Mensonges Et Responsabilité

[Dilbert]

Tu as mal compris. S'il se tait ou s'il donne une information qu'il peut raisonnablement supposer juste, il n'est pas responsable.

Comment ça ? S'il donne une information fausse de bonne foi, n'est-ce pas un homicide involontaire, puisque le lien de cause à effet existe ?

[Coldstar]

En quoi est-il nécessaire de se déclarer explicitement responsable d'un accident pour l'être ?

Pourquoi l'information donnée par le propriétaire aurait-elle plus de légitimité que celle donnée par un tiers qui connait l'était du pont ?

1/ Parce que toi, entre un mec qui te dis "vous pouvez y aller" ou qui te dis "vous pouvez y aller, j'en répond devant témoins", ça n'influe pas différemment sur ton évaluation du risque?

2/ Euh, enfin, parce qu'il est plus légitime d'accorder sa foi, a priori, au propriétaire qui doit connaître l'état de son bien, qu'à un inconnu qui n'est même pas chargé de l'entretien du pont? A posteriori, le second peut se révéler aussi bien ou mieux informé (c'est le cas dans l'exemple), mais c'est extrêmement improbable…

[Ronnie Hayek]

1/ Parce que toi, entre un mec qui te dis "vous pouvez y aller" ou qui te dis "vous pouvez y aller, j'en répond devant témoins", ça n'influe pas différemment sur ton évaluation du risque?

2/ Euh, enfin, parce qu'il est plus légitime d'accorder sa foi, a priori, au propriétaire qui doit connaître l'état de son bien, qu'à un inconnu qui n'est même pas chargé de l'entretien du pont? A posteriori, le second peut se révéler aussi bien ou mieux informé (c'est le cas dans l'exemple), mais c'est extrêmement improbable…

Dans la vie de tous les jours, tu n'attendras pas le propriétaire du pont pour te renseigner, non plus que tu lui téléphoneras ou enverras un mail au cas où il se trouverait en vacances à l'autre bout du monde. Il y a un type qui a l'air d'être du coin, c'est à lui que tu poseras la question.

[Coldstar]

Quand tu vas chez ton boulanger, il ne s'engage pas explicitement à ce que la baguette que tu achète ne contienne pas de mort-aux-rats. Il n'empèche que si le client meurt parceque la baguette contenait du poison, le boulanger est responsable (et pourtant il n'est pas propriétaire de la baguette au moment de sa consommation). C'est donc bien qu'en l'absence d'engagement explicite, le simple acte de vente engendre une obligation contractuelle pour le boulanger qui est de fournir un aliment comestible. Et ça, ce n'est pas avec des axiomes et des raisonnements mathématiques que tu le justifiera, mais par le fait que l'usage quand on va chez un boulanger, est d'acheter du pain, et pas des pièges à souris !

Ca fait la deuxième fois après Foxxbat qu'on me sort une analogie entre un conseil potentiellement dangereux et une tentative d'homicide explicite par administration d'une substance létale ou d'un projectile. J'ose y voir le tarissement d'arguments adverses

Blague à part, le boulanger, il s'engage tout de même à ne pas empoisonner son pain, aujourd'hui devant l'Etat, en anarcapie devant des institutions ad hoc. Qu'il ne s'engage pas explicitement envers moi, je m'en fous, il s'engage explicitement devant des ayants-droits.

Dans la vie de tous les jours, tu n'attendras pas le propriétaire du pont pour te renseigner, non plus que tu lui téléphoneras ou enverras un mail au cas où il se trouverait en vacances à l'autre bout du monde. Il y a un type qui a l'air d'être du coin, c'est à lui que tu poseras la question.

Dans la vie de tous les jours, je vois un pont, je passe. Je remarque un panneau signalétique, je passe mon chemin. Je ne demande pas au premier trouduc qui passe si je dois l'emprunter.

Repeat after me: deux responsables suffisent pour qualifier le droit dans ces circonstances: usager, propriétaire.

Si Satan me rappelle à ses côtés prématurément, mes ayants droits se retourneront vers le(s) propriétaire(s) qui laissent libre accès à un pont manifestement dangereux sans indiquer d'avertissement pour leur enfourner mon acte de décès bien profond dans le derche.

[Dilbert]

Si l'autochtone dit de bonne foi que le pont est sur, mais qu'en fait il est totalement délabré, est il responsable? Si il ne savait pas ou pas très bien et qu’il aurait du savoir, n’est il pas tout autant responsable ?

Etudions tous les cas de figure, svp :

1) Il ment sciemment et provoque la mort du passant: il est responsable car il y a un lien direct entre son action et la mort du passant

2) Il se trompe de bonne foi : il est responsable - homicide involontaire par imprudence, quand on ne sait pas, on se tait, son action a bien eu le même résultat qu'en 1)…

3) Il se tait tout en connaissant le risque : non-assistance à personne en danger, il aurait dû parler.

Bref, toute personne est obligée, soit de dire la vérité, soit d'avouer son ignorance ! Et en ce dernier cas, comment prouver qu'elle était ignorante, alors que peut-être elle savait… (oui, je sais, présomption d'innocence)

[Coldstar]

Etudions tous les cas de figure, svp :

1) Il ment sciemment et provoque la mort du passant: il est responsable car il y a un lien direct entre son action et la mort du passant

2) Il se trompe de bonne foi : il est responsable - homicide volontaire par imprudence, quand on ne sait pas, on se tait, son action a bien eu le même résultat qu'en 1)…

3) Il se tait tout en connaissant le risque : non-assistance à personne en danger, il aurait dû parler.

Bref, toute personne est obligée, soit de dire la vérité, soit d'avouer son ignorance ! Et en ce dernier cas, comment prouver qu'elle était ignorante, alors que peut-être elle savait… (oui, je sais, présomption d'innocence)

C'est quoi "dire la vérité" en situation d'incertitude?

[Invité Arn0]

2) Il se trompe de bonne foi : il est responsable - homicide volontaire par imprudence, quand on ne sait pas, on se tait, son action a bien eu le même résultat qu'en 1)…

Je pense que tu voulais parler d'homicide involontaire par imprudence parce que il ne peut pas y avoir d'homicide volontaire par imprudence.

Pour qu’il y ait homicide volontaire il faut qu’il y ait intention de tuer. Si je frappe quelqu’un à mort il n’y a homicide volontaire que si je voulais en le tuer en le frappant. Sinon il y a coup et blessure ayant entrainé la mort.

Dans le cas du pont prouver que l’autochtone a menti volontairement ne prouve pas qu'il ait menti volontairement dans le but que le touriste meurt. C'était peut être simplement pour éviter de se lancer dans une longue conversation, ou pour que le pont cède sous le point du touriste sans pour autant le tuer…

[Dilbert]

C'est quoi "dire la vérité" en situation d'incertitude?

"Quod est veritas ?" disait un grand philosophe autour de 30 ap. J.C….

[Ronnie Hayek]

"Quod est veritas ?" disait un grand philosophe autour de 30 ap. J.C….

Oui, et ce "philosophe" a quelques disciples intellectuels ici, apparemment…

[wapiti]

Ca fait la deuxième fois après Foxxbat qu'on me sort une analogie entre un conseil potentiellement dangereux et une tentative d'homicide explicite par administration d'une substance létale ou d'un projectile. J'ose y voir le tarissement d'arguments adverses

Encore une fois, ce n'est pas une analogie avec l'histoire du pont. C'est un exemple illustrant le fait qu'il peut y avoir contrat sans engagement explicite (oral ou écrit) des parties.

Blague à part, le boulanger, il s'engage tout de même à ne pas empoisonner son pain, aujourd'hui devant l'Etat, en anarcapie devant des institutions ad hoc. Qu'il ne s'engage pas explicitement envers moi, je m'en fous, il s'engage explicitement devant des ayants-droits.

Encore cette manie de rajouter du contractualisme là où il n'est pas nécessaire.

Dans la vie de tous les jours, je vois un pont, je passe. Je remarque un panneau signalétique, je passe mon chemin. Je ne demande pas au premier trouduc qui passe si je dois l'emprunter.

Ça n'engage que toi, la plupart des gens ne procèdent pas ainsi.

Repeat after me: deux responsables suffisent pour qualifier le droit dans ces circonstances: usager, propriétaire.

On pourrait décréter n'importe quoi. Par exemple que c'est le Pape qui est responsable de l'entretien des ponts, et que donc un seul responsable suffit. Ce n'est pas un argument.

[Dilbert]

Oui, et ce "philosophe" a quelques disciples intellectuels ici, apparemment…

"Lavabo inter innocentes manus meas…" disait un de ses précurseurs…

[wapiti]

1) Il ment sciemment et provoque la mort du passant: il est responsable car il y a un lien direct entre son action et la mort du passant

2) Il se trompe de bonne foi : il est responsable - homicide involontaire par imprudence, quand on ne sait pas, on se tait, son action a bien eu le même résultat qu'en 1)…

3) Il se tait tout en connaissant le risque : non-assistance à personne en danger, il aurait dû parler.

Pour 1) et 3), ok.

En revanche il n'y a homicide involontaire que s'il y a faute il me semble. Je pense qu'ici, on doit pouvoir considérer que s'il sait être ignorant de l'état du pont, prétendre qu'il est en bon état constitue une faute ; en revanche s'il croit savoir que le pont est en bon état alors qu'il a été détérioré par une circonstance qu'il peut difficilement supposer, il n'y a pas faute (genre il a emprunté le pont il y a 10 ans et qu'il était solide à l'époque, il y a faute car il ne peut pas en déduire que 10 ans après il est encore en bon état, s'il l'emprunte tous les jours et qu'un petit malin après son dernier passage, il n'y a pas faute).

[Coldstar]

J'espère que tu te rends compte Wapiti, dans ton objection au point 2) de Dilbert, qu'on peut déjà discuter d'un cas-limite (vraiment limite) dans un exemple aux contours déterminés où un type est mis en cause parce qu'il dit une phrase bien précise.

Admettons qu'on vous donne raison, qu'on puisse condamner un type qui donne un mauvais conseil. Vous comprendrez qu'IRL, il n'existe pas que des SUSPECTS qui disent "il n'y a pas de risque" ou "c'est très dangereux". Il y a des suspects qui vont faire des réponses de normand, pas claires, sybillines, où qui expriment mal leur pensée. Si on table sur une bonne trentaine de formulations différentes, on voit apparaître des dizaines de cas-limites, où les suspects pourront se retrouver devant le tribunal. Sur une demi-douzaine de cas-limites que je pourrais inventer en changeant la phrase initiale ("si j'étais vous, je traverserais" // "vous savez, un autre pont ne serait pas forcément plus sûr" / "c'est bon, mais ne soyez pas imprudent"…), je suis certain que j'arriverai bien in fine à faire s'écharper les pro-culpabilités sur la qualification ou non du conseil comme criminel.

Quels sont les conséquences inévitables des cas-limites si on part du principe qu'un simple avis susceptible d'influencer le touriste est condamnable? Multiplication des procès où la conviction des jurés sera mise à rude épreuve, et surtout:

-des suspects qui ont intentionnellement chercher à causer la mort seraient relaxés, faute de preuve.

-des suspects qui n'ont pas du tout cherché à causer la mort seraient condamnés parce qu'un type pas très prudent leur a un jour adressé la parole.

Le deuxième cas doit foutre les boules à tout bon libéral.

Alors, pourquoi est-ce que je défend une position usager / propriétaire? Pas parce que je trouve que mettre en danger la vie d'autrui est acceptable. Parce que je pense que le système U/P est plus clair et donc plus efficient… Excepté un ouragan de force 9 qui arracherait la signalétique du pont à l'insu du propriétaire ( ), allez me les chercher les cas-limites de ce système!

[wapiti]

J'espère que tu te rends compte Wapiti, dans ton objection au point 2) de Dilbert, qu'on peut déjà discuter d'un cas-limite (vraiment limite) dans un exemple aux contours déterminés où un type est mis en cause parce qu'il dit une phrase bien précise.

Mais des cas limites comme ça on en juge tous les jours sans que ça pose de problème particulier.

Admettons qu'on vous donne raison, qu'on puisse condamner un type qui donne un mauvais conseil. Vous comprendrez qu'IRL, il n'existe pas que des SUSPECTS qui disent "il n'y a pas de risque" ou "c'est très dangereux". Il y a des suspects qui vont faire des réponses de normand, pas claires, sybillines, où qui expriment mal leur pensée. Si on table sur une bonne trentaine de formulations différentes, on voit apparaître des dizaines de cas-limites, où les suspects pourront se retrouver devant le tribunal. Sur une demi-douzaine de cas-limites que je pourrais inventer en changeant la phrase initiale ("si j'étais vous, je traverserais" // "vous savez, un autre pont ne serait pas forcément plus sûr" / "c'est bon, mais ne soyez pas imprudent"…), je suis certain que j'arriverai bien in fine à faire s'écharper les pro-culpabilités sur la qualification ou non du conseil comme criminel.

Quels sont les conséquences inévitables des cas-limites si on part du principe qu'un simple avis susceptible d'influencer le touriste est condamnable? Multiplication des procès où la conviction des jurés sera mise à rude épreuve, et surtout:

-des suspects qui ont intentionnellement chercher à causer la mort seraient relaxés, faute de preuve.

-des suspects qui n'ont pas du tout cherché à causer la mort seraient condamnés parce qu'un type pas très prudent leur a un jour adressé la parole.

Il existe un principe qui dit que le doute doit bénéficier à l'accusé il me semble. Quant au premier problème, avec ton système, c'est tous les petits malins qui auront réussi à tuer quelqu'un de manière un peu détournée qui ne seront même pas inquiétés pour leur crime. Ça aussi ça devrait foutre les boules à tout bon libéral, et plus généralement à tout honnête homme qui attend de la justice qu'elle sanctionne les criminels.

Alors, pourquoi est-ce que je défend une position usager / propriétaire? Pas parce que je trouve que mettre en danger la vie d'autrui est acceptable. Parce que je pense que le système U/P est plus clair et donc plus efficient… Excepté un ouragan de force 9 qui arracherait la signalétique du pont à l'insu du propriétaire ( ), allez me les chercher les cas-limites de ce système!

Ils sont légion aussi, pense par exemple au fait qu'il y a de moins en moins de gens qui veulent être maire en raison des poursuites fréquentes dont les maires font l'objet à la suite d'accidents sur le territoire de leur commune. Bien souvent, en cas d'accident, les victimes exigeraient bien du propriétaire ou du gestionnaire des lieux qu'il affiche un mode d'emploi sur chaque objet qui se trouve dans sa propriété.

Ce problème des cas limites est bien réel, mais il n'a rien de spécifique au cas que nous traitons.

[Invité Arn0]

Pour 1) et 3), ok.

En revanche il n'y a homicide involontaire que s'il y a faute il me semble. Je pense qu'ici, on doit pouvoir considérer que s'il sait être ignorant de l'état du pont, prétendre qu'il est en bon état constitue une faute ; en revanche s'il croit savoir que le pont est en bon état alors qu'il a été détérioré par une circonstance qu'il peut difficilement supposer, il n'y a pas faute (genre il a emprunté le pont il y a 10 ans et qu'il était solide à l'époque, il y a faute car il ne peut pas en déduire que 10 ans après il est encore en bon état, s'il l'emprunte tous les jours et qu'un petit malin après son dernier passage, il n'y a pas faute).

Un coup de vent très violent du genre tornade arrache ma parabole, elle tue quelqu'un. Résultat homicide involontaire. Il n'y pas vraiment de faute dans le sens où je n'aurais jamais pu la fixé suffisamment fort pour qu'elle ne s'envole pas. Pourtant c'est ma parabole donc c'est ma responsabilité. Pareil dans le cas du pont. C'est le conseil qui est la cause directe de la mort d'autrui, le conseilleur est donc responsable.

Mais bon de toute façons le cas du mensonge est amusant théoriquement mais dans les faits pour obtenir une condamnation pour homicide involontaire il faudrait prouver que l'autochtone a bien donner un conseil (le simple témoignage d'un accompagnateur ne suffirait pas, le doute raisonnable profitant à la défense) et qu’il y a bien un lien de causalité direct entre le conseil et le fait d’avoir pris le pont. Et dans ce cas là il y aurait simplement des dédommagements (une partie de la compensation totale étant versé par les autres responsables éventuels comme le propriétaire du pont). Pour prouver qu'il ait eu homicide involontaire par imprudence encore faut-il montrer que l’autochtone aurait du savoir que son conseil était mauvais. Pour un homicide involontaire sur faute grave il faudrait prouver qu’il savait que son conseil était mauvais. Et enfin pour un homicide volontaire il faudrait prouver aussi qu’il a menti dans le but que le touriste meurt.

Je sais bien que l’existence ou non d’une faute est indépendante de la façon dont on peut la prouver. Mais puisqu’on a insisté sur le caractère éminemment pratique du droit, dont le but n’est pas de servir de jeu logique mais bien d’être appliqué, je tenais à signaler le caractère hautement improbable d’une condamnation de l’autochtone dans cette histoire.

[wapiti]

Un coup de vent très violent du genre tornade arrache ma parabole, elle tue quelqu'un. Résultat homicide involontaire. Il n'y pas vraiment de faute dans le sens où je n'aurais jamais pu la fixé suffisamment fort pour qu'elle ne s'envole pas. Pourtant c'est ma parabole donc c'est ma responsabilité.

Est-tu sûr de ça ?

Sinon, je viens de m'appercevoir qu'il manquait un mot dans la phrase que tu cites :

En revanche il n'y a homicide involontaire que s'il y a faute il me semble. Je pense qu'ici, on doit pouvoir considérer que s'il sait être ignorant de l'état du pont, prétendre qu'il est en bon état constitue une faute ; en revanche s'il croit savoir que le pont est en bon état alors qu'il a été détérioré par une circonstance qu'il peut difficilement supposer, il n'y a pas faute (genre il a emprunté le pont il y a 10 ans et qu'il était solide à l'époque, il y a faute car il ne peut pas en déduire que 10 ans après il est encore en bon état, s'il l'emprunte tous les jours et qu'un petit malin l'a saboté après son dernier passage, il n'y a pas faute).

Je sais bien que l’existence ou non d’une faute est indépendante de la façon dont on peut la prouver. Mais puisqu’on a insisté sur le caractère éminemment pratique du droit, dont le but n’est pas de servir de jeu logique mais bien d’être appliqué, je tenais à signaler le caractère hautement improbable d’une condamnation de l’autochtone dans cette histoire.

Je me faisais la même réflexion il y a dix minutes, mais l'exemple est néamoins intéressant.

[Coldstar]

Quant au premier problème, avec ton système, c'est tous les petits malins qui auront réussi à tuer quelqu'un de manière un peu détournée qui ne seront même pas inquiétés pour leur crime.

Ce problème des cas limites est bien réel, mais il n'a rien de spécifique au cas que nous traitons.

A partir du moment ou moi, en me mettant à la place d'un randonneur, je décide que seul le système U/P est viable , je ne vois vraiment pas comment un tiers peut me tuer "d'une manière un peu détournée". Dans ce cas précis, je ne vois pas.

Je décide de ma propre responsabilité de franchir le pont / si je demande un conseil à un tiers, je ne souhaite pas qu'il soit condamné pour ce conseil même s'il cause ma perte, car JE suis le décideur de mes propres actesin fine.

Tiens, voila, cette funeste mésaventure m'arrive demain. Le pont s'est écroulé sous mes pas. Il y avait bien un panneau, mais j'ai suivi le conseil d'un tiers qui m'incitait à y aller quand même. Tu penses qu'il faudrait quand même condamner ce type, même si tu sais que je reconnais être complètement responsable de mes actes / donc de ma mort? Je considère que je décèderais à cause de ma propre connerie, pas d'un meurtre joué sur un coup de billard à bande.

[wapiti]

A partir du moment ou moi, en me mettant à la place d'un randonneur, je décide que seul le système U/P est viable , je ne vois vraiment pas comment un tiers peut me tuer "d'une manière un peu détournée". Dans ce cas précis, je ne vois pas.

Je décide de ma propre responsabilité de franchir le pont / si je demande un conseil à un tiers, je ne souhaite pas qu'il soit condamné pour ce conseil même s'il cause ma perte, car JE suis le décideur de mes propres actesin fine.

Tu es d'une extrème prudence, c'est très bien (enfin c'est un peu à la limite de la paranoïa, mais bon). Mais pourquoi veux-tu imposer ça à tout le monde alors que ce n'est manifestement pas comme ça que la plupart des gens se comportent. Quel intérêt de créer des emmerdements à tout le monde pour protéger des assassins ?

Tiens, voila, cette funeste mésaventure m'arrive demain. Le pont s'est écroulé sous mes pas. Il y avait bien un panneau, mais j'ai suivi le conseil d'un tiers qui m'incitait à y aller quand même. Tu penses qu'il faudrait quand même condamner ce type, même si tu sais que je reconnais être complètement responsable de mes actes / donc de ma mort? Je considère que je décèderais à cause de ma propre connerie, pas d'un meurtre joué sur un coup de billard à bande.

C'est un autre problème : peut-on condamner quelqu'un alors que sa victime ne souhaite pas le poursuivre ?

[Coldstar]

Tu es d'une extrème prudence, c'est très bien (enfin c'est un peu à la limite de la paranoïa, mais bon). Mais pourquoi veux-tu imposer ça à tout le monde alors que ce n'est manifestement pas comme ça que la plupart des gens se comportent. Quel intérêt de créer des emmerdements à tout le monde pour protéger des assassins ?

Je n'impose rien. Ce système implique seulement que demander son avis à un tiers non responsable (ce qui reste une solution tout à fait pratique et envisageable), ne permet en rien de pouvoir poursuivre ce dernier si les choses tournent mal.

Ce système est efficient, dès lors que les obligations - raisonnables (i.e. indiquer un danger connu quand on laisse des individus se promener sur un sien domaine) - reposent sur le seul propriétaire, tous les ponts dangereux se verront immanquablement attribuer une signalétique qui ne laissera aucun doute sur les responsabilités en cas d'accident.

C'est l'efficience que je poursuis. Je pense m'être donné assez de mal pour montrer que si je m'oppose au principe de la sanction d'un tiers intervenant, c'est parce que ce système est incomparablement moins efficace pour déterminer les responsabilités. J'espère au moins que ceci n'est pas contesté.

Quand au système U/P, on peut lui attacher un slogan: "si vous utilisez un pont, faîtes confiance uniquement à son propriétaire", qui ne me semble pas attenter au droit naturel par un tropisme contractualiste.

[wapiti]

Je n'impose rien. Ce système implique seulement que demander son avis à un tiers non responsable (ce qui reste une solution tout à fait pratique et envisageable), ne permet en rien de pouvoir poursuivre ce dernier si les choses tournent mal.

Si ce système était mis en place, ça voudrait dire qu'une pratique courante se voit dans les fait rendue beaucoup plus risquée parceque quelqu'un de malveillant pourra te raconter n'importe quoi sans risque d'être inquiété.

C'est l'efficience que je poursuis. Je pense m'être donné assez de mal pour montrer que si je m'oppose au principe de la sanction d'un tiers intervenant, c'est parce que ce système est incomparablement moins efficace pour déterminer les responsabilités. J'espère au moins que ceci n'est pas contesté.

Je le conteste, il n'y a aucun mal à déterminer la responsabilité du gars qui a donné un mauvais conseil dans ce cas. Les juges ont à juger des situations de ce genre tous les jours, ça ne pose pas de problème.

Quand au système U/P, on peut lui attacher un slogan: "si vous utilisez un pont, faîtes confiance uniquement à son propriétaire", qui ne me semble pas attenter au droit naturel par un tropisme contractualiste.

Je l'ai déjà dit et je le redis, c'est du constructivisme, plutôt que de regarder comment les gens se comportent et de sanctionner les comportements qui sont manifestement malveillants, on édicte des règles qui doivent modifier les comportements de tous sous prétexte d'efficience.

[Coldstar]

Si ce système était mis en place, ça voudrait dire qu'une pratique courante se voit dans les fait rendue beaucoup plus risquée parce que quelqu'un de malveillant pourra te raconter n'importe quoi sans risque d'être inquiété.

C'est dans ton système que la traversée du pont est plus risquée, au contraire, puisque que quelqu'un d'inconséquent ou d'imprudent peut t'envoyer au casse-pipe sans risque d'être inquiété! Sans compter que des propriétaires de ponts en ruine pourraient chercher à détourner leurs responsabilités vers des tiers!

Je le conteste, il n'y a aucun mal à déterminer la responsabilité du gars qui a donné un mauvais conseil dans ce cas. Les juges ont à juger des situations de ce genre tous les jours, ça ne pose pas de problème.

Je rappelle tout de même que du point de vue de l'analyse, on a un promeneur, un pont en ruine, et un autochtone qui donne un conseil. IRL, on a très peu de chances de pouvoir démontrer que le conseil est manifestement de mauvaise foi! L'autochtone n'est pas chargé de l'entretien du pont… Il sait que le pont est en ruine, mais s'il est assez malin, il n'aura aucun mal à convaincre le promeneur en empruntant un stratagème adéquat, en formulant sa réponse de telle manière qu'on ne pourra la déterminer comme une réelle incitation.

Attend, mais tu penses que dans la vrai vie, un type mal intentionné va faire son coup en prenant si peu de précautions qu'on pourra le choper comme ça?

Tu crois qu'il est facile à un juge de démêler une affaire comme celle-là en l'absence de strong evidence?

Je l'ai déjà dit et je le redis, c'est du constructivisme, plutôt que de regarder comment les gens se comportent et de sanctionner les comportements qui sont manifestement malveillants, on édicte des règles qui doivent modifier les comportements de tous sous prétexte d'efficience.

La malveillance a ceci d'embêtant qu'elle est très rarement manifeste.

Dans ton système, à moins de renverser la charge de la preuve, on est obligé de laisser tranquille les ASSASSINS (c'est ton terme) qui ont réussi à mettre en danger la vie d'autrui, et en l'occurence tuer, s'ils ne l'ont pas fait de façon manifeste.

Le système U/P a ceci d'avantageux, que les responsabilités étant centrées sur usager et propriétaire, si malveillance il y a, elle est manifeste.

[wapiti]

C'est dans ton système que la traversée du pont est plus risquée, au contraire, puisque que quelqu'un d'inconséquent ou d'imprudent peut t'envoyer au casse-pipe sans risque d'être inquiété! Sans compter que des propriétaires de ponts en ruine pourraient chercher à détourner leurs responsabilités vers des tiers!

On peut aussi interdire la traversée des ponts, ça diminue encore le risque … là n'est pas la question : tous les jours, des gens demande conseil à un tiers non propriétaire sur la dangerosité de tel ou tel truc, pourquoi vouloir rendre cette pratique en s'empéchant de retenir la responsabilité manifeste d'un détraqué qui aurait donné un conseil malveillant ?

Je rappelle tout de même que du point de vue de l'analyse, on a un promeneur, un pont en ruine, et un autochtone qui donne un conseil. IRL, on a très peu de chances de pouvoir démontrer que le conseil est manifestement de mauvaise foi! L'autochtone n'est pas chargé de l'entretien du pont… Il sait que le pont est en ruine, mais s'il est assez malin, il n'aura aucun mal à convaincre le promeneur en empruntant un stratagème adéquat, en formulant sa réponse de telle manière qu'on ne pourra la déterminer comme une réelle incitation.

Si sa réponse est concue de manière à induire le promeneur en erreur, on aura aucun mal à déterminer la responsabilité de l'autochtone, quelque soit la formulation alambiquée qu'il a utilisé. Et comme Yozz l'a rappelé, il arrive courament qu'un juge soit amené à statuer sur l'intention d'un accusé. Ça ne pose pas de problème particulier.

Attend, mais tu penses que dans la vrai vie, un type mal intentionné va faire son coup en prenant si peu de précautions qu'on pourra le choper comme ça?

Et dans la vraie vie, avec ton système, il n'aura plus aucune précaution à prendre, vu qu'il ne risque absolument rien. Vive la justice qui facilite la vie des malfrats !

La malveillance a ceci d'embêtant qu'elle est très rarement manifeste.

Dans ton système, à moins de renverser la charge de la preuve, on est obligé de laisser tranquille les ASSASSINS (c'est ton terme) qui ont réussi à mettre en danger la vie d'autrui, et en l'occurence tuer, s'ils ne l'ont pas fait de façon manifeste.

Bon, il y a deux problème différent : la preuve des faits et leur caractère condamnable. On discute ici du caractère condamnable. Supposons que par hasard, la conversation ait été enregistrée (parceque le promeneur avait un iPod dans sa poche pour enregistrer les chants d'oiseau ou je ne sais quoi). Quelle que soit la formulation choisie, si elle a induit en erreur le promeneur, le juge a aussi la possibilité de juger qu'elle avait ça comme objectif et qu'il était prévisible que le stratagème marcherait. J'ai l'impression que tu cherches un sytème ou la justice pourrait être rendue par des systèmes experts. C'est absurde, la justice est rendue par des hommes, qui ont la capacité de se mettre à la place des parties.

Le système U/P a ceci d'avantageux, que les responsabilités étant centrées sur usager et propriétaire, si malveillance il y a, elle est manifeste.

D'une part, c'est faux, il y aura toujours des cas ou certains penseront que le propriétaire avait l'obligation d'avertir d'un danger potentiel, et d'autre que le danger est flagrant et ne nécessite aucune signalisation particulière de la part du propriétaire. D'autre part, même si c'était le cas, la droit n'est pas un ensemble de règles qu'on invente à son gré pour qu'elles soient efficientes, ou simples. La loi doit sanctionner les criminels.

[Coldstar]

Et dans la vraie vie, avec ton système, il n'aura plus aucune précaution à prendre, vu qu'il ne risque absolument rien. Vive la justice qui facilite la vie des malfrats

Une dernière fois, le système U/P a ses règles qui font que tout pont dangereux doit se voir doter d'une signalisation ad hoc. Comment peux-tu dire, si le propriétaire fait ce qu'il doit faire, que la vie des malfrats est facilitée? Un pont est dangereux? Il y a un panneau! Si malgré tout il traverse le pont en suivant le conseil d'un tiers, c'est juste qu'il est très con!

J'ai commencé à parler de ce cas autour de moi, en le présentant scrupuleusement tel qu'il est énoncé ici. Pour l'instant, on n'a pas trop su me répondre sur l'opportunité de poursuivre un gars qui donne un conseil dangereux de mauvaise foi: en revanche, on me répond immédiatement qu'un pont dangereux doit se voir barrer l'accès par le propriétaire ou la collectivité publique. Enfin quoi, on a employé le terme propriétariste contre ma proposition, mais il est vachement plus "propriétariste" de dire qu'un proprio peut se dispenser de signaler de foutre des chaînes, du ruban et un panneau pour barrer l'entrée du pont! Ce n'est pas une sinécure!

Si sa réponse est concue de manière à induire le promeneur en erreur, on aura aucun mal à déterminer la responsabilité de l'autochtone, quelque soit la formulation alambiquée qu'il a utilisé.

Oh là là! Pas d'accord!

—exemples à faire figurer ici, édition à venir —

Et comme Yozz l'a rappelé, il arrive courament qu'un juge soit amené à statuer sur l'intention d'un accusé. Ça ne pose pas de problème particulier.

Oui, et c'est ainsi que des gens qui émettent des opinions se voient condamner pour celles-ci: diffamation, incitation à la haine raciale, trouble à l'ordre public… Ca ne pose pas de problème particulier

[wapiti]

Une dernière fois, le système U/P a ses règles qui font que tout pont dangereux doit se voir doter d'une signalisation ad hoc. Comment peux-tu dire, si le propriétaire fait ce qu'il doit faire, que la vie des malfrats est facilitée? Un pont est dangereux? Il y a un panneau! Si malgré tout il traverse le pont en suivant le conseil d'un tiers, c'est juste qu'il est très con!

Encore une fois, je n'ai jamais nier que la responsabilité du propriétaire pouvait être engagée, mais la responsabilité du gars qui induit le touriste en erreur ne peut pas être niée non plus.

On peut modifier l'exemple pour mettre le propriétaire hors de cause :

Une montagne, un chemin de rando la traverse, un des passages peut-être dangereux car il y a risque d'avalanche. Le propriétaire le signale à l'entrée du chemin (panneau : "attention, risque d'avalanche"). Un randonneur a prévu de prendre ce chemin, il ne sait pas lui même évaluer si le risque d'avalanche est réel au moment ou il veut faire sa rando, il voit à proximité de là une échoppe de guide de haute montagne, il va se renseigner là bas : "bonjour monsieur, je voudrais faire la rando bidule-truc, est-ce qu'il y a un risque d'avalanche est réel en ce moment ?". Le guide qui est là lui répond : "aucun problème monsieur, à cette époque de l'année, il n'y a aucun risque". Le randonneur s'engage dans le chemin, paf avalanche, il crève.

Le guide n'a aucune responsabilité dans l'affaire ?

Vas-tu obliger le propriétaire du bout de montagne à mettre en dessous de l'avertissement les coordonnées d'un guide avec lequel il a passé un contrat pour que celui-ci renseigne les randonneurs ?

Oui, et c'est ainsi que des gens qui émettent des opinions se voient condamner pour celles-ci: diffamation, incitation à la haine raciale, trouble à l'ordre public… Ca ne pose pas de problème particulier

Rien à voir. Statuer sur l'intention d'une personne est nécessaire pour savoir distinguer par exemple un meurtre d'un homicide involontaire, des coups et blessures ayant entrainées la mort sans intention de la donner d'un meurtre avec préméditation, etc. etc. Je suppose que toutes ces subtilités sont inutiles et néfaste à la simplicité et à l'efficience de la justice

[Coldstar]

Ben tu vas être étonné: dans l'exemple du guide, je suis d'accord pour dire qu'il est responsable.

Maintenant, dis-moi, sans rire, tu ne vois pas en quoi tu as un construit un exemple tout différent de l'exemple du pont?

[wapiti]

Maintenant, dis-moi, sans rire, tu ne vois pas en quoi tu as un construit un exemple tout différent de l'exemple du pont?

Non, je ne vois pas. Le randonneur n'a pas plus passé de contrat explicite avec le guide que le touriste n'en passé avec l'autochtone. Il est aussi raisonnable de penser qu'un gars qui habite à coté du pont est au courant de sa solidité que de penser qu'un guide de haute montagne connait bien les risques d'avalanche dans son secteur.

Que vas tu me sortir encore ? Que le guide de part sa profession s'est engagé auprès de l'Etat ou d'une institution ad hoc à donner des indications correctes aux promeneurs qui viennent lui demander conseil ?

[Patrick Smets]

Un type arrive près d'un pont en ruine qui menace de s'effondrer. Il se renseigne auprès d'un quidam qui lui dit qu'il n'y a absolument aucun danger. Il regarde les planches vermoulues et il appelle le SAMU pour faire interner le type qui s'immagine que des planches vermoules ne présentent aucun danger.

That's real life…..

[wapiti]

Bof, rien ne dit que le délabrement du pont est si flagrant. Enfin, je préfère mon exemple de l'avalanche, ou de la source potable ou non, il y a moins de pinaillage possible.

[Coldstar]

Il est aussi raisonnable de penser qu'un gars qui habite à coté du pont est au courant de sa solidité que de penser qu'un guide de haute montagne connait bien les risques d'avalanche dans son secteur.

Là je vraiment.

Bon, je réfléchissais tout à l'heure à des cas dans lesquels on pourrait condamner le type qui dit de traverser le pont, parce qu'il y en a, même dans le système U/P.

1/Le type a (ou sait que quelqu'un a) dissimulé les panneaux signalétiques à l'insu du propriétaire.

2/Le type se fait passer pour le propriétaire du pont.

3/Le type se fait passer ou est réellement l'une des personnes en charge de l'entretien du pont, mandaté en tant que tel par le propriétaire.

Dans tous ces cas, le tiers devient responsable en ce… qu'il… occasionne un préjudice réel, certain et sans ambiguïté au propriétaire du pont. Il peut être poursuivi, même si l'accident ne se réalise pas! .

Ici, dans l'exemple du guide de montagne, nous avons une échoppe à proximité de chemins de randonnées privés. Cette échoppe fournissant une telle prestation de service, il me semble raisonnable, et c'est facilement vérifiable, de penser qu'il y a des accords contractuels entre l'échoppe et les propriétaires domaniaux alentours. (Si on commence à dire qu'ils sont habilités pour certains chemins alentours et pas d'autres, on ne s'en sort pas - c'est un cas qu'on peut ignorer car irréaliste, la présence de concurrents n'est pas obligatoire quand elle n'est pas rentable non plus. Désolé de faire long mais je verrouille des portes de sortie.)

Dès lors, l'échoppe offre une prestation de service, une expertise (payante ou gratuite, no matter) en conseil, avec l'accord des propriétaires domaniaux. Nous sommes d'accord. Donc, le guide est responsable s'il donne un conseil mettant à l'évidence en danger la vie des randonneurs. Le propriétaire le délègue pour assurer la sécurité des randonneurs.

On se rapproche du troisième cas dans les 3 cas cités plus haut: si le type qui t'envoie sur le pont est un prestataire de service chargé par le propriétaire de l'entretien du domaine, il est responsable par délégation.

Maintenant, dans ton exemple, je te le demande: quel genre de guide va dire à un randonneur "il n'y a aucun risque"? Il se mouille exagérément, sans raisons aucune!!! En donnant un renseignement si risqué, il se met en situation de responsabilité pénale sans raison! Qui agirait comme ça?

Le randonneur a qui il donne le conseil peut théoriquement le poursuivre s'il constate et prouve qu'il y a eu un simple éboulement, même s'il est sans conséquence!!!!

Le guide va plus sûrement répondre, plutôt "le risque est au plus bas en cette période de l'année - mais il n'est bien sûr jamais nul". Bon, le randonneur y va, il y a avalanche, il meurt. Le guide est responsable? Ca dépend s'il a menti. Ca n'est pas difficile à vérifier ça, il y a des procédures, elles existent IRL.

… Et dans un système U/P, il y aura deux cas:

1/On est en période "sans risque particulier", les randonneurs voient les panneaux et constatent toutefois un risque non réductibles, le guide ne doit pas dire autre chose. S'il y a un accident malgré tout, les assurances règlent le cas, personne ne peut être poursuivi: l'accident n'était pas prévisible!

2/On est en période à fort risque d'avalanche… les randonneurs trouvent le chemin fermé, par le bon soin du prpriétaire ou du guide prestataire.

Ce qu'on retrouve IRL, avec des domaines publics.

[Patrick Smets]

Un type arrive près d'un pont en ruine qui menace de s'effondrer. Il apperçoit une fermette avec un indigène assit devant sa porte. Il pousse le portillon de la cloture pour s'informer de l'Etat du pont.

Le campagnard, un peu rustre, sort son fusil et lui tire dessus avec du gros sel. Le mec s'enfuit, cours sur le pont qui s'effondre et meurt.

La femme du paysan sort de chez eux en hurlant : "mais t'es malade, qu'est-ce qui t'a pris de tirer sur ce type."

"Eh, Germaine, si je lui donnais mon avis sur le pont, je risquais d'être tenu pour responsable et de finir au cachot. Ici, j'ai juste fait respecter mes droits de propriété, je suis couvert."

That's anarcapia !