h16 Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 Largo résume ici très bien ma propre position. Les qualités humaines de Hollande lui ont permis d'atteindre sa position actuelle. Aux commandes du pays, avec toute son "intelligence", il nous conduirait à la ruine. C'est aussi vrai pour la plupart des politiques susceptibles d'arriver au pouvoir actuellement. C'est un argument suffisant pour moi pour ne pas les classer, loin s'en faut, dans mon hit parade personnel des hommes intelligents. Dans mon petit bestiaire des animaux de cirque rigolo, en revanche …
Saragator Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 Largo Winch a dit : Aïe, aïe, aïe… Mais qu'y avait-il à contredire ? Les arguments d'autorité ne sont pas des arguments. En gros, ton propos, c'est : "Le problème, c'est que les hommes politiques sont trop intelligents. Ce sont des êtres exceptionnels largement au-dessus du commun des mortels. La preuve, ils ont tous fait l'ENA, qui est, comme chacun sait, l'école qui réunit les êtres les plus intelligents de France (les gros nuls font HEC). Donc ce n'est pas étonant qu'ils n'arrivent pas à se faire comprendre des ploucs que nous sommes, nous qui n'attendons des politiques que du charisme et des convictions. Autant de vérités difficiles à contredire !" Où vois-tu des arguments là-dedans ? Ce ne sont que TES idées reçues, TES propres vérités que tu t'es forgé. Il se trouve que je pense rigoureusement l'inverse : les politiques ont de grandes qualités relationnelles (capacité à séduire et à convaincre, charisme, convictions, etc.) mais ne sont pas très futés au moment de prendre des décisions, de gérer, d'organiser, etc. Voilà ce que JE pense, mais ça n'a pas plus de valeur argumentative que tes idées reçues. Ici, on ne fait que se renvoyer nos propres représentations. Cela dit, partager des points de vue n'est pas inintéressant, mais ça n'a rien à voir avec un débat argumenté. Mon point de vue n'est pas vraiment celui que tu as cru comprendre. Néanmoins, donner un avis permet, en général aux autres forumeurs, d'apporter une contradiction ou d'abonder dans le même sens. C'est ce que nous faisons tous dans ce forum, c'est ainsi que les débats prennent et se développent. Nous arrivons tous avec nos idées reçues, nos vérités (partielles et partiales par définition). Le but étant de s'entendre dire d'autres vérités, de réfléchir à plusieurs, d'aboutir à des conclusions intéressantes. Je pensais pouvoir le faire sur ce sujet passionant qu'est : "le métier de politique". Si tu veux une problématique clair pour pouvoir y répondre clairement, je te la donne : quelles sont les qualités nécessaires pour gérer un pays et représenter un peuple ? Le sophisme a-t-il envahi nos cultures politiques ? La France est-elle un modèle ou un contre-exemple en terme de compétences politiques ? Pour ma part, ma pensée est beaucoup plus subtile et complexe que tu veux bien le croire sur ce sujet. En l'occurrence, je crois comme toi que les hommes politiques ont d'abord de grandes capacités relationnelles (développés en École d'ailleurs), je crois également que l'ENA est d'un niveau supérieur à n'importe quelle école de commerce. Et j'essaie de comprendre pourquoi les élèves les plus brillants choisissent l'ENA plutôt qu'HEC ou l'ENS en France. Pourquoi une carrière politique est si valorisée dans notre pays ? Et ce constat est, selon moi, une des raisons pour lesquelles les carrières politiques en France se résume à leur durée et non pas aux réalisations concrètes des hommes d'actions. Contrairement à toi, je pense qu'au moment de prendre des décisions ils sont tout aussi futé (et s'il ne le sont pas ils ont des professeurs, des experts et autres esprits brillants pour les conseillers) mais qu'ils prennent des décisions pour des motifs qui ne nous conviennent pas (leur propre intérêt…cf. Public Choice). D'accord ou pas ?
Apollon Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 Nick de Cusa a dit : Fait-il partie ou non des gens qui ont cru que les 35h allaient créer des emplois? Si oui, c'est une forme d'insuffisance intellectuelle, ou au minimum de paresse quand il s'agit de se renseigner un minimum un sujet donné (ce qui crée de facto une insuffisance intellectuelle). C'est DSK qui a introduit les 35 heures dans le programme du PS. Il pensait -dit-il en privé- que la gauche ne gagnerait pas. cf la Tragédie du président. Ce farceur n'a pourtant pas la réputation d'être idiot.
Fredo Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 Saragator a dit : Qu'est-ce qui te fais dire ça ? Ses propos publics ? Ses discours militants ? Ce ne sont pas de bons étalons selon moi… Alors pourquoi ne se montre-t-il pas intelligent, s'il l'est, lorsqu'il est l'invité d'une émission politique comme dernièrement, où à aucun moment il n'a répondu concrètement aux questions que lui posait par exemple cette jeune prof d'histoire ?
Saragator Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 Fredo a dit : Alors pourquoi ne se montre-t-il pas intelligent, s'il l'est, lorsqu'il est l'invité d'une émission politique comme dernièrement, où à aucun moment il n'a répondu concrètement aux questions que lui posait par exemple cette jeune prof d'histoire ? La réponse est simple : les seules réponses concrètes sont, comme tout le monde le sait ici, à l'opposé de l'idéologie de son parti. Seul rester dans le vague avec un gentil sourire et un regard décidé permet de berner les gens sans trahir son parti.
tienouchou Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 Il est très intelligent mais le problème c'est qu'on l'entend jamais proposer ses idées, si les médias pouvaient le laisser parler comme Royale, ce serait bien.
h16 Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 tienouchou a dit : Il est très intelligent mais le problème c'est qu'on l'entend jamais proposer ses idées, si les médias pouvaient le laisser parler comme Royale, ce serait bien. Intelligent mais aphone. Tout un drame grec. Hollande, fossoyeur des idées reçues, a le cri-sans-thème.
leprof Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 tienouchou a dit : Il est très intelligent mais le problème c'est qu'on l'entend jamais proposer ses idées, si les médias pouvaient le laisser parler comme Royale, ce serait bien. Mais pourquoi faire ? Tu crois vraiment qu'il a envie de mettre de vrais idées en pratique pour le pays ?
Nick de Cusa Posté 20 juin 2006 Signaler Posté 20 juin 2006 Saragator a dit : je crois également que l'ENA est d'un niveau supérieur à n'importe quelle école de commerce. Et j'essaie de comprendre pourquoi les élèves les plus brillants choisissent l'ENA plutôt qu'HEC ou l'ENS en France. … Contrairement à toi, je pense qu'au moment de prendre des décisions ils sont tout aussi futé (et s'il ne le sont pas ils ont des professeurs, des experts et autres esprits brillants pour les conseillers) mais qu'ils prennent des décisions pour des motifs qui ne nous conviennent pas (leur propre intérêt…cf. Public Choice). Au moment de prendre des décisions, ils prennent toujours la même: + de réglementation, + de régulation, + d'administration, + de hautes autorités, +d'imposition, + de subvention, + de monopoles ou de cartels. ils connaissent rien d'autre et ils n'ont appris que ça. Ils n'ont pas la largesse d'esprit, la capacité d'innovation, l'imagination pour regarder d'autre possibilités. On ne peut pas appeler ça autre chose que de l'étroitesse d'esprit. Enfin: ils sont en charge des affaires, et la france est un des pays les plus mals gérés d'Europe. Des pays qui n'ont pas de brillants énarques, et qui sont gérés par des gens qui entrent dans la vie politique puis qui en ressortent, pour reprendre leur métier, sont incomparablement mieux gérés. Si les énarques sont intelligents, il doit y avoir des preuves qqpart. Où sont les preuves? Les preuves que je vois, moi, me disent qu'ils sont bêtes (sauf arn0 qui en est, je crois, mais qui a du être frappé par la foudre ou qqch comme ça).
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Nick de Cusa a dit : Enfin: ils sont en charge des affaires, et la france est un des pays les plus mals gérés d'Europe. Des pays qui n'ont pas de brillants énarques, et qui sont gérés par des gens qui entrent dans la vie politique puis qui en ressortent, pour reprendre leur métier, sont incomparablement mieux gérés. Un discours que j'entends souvent ça. J'aimerais savoir quel critère précis tu utilises pour dire que la France est un des pays les plus mal géré d'Europe. En plus la phrase elle-même est assez ambigue : tu nous compares au Luxembourg et la Lettonie, ou seulement au pays de même taille ?
Nick de Cusa Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : Un discours que j'entends souvent ça. J'aimerais savoir quel critère précis tu utilises pour dire que la France est un des pays les plus mal géré d'Europe. En plus la phrase elle-même est assez ambigue : tu nous compares au Luxembourg et la Lettonie, ou seulement au pays de même taille ? Je me fonde sur tout ce qui est mesurable: chômage, chômage des jeunes, indice de perception de la corruption, classement comme pays corrupteur, étude PISA de l'OCDE sur l'éducation, indice de développement humain, croissance économique (et oui, aussi), déficits et dette publiques (effarants quand on sait que la France a le taux de prélèvements le plus élevé), nombre de brevets, investissements en recherche et développement. Il n'y a aucune raison pour qu'un grand pays soit plus mal géré qu'un petit. Et contrairement et aux poncifs que vous pourrez nous sortir en réponse à ce post, le Royaume Uni s'en sort incomparablement mieux que la France.
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Nick de Cusa a dit : Je me fonde sur tout ce qui est mesurable: chômage, chômage des jeunes, indice de perception de la corruption, classement comme pays corrupteur, étude PISA de l'OCDE sur l'éducation, indice de développement humain, croissance économique (et oui, aussi), déficits et dette publiques (effarants quand on sait que la France a le taux de prélèvements le plus élevé), nombre de brevets, investissements en recherche et développement.Il n'y a aucune raison pour qu'un grand pays soit plus mal géré qu'un petit. Et contrairement et aux poncifs que vous pourrez nous sortir en réponse à ce post, le Royaume Uni s'en sort incomparablement mieux que la France. Je pensai plutôt à comparer à l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie… ca me désole de voir à quel point tu anticipes mes propos, ai-je parler de l'Angleterre ? Ai-je prétendu quoi que ce soit ? Si tu veux dire que la France s'en sort moins bien que le Royaume Uni, et bien présente la chose comme cela. Comme critère (les tiens sont effectivement interessants) je rajouterais l'étude de 2000 de l'OMS sur les système de santé.
Nick de Cusa Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : Je pensai plutôt à comparer à l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie… ca me désole de voir à quel point tu anticipes mes propos, ai-je parler de l'Angleterre ? Ai-je prétendu quoi que ce soit ?Si tu veux dire que la France s'en sort moins bien que le Royaume Uni, et bien présente la chose comme cela. Comme critère (les tiens sont effectivement interessants) je rajouterais l'étude de 2000 de l'OMS sur les système de santé. Score: 12-1. Et je rajoute le taux d'emploi. 13-1. On continue? L'emploi des seniors 14-1. L'Espagne partait de très bas. En 10 ans elle est passée du double de chômage de la France à un taux inférieur. En tendance récente, elle est mieux gérée. L'allemagne se porte mieux que la France sur ce qui est mesurable en prenant en compte le fardeau exceptionnel de la réunification. L'Italie… bon, si tout ce que nous arrivons à faire, c'est faire mieux que l'Italie, eh bien ça prouve que j'ai raison au sujet des énarques.
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Nick de Cusa a dit : L'Espagne partait de très bas. En 10 ans elle est passée du double de chômage de la France à un taux inférieur. En tendance récente, elle est mieux gérée.L'allemagne se porte mieux que la France sur ce qui est mesurable en prenant en compte le fardeau exceptionnel de la réunification. L'Italie… bon, si tout ce que nous arrivons à faire, c'est faire mieux que l'Italie, eh bien ça prouve que j'ai raison au sujet des énarques. L'Espagne est très récemment descendu plus bas que la France en taux de chomage, et ils sont voisins. Le fait qu'elle est était un pays pauvre entrant dans l'Europe n' a pu que l'avantager, pas le contraire… Pour l'Allemagne c'est aussi très voisin, et l'argument de la réunification (1989) me parait un peu de la mauvaise foi… Reste le royaume-uni, dont je ne conteste pas la meiileure tenu par rapport aux critère que tu as choisi.
Roniberal Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : L'Espagne est très récemment descendu plus bas que la France en taux de chomage, et ils sont voisins. Le fait qu'elle est était un pays pauvre entrant dans l'Europe n' a pu que l'avantager, pas le contraire… L'Espagne a certes profité de la libre-circulation des marchandises mais nullement des subventions publiques. Sinon, il faudra que tu m'expliques pourquoi la Grèce ne s'est pas plus développée
Fredo Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Euh, je ne pense pas que l'Espagne ait autant de chômage que la France, à savoir 18-20% ! (Chiffres bruts avant manipulation politique).
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Roniberal a dit : L'Espagne a certes profité de la libre-circulation des marchandises mais nullement des subventions publiques. Sinon, il faudra que tu m'expliques pourquoi la Grèce ne s'est pas plus développée L'Espagne s'est beaucoup développé gràce à l'écart des prix qui a attiré énormément de touristes français, allemand et hollandais et a favorisé les exportations. Il faut croire que la Grèce ne sait pas vendre son pays (un peu comme la France d'ailleurs, puisque nous avons le plus de touristes mais pas le meilleur revenu… un argument de plus pour vous ça !)
Roniberal Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : L'Espagne s'est beaucoup développé gràce à l'écart des prix Il y a aussi un grand écart de prix entre la France et le Congo et pourtant…
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Roniberal a dit : Il y a aussi un grand écart de prix entre la France et le Congo et pourtant… Je ne savais pas que le congo était dans l'Union Européenne, qu'il n'y avait pas de taxe douanière et qu'on pouvait si rendre en voiture et sans passeport de chez nous. Désolé, mais là tu touches le fond…
Roniberal Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : Je ne savais pas que le congo était dans l'Union Européenne, qu'il n'y avait pas de taxe douanière et qu'on pouvait si rendre en voiture et sans passeport de chez nous. Désolé, mais là tu touches le fond… Je t'ai déjà dit que la fin (potentielle mais peu réelle) des barrières était bénéfique à tous les pays, y compris à la Grèce. Mais c'est moi qui touche probablement le fond. Bizarrement, tout le monde te fait remarquer depuis hier que tu es à côté de la plaque mais tu ne réagis pas. Finalement, tu es comme Quipic-Périclès, tu es venu ici dans le seul but de provoquer.
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Roniberal a dit : Bizarrement, tout le monde te fait remarquer depuis hier que tu es à côté de la plaque mais tu ne réagis pas.Finalement, tu es comme Quipic-Périclès, tu es venu ici dans le seul but de provoquer. A trop déformer la réalité en ta faveur, tu perd ta crédibilité ! On te l'a déja dis hier, et ce n'étais pas moi… Je ne suis pas venu pour provoquer (tu n'as qu'à compter le nombre de fois où j'ai déja approuvé certains arguments), et à coté de la masse bruyante mais inaudible de certains anarcaps, j'ai parfois trouvé un vrai libéral avec qui discuter dans le calme et la sérénité…
Roniberal Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : A trop déformer la réalité en ta faveur, tu perd ta crédibilité ! On te l'a déja dis hier, et ce n'étais pas moi… Saragator est mon meilleur ami et il m'a dit que son seul but était de me provoquer inutilement et ses arguments étaient, hier, aussi inexistants que les tiens! leprof a dit : Je ne suis pas venu pour provoquer (tu n'as qu'à compter le nombre de fois où j'ai déja approuvé certains arguments), et à coté de la masse bruyante mais inaudible de certains anarcaps, j'ai parfois trouvé un vrai libéral avec qui discuter dans le calme et la sérénité… Je suis minarchiste et non anarcap et si je te réponds en prenant autant de temps, ce n'est parce que je juge que tes arguments complètement inintéressants, non? Disons que ton tout premier post était tellement provocateur que je me suis amusé à te provoquer moi-même.
Ash Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Soyons clair : En quoi la France s'en sort mieux que les autres pays (d'UE, d'Occident, de la planète Terre, etc…)
Nick de Cusa Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : L'Espagne est très récemment descendu plus bas que la France en taux de chomage, et ils sont voisins. Le fait qu'elle est était un pays pauvre entrant dans l'Europe n' a pu que l'avantager, pas le contraire…Pour l'Allemagne c'est aussi très voisin, et l'argument de la réunification (1989) me parait un peu de la mauvaise foi… Reste le royaume-uni, dont je ne conteste pas la meiileure tenu par rapport aux critère que tu as choisi. L'Espagne avance, la France recule. Les coûts y sont toujours plus bas certes, mais c'est grâce à une fiscalité avantageuse et pas de désastres styles RTT, donc grâce à une meilleure gestion. Comparaison défavorable pour nos énarques. L'Allemagne paie encore l'erreur faite par Kohl du 1 DM pour 1 volks mark. Ça a mis tous les Ossies hors de position d'être compétitifs. Et si, ça se paie encore 17 ans après. Ça prouve que qqn qui n'est pas énarque peut aussi faire un grosse connerie, c'est un petit point en faveur de nos énarques. Sinon, en comparaison globale France / Allemagne, je persiste à penser qu'elle est défavorable à nos énarques. Donc, pour les comparaisons avec les pays comparables, nos génies perdent 3-1. (UK, SP, D vs I).
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Roniberal a dit : Saragator est mon meilleur ami et il m'a dit que son seul but était de me provoquer inutilement et ses arguments étaient, hier, aussi inexistants que les tiens!Je suis minarchiste et non anarcap et si je te réponds en prenant autant de temps, ce n'est parce que je juge que tes arguments complètement inintéressants, non? Disons que ton tout premier post était tellement provocateur que je me suis amusé à te provoquer moi-même. Une entrée, ce se travaille ! Sinon je te trouve très anarcap pour un minarchiste, il me semble que tu as soutenu plusieurs fois déjà la disparition totale de l'état.
Roniberal Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : Sinon je te trouve très anarcap pour un minarchiste, il me semble que tu as soutenu plusieurs fois déjà la disparition totale de l'état. J'ai aussi soutenu, dans le contexte actuel des Etats, la guerre en Irak…
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Ash a dit : Soyons clair : En quoi la France s'en sort mieux que les autres pays (d'UE, d'Occident, de la planète Terre, etc…) Mais je ne prétends pas qu'on s'en sort mieux, je réfute juste l'argument des énarques et de la spécificité française.
Roniberal Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : Mais je ne prétends pas qu'on s'en sort mieux, je réfute juste l'argument des énarques et de la spécificité française. Pourtant, il y a une spécificité française dans cette école qu'est l'ENA…
Xav Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 leprof a dit : Mais je ne prétends pas qu'on s'en sort mieux, je réfute juste l'argument des énarques et de la spécificité française. Ce n'est pas un argument, c'est un fait. A lire de toute urgence:
leprof Posté 21 juin 2006 Signaler Posté 21 juin 2006 Xav a dit : Ce n'est pas un argument, c'est un fait.A lire de toute urgence: Tu gagnes de l'argent sur le dos du forum ? Le marché, le marché…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.