SilenT BoB Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Bonjour a tous, Je voudrais que nous ecrivions tous ensemble un article pour que nous puissions le propager sur internet, cet article pourrait faire mieux comprendre notre point de vue sur le liberalisme. Bien sur celui-ci se voudra consensuel, car meme entre nous il y a des divergences, mais globalement nous sommes plus d'accord que ces cons du PS. Cet article donnerait les bases de ce qu'est le liberalisme, il faudrait qu'il soit comprehensible par tout le monde, donc simple mais complet En expliquant de facon claire ce a quoi nous croyons, en l'ecrivant a plusieurs, nous parviendront surement a un bon resultat. Nous pourrions peut-etre ouvrir les yeux aux personnes desinformees. La raison de cette volonte est simple, etant redacteur sur agoravox, je suis vraiment effare devant la reaction des gens et leur desinformation, pour eux le liberalisme est le mal absolu, mais ils ne savent pas ce que c'est. Je pense que nous avons a nous tous suffisament de connaissances et de capacite a ecrire pour faire quelque chose de bien, qui pourrait etre une bonne chose. Le but de cet article serait d'expliquer de facon claire et nette, par des mots simples, des images claiers ce qu'est le liberalisme. Il aurait pour egalement pour but d'expliquer vers quel type de societe ce en quoi nous croyons nous menerait. J'espere que cette idee pourrait en seduire plusieurs, bien sur il y aura des discutions, des mesententes, mais au final ce pourrait etre quelque chose de bon. (desole pour les accents, je suis sur un clavier en cyrillique converti en qwerty lol)
Dilbert Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 On peut très bien s'inspirer de tout ce qu'il y a sur le wiki pour en faire un article qu'on mettrait sur Agoravox.
SilenT BoB Posté 29 juin 2006 Auteur Signaler Posté 29 juin 2006 On peut très bien s'inspirer de tout ce qu'il y a sur le wiki pour en faire un article qu'on mettrait sur Agoravox. oui tres bonne idee! mais je voudrais qu'on s'entendent tous sur le produit final en fait.
Legion Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 J'avais écrit ça il y a un mois ou deux : Vous employez tant le mot "liberalisme" à tort et à travers que dans votre bouche il n'a plus aucun sens. Ainsi, quand vous dites "libéralisme", je ne sais pas de quoi vous parlez. Quand à ma doctrine personnelle, que vous appellerez comme vous voudrez, elle se base sur un petit nombre de principes simples et solides se déduisant les uns des autres, soient :-La souveraineté de la seule Loi, et seulement d'elle, garantie contre l'arbitraire d'un législateur doté d'un domaine éminent et réciproquement par la liberté de chaque individu, en tant que plus petite minorité possible, de s'autodéterminer, c'est à dire le droit d'exiger de ne pas être soumis contre son gré, si ce n'est à la Loi elle-même, et réciproquement par l'entremise de cette dernière, l'interdiction de soumettre quiconque sans disposer de son consentement. -La solidité et la cohérence de cette même Loi, provenant de sa réduction à trois principes fondamentaux mêlés de façon inextricable, de sorte qu'il soit impossible de nier la légitimité de l'un sans nier celle des deux autres, chacun faisant en sus office de cadre et de limite sociale à l'exercice des deux autres, soit simultanément libre jouissance et devoir de respect sans réserve envers l'existence humaine, les facultés, produit de cette existence, et les biens, produit de ces facultés, ou, pour employer ces trois mots qui déclenchent bien des peurs et des haines injustifiées : Vie, Liberté, Propriété. -La distinction claire entre morale et justice, la première ne pouvant s'exprimer que dans l'espace explicitement délimité par la seconde, soit non seulement le refus du raisonnement criminel qui voudrait que la fin justifie les moyens, mais plus encore l'adoption du raisonnement inverse comme base d'édification de la justice puis de la morale, soit l'idée que les moyens justifient la fin, qu'il est meilleur de vivre en homme véritable sur une Terre née du mariage du Ciel et de l'Enfer, plutôt que de chercher à atteindre un hypothétique paradis par d'incessants actes criminels qui nous privent d'humanité au point de nous rabaisser plus bas qu'un animal. -Enfin, la confiance que l'on accorde à l'individu, non par angélisme, mais par défaut, car aussi médiocres que puissent être les résultats obtenus par les initiatives individuelles libres et volontaires, ceux obtenus par l'usage de la coercition, de la violence et de la nuisance seront toujours pires, en plus d'avoir, comme mentionné plus avant, un prix inacceptable : le sacrifice de notre humanité.
Dilbert Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 J'avais écrit ça il y a un mois ou deux : Je n'aime pas "souveraineté de la seule Loi", je préfère "souveraineté du droit", avec définition de ce que c'est que le droit, qui est uniquement le respect du NAP.
Ash Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 L'idée est bonne. Avec Internet on peut faire beaucoup d'un seul texte.
Legion Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Je n'aime pas "souveraineté de la seule Loi", je préfère "souveraineté du droit", avec définition de ce que c'est que le droit, qui est uniquement le respect du NAP. Je ne sais pas, c'est peut être l'influence de Bastiat, mais j'ai toujours préféré opposer la Loi aux droits plutôt que l'inverse (le Droit aux lois).
Dilbert Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Je ne sais pas, c'est peut être l'influence de Bastiat, mais j'ai toujours préféré opposer la Loi aux droits plutôt que l'inverse (le Droit aux lois). Le mot de "loi" avec ou sans majuscule me fait irrésistiblement penser à une entité législative qui pond des kilomètres de papier pour réglementer arbitrairement la taille des topinambours et des cornichons… Tandis que "droit" est plus positif : j'ai le "droit" pour moi, mais la "loi" m'impose… la sieste ? NAP=non-aggression principle (qui n'interdit pas de faire a little nap n'importe où, même à Neuilly, Auteuil ou Passy).
antietat Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Bonjour a tous,Je voudrais que nous ecrivions tous ensemble un article pour que nous puissions le propager sur internet, cet article pourrait faire mieux comprendre notre point de vue sur le liberalisme. Je te propose ça dans le genre langage politique aseptisé : Le liberalisme est le seul mouvement d’idées qui place l’individu au centre de ses préoccupations. Les libéraux sont persuadés que les problèmes des hommes ne peuvent trouver une solution que par une collaboration volontaire entre individus libres. Cette affirmation, qui peut sembler triviale, est en fait, de nos jours, profondément originale, car elle tranche radicalement avec les conceptions de tous les mouvements politiques traditionnels. Ceux ci, en effet, qu’ils soient de droite ou de gauche, n’aperçoivent que des problèmes collectifs et ne proposent que des solutions autoritaires dont la mise en œuvre ne peut être engagée que par l’Etat. Il devient chaque jour plus évident que les projets politiques qui s’inspirent de cette vision des choses, sans jamais arriver à leurs fins, n’ont pour effets certains, que de restreindre la marge d’autonomie et d’initiative des individus tout en les appauvrissant. Qu’on puisse espérer résoudre quoi que ce soit en limitant les capacités d’actions des personnes directement concernées est un mystère pour les libéraux. La solution, on s’en doute, ne peut provenir que d’une restitution à celles ci, des libertés qui leurs ont été confisquées au fil du temps par les politiques. Pour les libéraux, il faut aussi que cesse le jeu qui consiste à prétendre que les intérêts d’êtres humains concrets pris individuellement, sont moins importants que ceux d’abstractions collectives sans contours précis comme l’intérêt général ou la justice sociale. Car ce verbiage sans signification véritable ne profite qu’aux politiques et à eux seuls ! Ce n’est que quand on aura replacé l’individu à la place centrale qui doit être la sienne que l’on pourra espérer apercevoir une solution aux innombrables « problèmes de société » qui ont été créé par ceux qui prétendent les combattre : les politiques !
Ash Posté 29 juin 2006 Signaler Posté 29 juin 2006 Quoi qu'il en soit, si un jour on va devoir expliquer l'individualisme, je crois que ce texte de Zonel convient parfaitement (bien que ce soit plus littéraire) : Pauvre individu ! Aux pieds de ta mère tu vois ton père et tes frères rejoindre les hommes rassemblés pour la guerre. Pauvre individu ! Au fond de ton lit tu entends les sanglots et les appels à la vengeance des femmes. Pauvre individu ! Ecoute les paroles des prêtres t’apprendre ce qu’il faut croire. Pauvre individu ! Ecoute ton maître d’école t’enseigner ce qu’il faut savoir. Pauvre individu ! Au dessus de ta tête flottent sévèrement les autorités qui te rappellent ce que tu es, où tu te places et ce que tu dois faire et ne pas faire. Pauvre individu, à peine adulte et déjà courbé sous le poids moral d’innombrables tuteurs menaçant chargés de savoir mieux que toi ce que tu es et où tu vas…A la guerre ! Pauvre individu ! Uniforme parmi les uniformes, sombres silhouettes pressées sous un drapeau et sous un ennemi invisible à haïr. A dessus de ta tête les bruits de canons, des clairons, des porte-voix des généraux. Pauvre individu ! Où es-tu ? Tes biens fondus en symboles d’outils de travail dorés destinés à orner les monuments et les bureaux des politiciens, et toi à gratter la terres à mains nues. Pauvre individu ! Courbé par le labeur, tu vois les cercueils de tes enfants défiler dans l’aube. Pauvre individu ! On te dit que ton sang, ta souffrance et ce vide c’est pour le bien de toutes ces choses au dessus de ta tête : tous ces drapeaux et ces symboles resplendissants par la teinte de ton sang et de tes larmes. Pauvre individu ! Les siècles passent, les révolutions se font avec ta souffrance, mais ton nom n’apparaît jamais dans les livres qu’on appelle Histoire et qu’on enseigne aux enfants pour leur apprendre tout que qu’il faut savoir, respecter et craindre. Pauvre individu ! Que de changements et toujours quelqu’un au dessus de toi, à craindre et à obéir. Quelqu’un pour t’emmener à la guerre tuer des gens que tu ne connais pas mais que tu dois haïr. Quelqu’un pour voler tes biens, et te dire comment élever tes enfants. Quelqu’un pour te dire qui tu es et ce que tu dois. Pauvre individu ! Tes tourments ne semblent pas avoir de fin. D’époques en époques, de siècles en siècles, tu dois encore baisser la tête sous l'ombre d'un nouveau maître. Pauvre individu ! Tu dois encore de plier à la multitude de tes semblables - Majorité. Tu dois encore participer à ces messes où ta voix se mêle à celles des autres, où on te dit de ce résigner, où on te presse de craindre, où ton offrande est imposée, où on te dit qu’aujourd’hui est mieux qu’hier et où tu accepte volontiers toutes les autorités qu’on te met encore et toujours au dessus de ta tête respectueusement baissée. Car c’est pour ton bien, on te le répète encore et encore. Pauvre individu ! Pourtant tu ressens de la joie lorsque tu t’accomplis. L’amour d’une personne, la compassion, l’entraide, l’amitié, la fierté, le rire… Tout ceci est ce que toi seul ressens. Tout ceci n’a un sens que pour toi, individu. Elémentaire vérité, que depuis toujours on te martèle incessamment d’oublier au nom d’impossibles chimères collectives. Pauvre individu ! Tant d’efforts pour que tu en viennes à justifier ta négation et ta dissolution au sein d’un grand tout. On voudrait te faire croire que tu es semblable à la masse, mais rien, ni personne n’est identique à toi même. Ton univers intérieur est unique et seulement celui-là prévaut. Il n’y a rien au dessus de toi. Rien d’autre ne compte au dessus de toi-même. Ceux qui te disent le contraire sont soi des hypocrites, soi des naïfs, soi des criminels. Plongé dans le quotidien, seuls tes actes sont réalités car toi seul existe réellement et non pas ces vains symboles qu’on t’agite sous le nez pour te faire marcher dans le sens de ceux qui voudraient te manipuler. Pauvre individu ! Tu es si loin d’être pauvre. Tu es la mesure, l’unité qui façonne la réalité. On voudrait encore te le faire oublier ! Tu es le seul élément spécifique, tangible et immuable qui traverse tout les siècles de l’humanité. Les époques passent et les mensonges au dessus de ta tête changent comme les nuages vaporeux ne devraient jamais te faire oublier toi seul est réel. Grand individu ! http://www.zonel.net/index.php?2006/02/26/66-pauvre-individu
antietat Posté 30 juin 2006 Signaler Posté 30 juin 2006 Quoi qu'il en soit, si un jour on va devoir expliquer l'individualisme, je crois que ce texte de Zonel convient parfaitement (bien que ce soit plus littéraire) : Il est bien ce texte merci pour la référence. Tout pouvoir, quelque qu'il soit n'a pas le choix, il est obligé d'avoir un discours collectif. Pour pouvoir le tenir il doit donc discréditer l'individu. L'individualisme, la philosophie de l'invidu, est donc caricaturée en l'assimilant à de l'égoisme. Et agir d'un point de vue individuel ne peut déboucher que sur des catastrophes collectives. Heureusement pour tout le monde les politiques, grâce à la force dont ils disposent, sont en mesure de prévenir et de remédier aux effets désastreux que ne manqueraient pas de causer les individus laissés à eux mêmes. Voilà le fond commun à tous les projets politiques, totalitaires, dictatoriaux ou démocratiques. C'est bien sûr une vaste supercherie. Mais si l'action politique elle même dupe de moins en moins de monde puisqu'elle débouche régulièrement sur des échecs, peu de gens s'apercoivent que c'est parce que les problèmes ont été mal posés au départ. Pour les domaines les plus importants de la vie en société, le droit et l'économie il est stupéfiant de constater le nombre de distorsions et de faux concepts que certains "spécialistes" sont obligés d'introduire dans ces disciplines pour permettre de soutenir que l'état à besoin d'y jouer un rôle.
SilenT BoB Posté 30 juin 2006 Auteur Signaler Posté 30 juin 2006 En fait le probleme de notre societe, c'est qu'elle ne connait pas le liberalisme, elle le nie, elle le deteste meme sans en comprendre ses fondements, sans information on ne peut prendre de decision, il faut donc informer. Nous voyons tous je pense, ces politiques collectivistes parler d'ultraliberalisme, notion qui n'existe pas puisque l' on est libre ou on ne l'est pas, on ne saurait etre plus libre que libre. Nous croyons tous ici a des idees, il nous faut la dispercer, tel est le but du texte que je voudrais faire. Je vais en faire un de mon cote dans les prochains jours, d'autres peuvent le faire aussi, on pourra surrement prendre des uns et des autres pour faire un texte clair et comprehensible par tous, pour que beaucoup prennent conscience de notre philosphie. (je me suis arrache la! )
squark Posté 2 juillet 2006 Signaler Posté 2 juillet 2006 Bonjour:) Je viens de lire ce thread et je vois que vous avez pour projet d'écrire un article en commun. Je me permets de vous parler de writeboard. C'est un logiciel en ligne qui peut être assez pratique pour faire ce genre de choses. Je m'en suis déjà servi avec 2 autres personnes pour écrire un rapport . J'ai trouvé ça franchement bien fait.
SilenT BoB Posté 12 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 12 juillet 2006 Hello a tous! J'ai utilise le site de Squark pour l'article, j'en ai fait un qui pourrait servir de base a cet article, n'oubliez pas qu'il doit etre compris par des neuneus! http://writeboard.com/79e321aa5ae4abd7e voila le lien qui permet d'acceder a l'article lien vers l'article Le password c'est : libre binquoi il vous plait pas mon password? LOL J'espere que j'aurais pas fait un trop naze, n'hesitez pas a le changer, modifier, voir peut-etre pour certains lui cracher dessus tellement c'est nul LOL A plus les jeunes!
Dilbert Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Il faut rajouter, pour couper court aux critiques habituelles, qu'il n'y a actuellement aucune société libérale, et surtout pas les USA (voir article Etats-Unis de Wikiberal, y repiquer le § critique). Le libéralisme donne donc un idéal de société vers lequel il faut tendre : une société où ne règne que l'échange libre.
WALDGANGER Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 ça dépend c'est pour quel public, mais c'est peut être un peu long si tu veux que ça soit lu par beaucoup de monde il faudrait couper; sinon il faudrait peut être citer des auteurs plus concensuels
pankkake Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 J'ai réécrit le premier paragraphe en essayant que ça soit moins lourd/plus lisible et j'ai ajouté les accents manquants.
SilenT BoB Posté 12 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 12 juillet 2006 Oui je suis vraiment desole pour les accents, sur ce pc il y a un module qui ne me propose que US ou BG (bulgare), mais vraiment n'hesitez a enlever, modifier, je l'ai fait vraiment pour cela, je serai content quand on aura trouve le bon texte!
labbekak Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 J'ai réécrit le premier paragraphe en essayant que ça soit moins lourd/plus lisible et j'ai ajouté les accents manquants. J'ai ajouté les accents manquants pour le reste du texte (il doit encore en manquer). Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de supprimer toute référence directe à la France pour faire un texte plus universel ?
squark Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 je vous signale que vous pouvez directement ecrire et dialoguer sur votre travail à partir de writeboard … j'ai d'ailleurs écrit un commentaire en bas de page . puis pour le password je pense que ca serait mieux si vous vous donniez le pass par MP en faisant la demande à Silent Bob. On ne sait jamais il pourrait y avoir des personnes indésirables sur le projet .
miniTAX Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Le but de cet article serait d'expliquer de facon claire et nette, par des mots simples, des images claiers ce qu'est le liberalisme. Il aurait pour egalement pour but d'expliquer vers quel type de societe ce en quoi nous croyons nous menerait.Excellentissime initiative la rédaction d'un "le libéralisme pour les nuls", surtout pour nous les français.Je n'ai pas le temps de plonger dans tous les posts de ce fil qui s'avère passionnant mais je ne manquerais pas de participer dans la mesure de mes moyens. Déjà, je voudrais dire que vu mes connaissances de neuneu du libéralisme théorique, je serais très friands d'explications par l'exemple genre "un tel a dit ça sur le libéralisme, or il s'avère que…", "le libéralisme est accusé de … mais ce qui se passe en libérotie, c'est… "
Dilbert Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 L'article me semble encore bien imparfait, pas publiable dans cet état. Si j'ai le temps, j'essayerai de l'améliorer.
Dilbert Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Bon, j'ai un peu amélioré, mais il y a encore du travail. Sinon, je m'interroge sur la citation de Jean-Paul II, non pas qu'elle soit déplacée, mais d'une part elle est trop longue, d'autre part elle risque d'indisposer les non-chrétiens qui verront comme un cheveu sur la soupe cette citation dans un article sur le libéralisme.
pankkake Posté 12 juillet 2006 Signaler Posté 12 juillet 2006 Sinon, je m'interroge sur la citation de Jean-Paul II, non pas qu'elle soit déplacée, mais d'une part elle est trop longue, d'autre part elle risque d'indisposer les non-chrétiens qui verront comme un cheveu sur la soupe cette citation dans un article sur le libéralisme. Oui, ma réaction - même en tant que libéral - ayant été en gros "wtf jp2?".
Morrisson Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Pareil , au revoir JP2 . Je vais essayer de participer un peu . Je pense qu'on devrait absolument apprendre par l'exemple. Ex: Ca c'est liberal , ca ca l'est pas, ca c'est un peu le cul entre deux chaise, ca jamais, etc. Reprendre les prejuges et les demontes, mais de maniere a apprendre, pas a assener notre verite. my 2 cents
SilenT BoB Posté 13 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 13 juillet 2006 j'ai utilise la citation de JPtwo pas parce que je suis un fervent catho (loin de la lol), mais surtout pour ce qu'il a fait contre le communisme, je pensais que cette citation de la part d'un homme qui s'est vigoureusement battu contre le communisme aurait eu une portee interessante, mais je n'avais pas pense au phenomene de "choc" pour des personnes de religion differente, bien vu!
Dilbert Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 J'ai fait plusieurs changements, voyez la nouvelle version.
Serge Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Comment fait-on pour se deconnecter de l'édition ? J'ai fait une sauvegarde. Il me semble que je bloque l'accès à d'autres pour l'édition. Par ailleurs, est-ce vraiment nécessaire de relever le mythe de la "main invisible". Simonnot a raison de dire que l'on ne devrait pas s'en préoccuper.
Dilbert Posté 13 juillet 2006 Signaler Posté 13 juillet 2006 Comment fait-on pour se deconnecter de l'édition ? J'ai fait une sauvegarde. Il me semble que je bloque l'accès à d'autres pour l'édition. Tout en bas de la page, il y a une option "logout".
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