[modéré]Les Néo-conservateurs

[Timur]

c'est vrai voir la construction de l'irak,

Pour l'instant c'est la destruction…

mais ils essayent au moins de faire avancer les choses.

Qu'ils cessent d'essayer et tout ira mieux. Qu'ils cessent d'intervenir et de décider de la vie des autres.

faire front à l'islam militant, le réel danger de ce nouveau siècle.

N'ayez pas peur et ne subissez pas la désinformation. Avec un peu de recul et de raison, il est simple de constater que l'islamisme ne présente qu'un danger extrêmement minime.

je persiste à dire qu'ils font partie de la tradition libérale. si leur but est d'imposer la liberté par les armes ils combatent tout de même pour la liberté. Je le repette, leur politique s'inscrit dans la tradition de la politique US : défendre la démocratie

Les pères fondateurs étaient contre la démocratie et contre l'attaque de territoires extérieurs. Les pères fondateurs eux étaient pour la liberté.

les néocons semblent prochent des minarchistes, etat reagalien, défense police justice.

Reaganien vous voulez dire. C'est à dire un état régalien de grande taille. Minarchiste c'est un peu différent. C'est un Etat régalien de la plus petite taille possible.

[Timur]

Et avec pas mal de monde, y compris certains communistes. Votre définition de l'extrême-droite taille très large - c'est le moins que l'on puisse dire…

Mais Taranne, je ne vois aucun problème à dire que les communistes ont aussi de nombreux points communs avec l'extrême droite.

De plus, je n'ai pas donné une définition de l'extrême droite, j'ai juste cité les points qui la représentent le plus, à savoir le nationalisme, des frontières bien gardées, une armée forte et des citoyens bien encadrés.

Maintenant les différences entre l'extrême droite et les communistes tout le monde les connaît. La première étant que la propriété privée n'existe pas chez les communistes.

[Cadmos]

Le poids de la preuve vous incombe, et non à vos contradicteurs…

Mais ces preuves sont dans les livres/films cités.

Sauf votre respect, vous avez visiblement choisi votre camp vous aussi. Et pour ce qui est de "prétendre détenir la vérité" c'est vraiment la paille et la poutre…

Eh non, je n'ai rien choisi…Le discours unilatéral des deux camps ne me satisfait pas. Ignorer la réalité du peuple palestinien chez les uns, ou bien le refus de la réalité israélienne chez les autres ne me convient pas. Vous semblez avoir une vision binaire…si on est pour un camp c'est qu'on est contre l'autre…si c'était si simple…

Et alors? Dans un débat où les positions sont aussi tranchés et où la propagande (des deux côtés) l'emporte sur la rigueur, la nationalité des intervenants et leurs crédits sont sans importance. Eyal et Britton ne me semblent en tout cas pas des sources parmi les plus neutres, quant à Benny Morris, c'est peu de dire que ses positions ont beaucoup évolué au cours des dernières années…

Je ne suis pas d'accord. Dans le cas présent, la nationalité est importante, car même si les avis sont engagés et militants, ça montre qu'il n'y a pas consensus chez les Israéliens, et que c'est un sujet de polémique intense et dure…ça n'aurait aucun sens de citer Metula News Agency ou Primo-Europe.

Quant au revirement de Benny Morris, il n'enlève rien à son travail sur les raisons de la colère de la population arabe de Palestine…il ne renit pas ce qu'il a nommé "nettoyage ethnique", tout au plus "qu'il aurait fallu terminer le travail", dit-il.

Peut-être sera-t'il possible, dans une centaine d'années, d'avoir une vision à peu près équilibrée de ce conflit… En attendant, j'ai mieux à faire de mon temps.

Alors pourquoi répondre?

Dans un contexte malheureux de guerre froide, il a bien fallu que les Etats-Unis fassent contre-poids à leurs rivaux soviétiques.

Mais ne revenons pas constamment au passé: la guerre froide est terminée et j'ose espérer que les Etats6unis ne feront plus les mêmes erreurs…

C'est vraiment mal parti.

[Roniberal]

Mais ces preuves sont dans les livres/films cités.

Eh non, je n'ai rien choisi…Le discours unilatéral des deux camps ne me satisfait pas. Ignorer la réalité du peuple palestinien chez les uns, ou bien le refus de la réalité israélienne chez les autres ne me convient pas. Vous semblez avoir une vision binaire…si on est pour un camp c'est qu'on est contre l'autre…si c'était si simple…

A qui la faute si le peuple palestinien souffre? A Israël ou à ses dirigeants?

[Toast]

Et alors? Le fait que la CIA souhaitait monter un coup d'Etat contre Allende signifie forcément que son soutien à Pinochet a pesé dans la balance? Je te rappelle quand même que le régime était à bout de souffle du fait des "réformes économiques" catastrophiques qui ont été menées.

Il est vrai que le régime socialiste d'Allende était à bout de souffle et il est également vrai que les Etats-Unis n'ont pas organisés le coup d'Etat de Pinochet (ils y étaient même plutôt opposés, craignant que cela n'empire la situation…) ; néanmoins, la diplomatie américaine avait clairement montré son intention de se débarrasser d'Allende et les Etats-Unis ont apporté un soutien financier massif aux milieux conservateurs chiliens.

[Roniberal]

Je ne suis pas d'accord. Dans le cas présent, la nationalité est importante, car même si les avis sont engagés et militants, ça montre qu'il n'y a pas consensus chez les Israéliens, et que c'est un sujet de polémique intense et dure…ça n'aurait aucun sens de citer Metula News Agency ou Primo-Europe.

Pourquoi, tous les Palestiniens adulent leur ancien leader décédé?

Il est vrai que le régime socialiste d'Allende était à bout de souffle et il est également vrai que les Etats-Unis n'ont pas organisés le coup d'Etat de Pinochet (ils y étaient même plutôt opposés, craignant que cela n'empire la situation…) ; néanmoins, la diplomatie américaine avait clairement montré son intention de se débarrasser d'Allende et les Etats-Unis ont apporté un soutien financier massif aux milieux conservateurs chiliens.

Evidemment qu'elle en avait l'intention, je suis entièrement d'accord avec toi, Toast!

Néanmoins, je souligne juste le fait que, peut-être, même sans le soutien (pas si massif que cela) des Etats-Unis, le régime liberticide d'Allende (qui ne semble néanmoins pas déranger notre ami, Cadmos) serait tombé…

[Dardanus]

Mais ne revenons pas constamment au passé: la guerre froide est terminée et j'ose espérer que les Etats6unis ne feront plus les mêmes erreurs...

Ils sont trop occupés à en faire de nouvelles.

[Cadmos]

J'ai jamais dis qu'ils étaient d'extrème-droite, il y en a qu'un seul ici sur le forum qui l'ait fait.

Je me sens visé…

Et pourtant, j'avais bien dit: "alors que ceux-ci sont bien plus proches de l'extrême-droite qu'on ne le pense"…je n'ai pas dit qu'ils étaient d'ED. Mais comme Timur et autres, je pense que l'utilisation de la force pour atteindre leurs buts, une certaine impérialisation (intervenir partout dans le monde), une défense de leurs frontières, etc. ne plaident pas pour une filiation avec les Libéraux. Que certains s'en revendiquent est pour moi un mystère…peut-être qu'en se parant de libéralisme, pensent-ils être plus crédibles

[Cadmos]

Evidemment qu'elle en avait l'intention, je suis entièrement d'accord avec toi, Toast!

Néanmoins, je souligne juste le fait que, peut-être, même sans le soutien (pas si massif que cela) des Etats-Unis, le régime liberticide d'Allende (qui ne semble néanmoins pas déranger notre ami, Cadmos) serait tombé…

Refaire l'histoire avec des peut-être, est-ce bien sérieux?

Une lecture attentive des documents déclassifiés montre que le cas "Chili" était étudié dans le détail depuis l'élection d'Allende, qui selon Washington, mettait en péril l'OAS (Organization of Americans States)…en somme les intérêts américains en Amérique du Sud. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm

[Roniberal]

Une lecture attentive des documents déclassifiés montre que le cas "Chili" était étudié dans le détail depuis l'élection d'Allende, qui selon Washington, mettait en péril l'OAS (Organization of Americans States)…en somme les intérêts américains en Amérique du Sud. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/nsaebb8.htm

Ah parce que selon toi, le seul tort reproché par Washington à Allende était de mettre en péril les intérêts étatsuniens dans l'OAS?

Si tu avais seulement jeté un coup d'oeil aux liens que je t'ai donnés, tu réaliserais, plus en profondeur, qu'Allende est loin d'être ce gentil petit démocrate peint par tou les médias français et les livres d'histoire, victime du "nazisme" de Pinochet (ce n'est d'ailleurs pas, si j'en crois le livre de Farias, le plus nazi des deux).

[Ash]

Les pères fondateurs étaient contre la démocratie et contre l'attaque de territoires extérieurs. Les pères fondateurs eux étaient pour la liberté.

Oui mais la question c'est un peu de savoir si les néo-cons (ceux qui s'en réclament) sont des "libéraux" sincères ou non.

Reaganien vous voulez dire. C'est à dire un état régalien de grande taille. Minarchiste c'est un peu différent. C'est un Etat régalien de la plus petite taille possible.

Pas vraiment. Un état régalien se doit d'être fort dans ses désormais seuls missions publics.

[Timur]

A qui la faute si le peuple palestinien souffre? A Israël ou à ses dirigeants?

Désolé de continuer sur la digression du problème israelo-palestinien.

Je pense que la faute revient d’abord à certains palestiniens. Mais la responsabilité d’Israël et des Etats-Unis est réelle. La création de l’Etat d’Israël a déclenché des guerres incessantes et favorisé l’islamisme. Ceci était pourtant prévisible… Avant la création d’Israël, les juifs et les arabes vivaient en paix. Aujourd’hui, les occupations, les affrontements et les contrôles entravent les échanges commerciaux et le travail de certains palestiniens. Ensuite de nombreux palestiniens ont du quitter leur terre et la plupart étaient des plus fertiles. Les Israëliens pompent aussi énormément d’eau qui normalement appartient aux palestiniens. Et il faut ajouter à cela le découragement et le ressentiment des arabes qui ne pensent maintenant plus qu’à se défaire de ce nouvel état. Les enfants au lieu d’être éduqués au commerce sont conditionnés à combattre l’ennemi.

Il y a un certain parallèle à faire avec le problème de l’Afrique subsaharienne. Ce dernier est d’abord la résultante des mauvais gouvernants africains (corruption, guerre, non respect de la propriété privée) mais pas seulement. Les occidentaux ont eux aussi une part de responsabilité. En dehors du fait qu’ils ont encouragé certains de ces mauvais gouvernants et que les guerres sont en parti le résultat de modification des frontières pré-coloniales, les occidentaux, à l’aide de taxes et de subventions, forcent toujours les occidentaux à ne pas acheter des produits africains. Et là aussi le ressentiment et le découragement des africains ne sont pas là pour arranger les choses.

Et enfin, tout comme pour la Palestine, il est inefficace voir même dangereux de donner de l’argent public à des gouvernements dans un but soi-disant d’aide au développement. Cet assistanat stérile les conforte dans cette situation.

Oui mais la question c'est un peu de savoir si les néo-cons (ceux qui s'en réclament) sont des "libéraux" sincères ou non.

Les néocons n'ont strictement rien de libéral. Si des néocons se réclament du libéralisme et sont sincères, alors ils ne savent pas ce que veut dire libéralisme.

Pas vraiment. Un état régalien se doit d'être fort dans ses désormais seuls missions publics.

Si fort veut dire important alors non, ce n'est pas du minarchisme.

[Toast]

Ah parce que selon toi, le seul tort reproché par Washington à Allende était de mettre en péril les intérêts étatsuniens dans l'OAS?

Il me semble que c'était bien le cas, je ne vois pas trop ce qu'aurait pu reprocher Washington à Allende en dehors de la menace que constituait celui-ci pour les intérêts américains en Amérique Latine. On avait fait comprendre à Nixon qu'avec un Cuba rouge et un Chili rouge, l'Amérique Latine serait prise en sandwich et deviendrait rouge dans sa totalité.

Quant à la démocratie, Allende a effectivement été nommé en l'absence de second tour, néanmoins, le problème a plutôt trait à son irrespect des lois et des autres pouvoirs ; quoi qu'il en soit, les Américains s'en foutaient, Kissinger avait clairement fait comprendre que son job était de contenir la menace rouge, la démocratie il n'en avait rien à foutre.

Si fort veut dire important alors non, ce n'est pas du minarchisme.

Fort veut dire "qui fait son travail". Un minarchiste ne milite pas pour une justice et une police en lambeaux… Si l'Etat doit se charger exclusivement de ses fonctions régaliennes, il est nécessaire qu'il s'en charge pleinement.

[Roniberal]

Il me semble que c'était bien le cas, je ne vois pas trop ce qu'aurait pu reprocher Washington à Allende en dehors de la menace que constituait celui-ci pour les intérêts américains en Amérique Latine.

Tout simplement le fait qu'Allende a mis son pays en lambeaux avec une inflation-record et des méthodes ultra-liberticides (je renvoie, une fois de plus, à l'article de catallaxia)…

[Timur]

Fort veut dire "qui fait son travail". Un minarchiste ne milite pas pour une justice et une police en lambeaux… Si l'Etat doit se charger exclusivement de ses fonctions régaliennes, il est nécessaire qu'il s'en charge pleinement.

Un Etat peut assurer correctement ses fonctions régaliennes sans être important. Je le répète, un Etat d'une taille importante, même s'il se limite qu'à ses fonctions régaliennes, ce n'est pas du minarchisme.

[Toast]

Tout simplement le fait qu'Allende a mis son pays en lambeaux avec une inflation-record et des méthodes ultra-liberticides (je renvoie, une fois de plus, à l'article de catallaxia)…

Oui mais en quoi cela concernait Washington ?

[Roniberal]

Oui mais en quoi cela concernait Washington ?

Ca ne fait plaisir à personne de voir un immonde dictateur agir ainsi dans son pays.

Il est sûr maintenant que les Etats-Unis s'inquiétaient plus de la situation du Chili (parce que c'est un pays du même continent) que de n'importe quelle autre dictature.

Ils ont juste compris que la contestation grondait et ont voulu faire exploser la couscousière presque pleine

[Toast]

Ca ne fait plaisir à personne de voir un immonde dictateur agir ainsi dans son pays.

Il est sûr maintenant que les Etats-Unis s'inquiétaient plus de la situation du Chili (parce que c'est un pays du même continent) que de n'importe quelle autre dictature.

Ils ont juste compris que la contestation grondait et ont voulu faire exploser la couscousière presque pleine

Tu supposes en disant cela que les Etats-Unis seraient animés d'une philantropie les conduisant à détruire tout régime non-démocratique pour faire plaisir à ceux qui le subissent. Les faits ont plutôt tendance à montrer le contraire : l'intervention à Cuba en 1961 aussi bien que le soutien aux milieux conservateurs chiliens entre 1970 et 1973 ont eu lieu car les Etats en question menaçaient directement les intérêts des Etats-Unis. Qui plus est, je rappelle que Pinochet n'était pas spécialement ce que l'on peut appeler un dirigeant élu, et cela n'a posé aucun problème à Washington, dans la mesure où le pouvoir installé était pro-occidental.

[Roniberal]

Tu supposes en disant cela que les Etats-Unis seraient animés d'une philantropie les conduisant à détruire tout régime non-démocratique pour faire plaisir à ceux qui le subissent.

Lis bien ma deuxième phrase, tu y trouveras la réponse à ta question.

Qui plus est, je rappelle que Pinochet n'était pas spécialement ce que l'on peut appeler un dirigeant élu, et cela n'a posé aucun problème à Washington, dans la mesure où le pouvoir installé était pro-occidental.

Attention, je ne suis pas un grand fan de Pinochet, il doit payer pour les crimes commis.

Néanmoins, comme el dit Catallaxia sur ce beau sujet, je préfère un dictateur ayant quelques penchants libéraux en économie plutôt qu'un Chef D'Etat élu sur des bases pseudo-démocratiques.

L'article en question dit aussi que, sans le vouloir, Pinochet, a ouvert la voie à la démocratie.

Peu importe finalement les raisons des Etatsuniens, aujourd'hui (et pas grâce aux Etats-Unis, d'ailleurs), le Chili est devenu un des pays les plus prospères d'Amsud et je ne pense pas que l'élection de sa Présidente social-démocrate remettra en cause ce processus.

[Ash]

Un Etat peut assurer correctement ses fonctions régaliennes sans être important. Je le répète, un Etat d'une taille importante, même s'il se limite qu'à ses fonctions régaliennes, ce n'est pas du minarchisme.

Un état trop important rentre en collision avec la liberté individuelle, donc dans un contexte libéral il sera forcément limité dans ses tâches régaliennes. On ne peut pas faire du Minority Report dans une minarchie.

[Timur]

Ce que j'essaie de vous expliquer Ash c'est qu'un Etat même s'il se limite qu'à ses fonctions régaliennes peut avoir une taille importante. Dès lors, ce n'est plus du minarchisme. Un Etat peut toujours justifier qu'il a besoin de 50% de prélèvements obligatoires pour son armée, sa police et sa justice…

[Dardanus]

Ce que j'essaie de vous expliquer Ash c'est qu'un Etat même s'il se limite qu'à ses fonctions régaliennes peut avoir une taille importante. Dès lors, ce n'est plus du minarchisme. Un Etat peut toujours justifier qu'il a besoin de 50% de prélèvements obligatoires pour son armée, sa police et sa justice…

Entre un Anarcap et un minarchiste, toute discussion sur l'État est nécessairement un dialogue de sourds.

[Ash]

Ca dépend, je suis pour la privatisation de la Police.

Mais effectivement, si Etat il y a, il se doit d'être fort (et c'est le bon terme) dans ses domaines.

[Patrick Smets]

Non, il se doit d'être efficace.

[Djerzinsky]

Néanmoins, comme el dit Catallaxia sur ce beau sujet, je préfère un dictateur ayant quelques penchants libéraux en économie plutôt qu'un Chef D'Etat élu sur des bases pseudo-démocratiques.

a 36%, comme hitler.

L'article en question dit aussi que, sans le vouloir, Pinochet, a ouvert la voie à la démocratie.

reste a savoir si c'etait vraiment sans le vouloir.

Peu importe finalement les raisons des Etatsuniens, aujourd'hui (et pas grâce aux Etats-Unis, d'ailleurs), le Chili est devenu un des pays les plus prospères d'Amsud et je ne pense pas que l'élection de sa Présidente social-démocrate remettra en cause ce processus.

la prosperité ce n'est pas tout, c'est aussi le pays ayant l'economie la plus stable, et ou le peuple est peut etre le plus libre en amerique du sud.

les americains n'ont pas vraiment contribué au coup, mais en ont eu connaissance et en approuvaient, ils ont par contre financé les camioneurs grevistes de 1971-72 contre la nationalisation de leur industrie.

il serait bon que les liberaux en general evite de tomber dans les travers gauchistes qui consistent a faire de Pinochet le grand mechant loup. ce n'etait pas un ange, certes, mais face a ses voisins d'argentine, ou bien la possibilité d'evolution d'un Chili communiste, l'alternative Pinochet est certainement preferable.

je ne suis pas pour l'ingerence Americaine dans les affaires politiques de pays etrangers, mais dans ce cas particulier il y a moindre mal.

[leprof]

il serait bon que les liberaux en general evite de tomber dans les travers gauchistes qui consistent a faire de Pinochet le grand mechant loup. ce n'etait pas un ange, certes, mais face a ses voisins d'argentine, ou bien la possibilité d'evolution d'un Chili communiste, l'alternative Pinochet est certainement preferable.

je ne suis pas pour l'ingerence Americaine dans les affaires politiques de pays etrangers, mais dans ce cas particulier il y a moindre mal.

Je suis sûr que tous les Chiliens torturés à mort auraient été à 100% d'accord avec toi…

[Djerzinsky]

Je suis sûr que tous les Chiliens torturés à mort auraient été à 100% d'accord avec toi…

argument emotionel n'ayant aucune valeur dans ce debat.

tout ce que j'explique c'est qu'une attention disproportionné est donné au cas Pinochet, parce qu'il a renversé un president marxiste "qui voulait le bien du peuple" et qu'il est important d'eviter les eceuils communs qui consistent a faire de Pinochet le grand satan de l'Amerique du Sud.

faisons un test:

Peux tu sans te referer a une source exterieure me donner le nom de 2 ou 3 des dictateurs Argentins qui en 8 ans ont fait executer 10 fois plus de personnes que Pinochet en 17 annnees?

Pinochet n'etait pas un enfant de choeur, mais vu le contexte dans lequel il a pris le pouvoir, c'etait le moindre mal. et il est tres dur pour nous occidentaux de pays riches ayant grandi dans un confort relatif ces 30 dernieres annees de faire une evaluation de ce qu'etait la vie sous Allende, Pinochet est arrivée au pouvoir avec le support des classes moyennes pour plusieurs bonnes raisons, l'hyperinflation, les emeutes de la faim de 72 etc…

[Djerzinsky]

Oui mais la question c'est un peu de savoir si les néo-cons (ceux qui s'en réclament) sont des "libéraux" sincères ou non.

je dirais que les neocons sont au liberalisme ce que les socialiste sont a l'humanisme, peut etre bien intentionné mais ne mettant pas en place les conditions pour parvenir a leur but.

[leprof]

argument emotionel n'ayant aucune valeur dans ce debat.

tout ce que j'explique c'est qu'une attention disproportionné est donné au cas Pinochet, parce qu'il a renversé un president marxiste "qui voulait le bien du peuple" et qu'il est important d'eviter les eceuils communs qui consistent a faire de Pinochet le grand satan de l'Amerique du Sud.

faisons un test:

Peux tu sans te referer a une source exterieure me donner le nom de 2 ou 3 des dictateurs Argentins qui en 8 ans ont fait executer 10 fois plus de personnes que Pinochet en 17 annnees?

Pinochet n'etait pas un enfant de choeur, mais vu le contexte dans lequel il a pris le pouvoir, c'etait le moindre mal. et il est tres dur pour nous occidentaux de pays riches ayant grandi dans un confort relatif ces 30 dernieres annees de faire une evaluation de ce qu'etait la vie sous Allende, Pinochet est arrivée au pouvoir avec le support des classes moyennes pour plusieurs bonnes raisons, l'hyperinflation, les emeutes de la faim de 72 etc…

Ce qui me choque c'est ces propos là

les travers gauchistes qui consistent a faire de Pinochet le grand mechant loup

Je en vois pas ce qu'il y a de gauchiste à voir Pinochet pour ce qui'il est, un dictateur qui a instauré un état de peur et de torture.

Bien sûr qu'en Argentine s'était horrible, et peut être pire avec les escadrons de la mort, et alors ?

Pol pot, Staline, Mao… ont été des bourreaux infâmes, ca n'excuse en rien les soutiens à Pinochet, Bocassa, Ben Laden… et tous les pourris de la planète par des pays soit disant "libéraux". Ces arguments du "moins pire" me font vomir, désolé !

[Djerzinsky]

Ce qui me choque c'est ces propos là Je en vois pas ce qu'il y a de gauchiste à voir Pinochet pour ce qui'il est, un dictateur qui a instauré un état de peur et de torture.

Bien sûr qu'en Argentine s'était horrible, et peut être pire avec les escadrons de la mort, et alors ?

Et alors la loupe est sur Pinochet non pas pour le nombre de morts ou la violence de son regime mais parce qu'il a renversé un president marxiste.

quant a "l'etat de peur", j'imagine que les classes moyennes sous Allende devait deja en avoir fait une bonne experience.

personne n'excuse les drames qui ont pris place durant la dictature, mais il faut une certaine mesure quand on fait le proces de quelqu'un.

cet article de Faré est d'ailleurs tres juste

À propos de dictature et de démocratie, je rappelle que pour un libéral, tout pouvoir politique est illégitime et mauvais, et que ce qui compte n'est pas la méthode, démocratique ou non, par laquelle on détermine celui qui usera de ce pouvoir. Ce qui compte, c'est l'étendue ou la restriction dudit pouvoir. Est-ce que les droits individuels sont respectés, en pratique? Le sont-ils dans la tradition orale, dans le droit écrit? Voilà ce qui détermine si le pays est libre ou non -- métonymie qui s'applique aux habitants et n'implique pas l'existence et la validité d'un concept autonome de pays. À ce titre, la dictature de Pinochet, qui n'était certes pas un régime de liberté, était bien plus respectueuse des libertés que toutes les républiques "démocratiques" d'Europe de l'Est réunies, et peut-être même que la plupart des autres dictatures nationalistes, comme la Corée du Sud d'alors ou Singapour (y a-t-il eu des études à ce sujet?).