick de Cusa Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Je te suis là dessus. Je pense que la disparition de l'Etat de cette façon prend inévitablement une forme violente (on parle de révolution) et donc une destruction de richesse. La société régresse au lieu de progresser vers le libéralisme. A ce propos, je sors juste de lire la Route de la Servitude, et la similitude entre ce que décrit Hayek et ce qui se passe en France en ce moment est frappante: dans une société socialiste, où chacun attend pour soi-mëme une plus grand part de la re-distribution des ressources, passant forcément par l'état, alors on arrive à une lutte entre différentes catégories, lutte de plus en plus violente (agriculteurs, routiers, étudiants bloqueurs, arracheurs d'OGM, la liste s'allonge). En réaction, on réclame un gouvernement de plus en plus "fort". A cet égard, la prise de position de Ségolène Royal dans un direction très autoritariste est un tournant symptomatique. L'aboutissement logique de cette évolution est en effet la dictature. Je ne pense pas que nous en sommes proches aujourd'hui, mais l'évolution va bien dans cette direction. Quant à la question de comment arriver à l'anarchie, pour ceux qui y croient (moi non, je la vois comme une utopie, c'est à dire "nulle part") il ya deux chemins pour y arriver: une sorte de big bang (et là je pense que J-Y a raison, ça conduirait plutôt à l'opposé) ou bien la recherche graduelle de toujours plus de minarchie de plus en plus poussée. Pour en revenir à AL: si les minarchistes ne s'y font pas une voix sonore que tout le monde peut entendre, alors j'estime que l'expérience aura échoué: on sera juste arrivés à une espèce de machin de type UDF.
La Fougère Posté 14 juin 2006 Auteur Signaler Posté 14 juin 2006 Pourquoi j’ai comme l’impression de m’être tiré une balle dans le pied en relisant mon premier post… moi qui embête tout le monde avec ça. Après réflexion, j’ai le sentiment que mon premier post est à la fois mauvais et maladroit. Il est temps que je prenne des vacances de ce forum. Une précision qui me parait évidente mais on ne sait jamais : je ne prétends pas définir le libéralisme dans son seul rapport à l’Etat naturellement, il s’agissait plutôt pour moi de souligner un dénominateur commun. A ce propos, je sors juste de lire la Route de la Servitude, et la similitude entre ce que décrit Hayek et ce qui se passe en France en ce moment est frappante: dans une société socialiste, où chacun attend pour soi-même une plus grand part de la re-distribution des ressources, passant forcément par l'état, alors on arrive à une lutte entre différentes catégories, lutte de plus en plus violente (agriculteurs, routiers, étudiants bloqueurs, arracheurs d'OGM, la liste s'allonge). En réaction, on réclame un gouvernement de plus en plus "fort". A cet égard, la prise de position de Ségolène Royal dans un direction très autoritariste est un tournant symptomatique. L'aboutissement logique de cette évolution est en effet la dictature. Je ne pense pas que nous en sommes proches aujourd'hui, mais l'évolution va bien dans cette direction. Quant à la question de comment arriver à l'anarchie, pour ceux qui y croient (moi non, je la vois comme une utopie, c'est à dire "nulle part") il ya deux chemins pour y arriver: une sorte de big bang (et là je pense que J-Y a raison, ça conduirait plutôt à l'opposé) ou bien la recherche graduelle de toujours plus de minarchie de plus en plus poussée. Pour en revenir à AL: si les minarchistes ne s'y font pas une voix sonore que tout le monde peut entendre, alors j'estime que l'expérience aura échoué: on sera juste arrivés à une espèce de machin de type UDF. Excepté sur un point: il ne s’agit pas selon moi de croire ou non en l’anarchie et je ne l’envisage pas uniquement comme une utopie (qui ne mènerait nulle part). Enfin, il ne peut selon moi y avoir qu’un chemin pour y arriver: graduellement (mais là on est d'accord).
La Fougère Posté 14 juin 2006 Auteur Signaler Posté 14 juin 2006 La signature d’Etienne jusqu’à récemment http://www.liberaux.org/index.php?showuser=109 "Words offer the means to meaning, and for those who will listen, the annunciation of truth. And the truth is, there is something terribly wrong with this country, isn't there ? Cruelty and injustice, intolerance, and oppression. And where once you had the freedom to object, think, and speak as you saw fit, you now have sensors and systems of surveillence coercing your conformity and soliciting your submission. How did this happen ? Who's to blame ? Well certainly there are those more responsible than others, and they will be held accountable, but again truth be told, if you're looking for the guilty, you need only look into a mirror. I know why you did it. I know you were afraid. Who wouldn't be ? War, terror, disease. There were a myriad of problems which conspired to corrupt your reason and rob you of your common sense. Fear got the best of you, and in your panic you turned to the now high chancellor, Adam Sutler. He promised you order, he promised you peace, and all he demanded in return was your silent, obedient consent." V (V for Vendetta, 2006) Sans doute le meilleur moment du film.
Freeman Posté 14 juin 2006 Signaler Posté 14 juin 2006 Pour en revenir à AL: si les minarchistes ne s'y font pas une voix sonore que tout le monde peut entendre, alors j'estime que l'expérience aura échoué: on sera juste arrivés à une espèce de machin de type UDF. Et le dynamisme qui va avec… C'est trop posé, ambiance trop feutré… Faut que ça se bouge un peu ! Faut que ça soit vivant ! Oui, nous ferons ceci parce que, oui nous proposons ça parce que ça ménera à… Qu'on assume, qu'on soit motivés et qu'on séduise les gens, par pitié, qu'on arrête de raser les murs !
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