leprof Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Et alors la loupe est sur Pinochet non pas pour le nombre de morts ou la violence de son regime mais parce qu'il a renversé un president marxiste. quant a "l'etat de peur", j'imagine que les classes moyennes sous Allende devait deja en avoir fait une bonne experience. personne n'excuse les drames qui ont pris place durant la dictature, mais il faut une certaine mesure quand on fait le proces de quelqu'un. cet article de Faré est d'ailleurs tres juste Donc, si je comprends bien un dictateur qui remplace un régime marxiste est un bon dictateur ? Vive Franco alors… Cette rengaine anti-coco primaire qui voudrait que tout ce qui empêche le communisme est bon est à mon avis bien loin du libéralisme, c'est plutôt un reliquat de l'époque de la guerre froide et des idées de certaines personnalité américaines dont la liberté des gens était loin d'être une priorité . Ce n'est un guéguerre de 2 idéologies pourries jusqu'à la moelle, voilà tout, la liberté n'a pas sa place dans tout ça…
Djerzinsky Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Donc, si je comprends bien un dictateur qui remplace un régime marxiste est un bon dictateur ? Vive Franco alors… Cette rengaine anti-coco primaire qui voudrait que tout ce qui empêche le communisme est bon est à mon avis bien loin du libéralisme, c'est plutôt un reliquat de l'époque de la guerre froide et des idées de certaines personnalité américaines dont la liberé des gens était loin d'être une priorité . Ce n'est un guéguerre de 2 idéologies pourries jusqu'à la moelle, voilà tout, la liberté n'a pas sa place dans tout ça… il y a des degrés dans la liberté, d'un point A a un point B, il y a un chemin a parcourir. tout ce qui empeche le communisme n'est pas forcemment bon, mais dans bien des cas, cette alternative est preferable. voila tout. mettre les 2 regimes dos a dos, c'est un privilege d'occidental confortablement installé derrière son ordinateur et n'ayant jamais eu a vivre de reeles difficultés.
leprof Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 c'est un privilege d'occidental confortablement installé derrière son ordinateur et n'ayant jamais eu a vivre de reeles difficultés. Je crois que c'est de parler de Pinochet comme d'une personne finalement pas si mal qui est un tel privilège…
Djerzinsky Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Je crois que c'est de parler de Pinochet comme d'une personne finalement pas si mal qui est un tel privilège…
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Je suis sûr que tous les Chiliens torturés à mort auraient été à 100% d'accord avec toi… Je rappelle quand même à certains qu'il y a eu 3000 morts sous Pinochet (et la plupart des ces personnes étaient de "vrais méchants" si j'en croie Revel). Maintenant, c'est peut-être 3000 de trop mais cela n'a rien à voir avec les crimes staliniens ou maoistes. Donc, si je comprends bien un dictateur qui remplace un régime marxiste est un bon dictateur ? Comme te l'a expliqué Djerzinsky, il y a des degrés de liberté et il est clair que Pinochet, malgré tout ce que je peux lui reprocher, est largement préférable au nazi Allende…
Toast Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Il faudrait tout de même savoir si les morts sous le régime de Pinochet étaient de réels bolchos dangereux pour la stabilité du pays ou de simples "suspects" ou militants s'étant fait embrocher par précaution ou par abus de pouvoir. Certes je n'appuie pas les épurations de masse, mais si j'en viens à apprendre que les 3000 morts étaient tous des terroristes du MIR ou autre organisation prônant l'action violente, ce serait déjà totalement différent. Je trouve tout de même curieux que l'on ne dispose d'aucune information précise sur ce régime et qu'à peu près tout à son propos soit contesté par certains ou contestable. J'ai également appris, selon certaines sources, que Pinochet aurait eu un mandat qui lui aurait laissé les pleins pouvoirs de 1973 à 1990. Est-ce véridique ? Si c'est vraiment le cas, une fois de plus, il faudra reconsidérer le rôle qu'il a joué. En résumé, si Pinochet disposait d'un mandat de type dictatorial à la romaine (remettre en ordre le pays pour un temps limité) et si les éliminations, malgré les réserves que je peux avoir à ce propos, concernaient toutes sans exception des terroristes, je ne vais pas chercher à me donner une bonne image et rangerai sans plus attendre Pinochet parmi les modèles d'homme d'Etat. J'exagère à peine.
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Je rappelle quand même à certains qu'il y a eu 3000 morts sous Pinochet (et la plupart des ces personnes étaient de "vrais méchants" si j'en croie Revel).[ ]Maintenant, c'est peut-être 3000 de trop mais cela n'a rien à voir avec les crimes staliniens ou maoistes. Comme te l'a expliqué Djerzinsky, il y a des degrés de liberté et il est clair que Pinochet, malgré tout ce que je peux lui reprocher, est largement préférable au nazi Allende… Ohhhhh, n'est-ce pas un peu exagéré ce terme de "nazi"…
Toast Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Ohhhhh, n'est-ce pas un peu exagéré ce terme de "nazi"… En fait il a bel et bien développé des idées nazies dans sa jeunesse, il s'est ensuite "convertit" au socialisme sous une forme plus classique, disons. Néanmoins il a refusé d'extrader un nazi réfugié au Chili alors que celui-ci était réclamé de longue date par un chasseur de nazi célèbre (j'ai plus le nom en tête), ce qui montre qu'il n'avait pas totalement renié son passé lorsqu'il dirigea le Chili.
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Il faudrait tout de même savoir si les morts sous le régime de Pinochet étaient de réels bolchos dangereux pour la stabilité du pays ou de simples "suspects" ou militants s'étant fait embrocher par précaution ou par abus de pouvoir. Certes je n'appuie pas les épurations de masse, mais si j'en viens à apprendre que les 3000 morts étaient tous des terroristes du MIR ou autre organisation prônant l'action violente, ce serait déjà totalement différent.En résumé, si Pinochet disposait d'un mandat de type dictatorial à la romaine (remettre en ordre le pays pour un temps limité) et si les éliminations, malgré les réserves que je peux avoir à ce propos, concernaient toutes sans exception des terroristes, je ne vais pas chercher à me donner une bonne image et rangerai sans plus attendre Pinochet parmi les modèles d'homme d'Etat. J'exagère à peine. Est-ce que les opposants au régime sont à classer dans les "terroristes"? Est-ce que des opposants politiques sont des terroristes? Si c'est le cas, Pinochet aurait eu le "droit" de faire éxécuter 75 prisonniers politiques au début de son installation en 1973. Mais alors, le juge Guzman qui poursuit Pinochet pour ces "assassinats" ne serait pas dans son droit…il outrepasserait ses fonctions…non? C'est assez rare de voir un juge poursuivre un dictateur pour des crimes commis sous sa dictature! Je ne sais pas si Pinochet disposait d'un mandat spécial, mais il avait été choisi par la junte militaire qui avait pris le pouvoir après le coup d'état…
Toast Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Est-ce que les opposants au régime sont à classer dans les "terroristes"? Est-ce que des opposants politiques sont des terroristes? Si c'est le cas, Pinochet aurait eu le "droit" de faire éxécuter 75 prisonniers politiques au début de son installation en 1973. Mais alors, le juge Guzman qui poursuit Pinochet pour ces "assassinats" ne serait pas dans son droit…il outrepasserait ses fonctions…non? C'est assez rare de voir un juge poursuivre un dictateur pour des crimes commis sous sa dictature! En fait c'est ce qui fait toute la différence et c'est ce que je cherche à savoir : il existe une différence entre un sympathisant et/ou un militant d'un côté, et de l'autre un révolutionnaire violent menaçant directement le pays et le régime en place. Comme je l'ai dit, je m'oppose par principe à toute purge d'une telle sorte, mais si les morts sous le régime de Pinochet l'ont été pour cause de terrorisme communiste, disons que c'est compréhensible. Après tout, il n'existe aucune différence entre un type qui fait péter une bombe dans une rue au nom de l'indépendance de tel pays ou au nom de telle religion, et un type qui fait péter une bombe dans une rue au nom de la révolution communiste.
Ash Posté 14 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2006 Je suis sûr que tous les Chiliens torturés à mort auraient été à 100% d'accord avec toi… La plupart étaient des révolutionnaires communistes.
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Ohhhhh, n'est-ce pas un peu exagéré ce terme de "nazi"… Non et je t'ai déjà donné un lien qui le prouve…
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 En fait il a bel et bien développé des idées nazies dans sa jeunesse, il s'est ensuite "convertit" au socialisme sous une forme plus classique, disons. Néanmoins il a refusé d'extrader un nazi réfugié au Chili alors que celui-ci était réclamé de longue date par un chasseur de nazi célèbre (j'ai plus le nom en tête), ce qui montre qu'il n'avait pas totalement renié son passé lorsqu'il dirigea le Chili. Cette accusation vient pour l'essentiel, d'un livre très controversé d'un certain Farias Victor, qui cite un court passage d'un livre écrit en 1933 par Allende, alors qu'il était étudiant en médecine et qu'il s'appuyait sur les connaissances de l'époque, en particulier le scientisme, que la plupart des scientifiques de l'époque considérait…une lecture d'Alexis Carrel, qui fut prix Nobel 20ans plus tôt (1912) aide à comprendre le texte d'Allende. C'est ce même Farias qui voyait un hymne au nazisme dans l'oeuvre de Heiddeger, l'amant d'une juive allemande engagée dans le démontage du totalitarisme: Hannah Arendt, faut l'faire! Le chasseur de nazis, c'était Simon Wiesenthal. Allende n'a pas refusé de livrer un nazi, mais a répondu à Wiesenthal que ce n'était pas dans le domaine de ses compétences et qu'il s'adresse à la Haute Cour du Chili…ce que Wiesenthal a fait…donc rien à voir avec un non-reniement de son passé! Non et je t'ai déjà donné un lien qui le prouve… Il ne prouve rien du tout…voir + haut!
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Il ne prouve rien du tout…voir + haut! Ta réponse est totalement insignifiante et incompréhensible: tu attaques la personne de Farias pour mieux masquer les crimes d'Allende…
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 En fait c'est ce qui fait toute la différence et c'est ce que je cherche à savoir : il existe une différence entre un sympathisant et/ou un militant d'un côté, et de l'autre un révolutionnaire violent menaçant directement le pays et le régime en place. Comme je l'ai dit, je m'oppose par principe à toute purge d'une telle sorte, mais si les morts sous le régime de Pinochet l'ont été pour cause de terrorisme communiste, disons que c'est compréhensible. Après tout, il n'existe aucune différence entre un type qui fait péter une bombe dans une rue au nom de l'indépendance de tel pays ou au nom de telle religion, et un type qui fait péter une bombe dans une rue au nom de la révolution communiste. Par exemple, le régime Pinochet a fait assassiner l'ancien ministre des Affaires Etrangères d'Allende…était-ce un dangereux révolutionnaire violent? Je ne pense pas, juste un opposant. La répression n'a pas frappé que les dangereux terroristes, malheureusement. C'est la raison de l'action judiciaire chilienne contre Pinochet.
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Par exemple, le régime Pinochet a fait assassiner l'ancien ministre des Affaires Etrangères d'Allende…était-ce un dangereux révolutionnaire violent? Je ne pense pas, juste un opposant. La répression n'a pas frappé que les dangereux terroristes, malheureusement. C'est la raison de l'action judiciaire chilienne contre Pinochet. Plus haut, tu m'as dit que mes "peut-être" n'étaient pas des arguments. Les "Je ne pense pas" n'en sont pas plus…
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Ta réponse est totalement insignifiante et incompréhensible: tu attaques la personne de Farias pour mieux masquer les crimes d'Allende… Prétendre sans rire qu'Allende était nazi en 1933, alors que c'est cette année-là qu'il fonde le Parti Socialiste chilien… . Es-tu sérieux?
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Prétendre sans rire qu'Allende était nazi en 1933, alors que c'est cette année-là qu'il fonde le Parti Socialiste chilien… . Es-tu sérieux? Absolument, il faut que tu te rappelles que le parti nazi est le parti national-SOCIALISTE
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Plus haut, tu m'as dit que mes "peut-être" n'étaient pas des arguments. Les "Je ne pense pas" n'en sont pas plus… Façon de parler…en fait j'en suis sûr. Il a été assassiné à Washington et c'est le FBI qui a découvert les coupables…les sicaires du régime chilien, dans le cadre de l'Opération Condor, cornaqué par…les Américains, Kissinger! Voir National Security Archives…notes déclassifiées!
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Façon de parler…en fait j'en suis sûr. Il a été assassiné à Washington et c'est le FBI qui a découvert les coupables…les sicaires du régime chilien, dans le cadre de l'Opération Condor, cornaqué par…les Américains, Kissinger! Voir National Security Archives…notes déclassifiées! Je n'approuve pas cet assassinat (mais s'il était ministre sous Allende, il ne devait pas être un "gentil"), néanmoins, ta manière de voir le régime de Pinochet et d'excuser les crimes d'Allende me donne envie de vomir. Il y a aussi en France des hommes politiques brusquement tués. Est-ce que cela veut dire que la France est une dictature féroce? NON! Encore que…
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Absolument, il faut que tu te rappelles que le parti nazi est le parti national-SOCIALISTE Ah y-avait longtemps… il me semble que là, tu as le point Godwin! - tchô
Ash Posté 14 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2006 A mon avis c'est plutôt les siens qui l'ont assassinés. Puis ensuite fait croire à son suicide.
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Ah y-avait longtemps… il me semble que là, tu as le point Godwin! - tchô Je vois que tu te sers beaucoup des émoticônes. Classique pour un troll sans argument…
Cadmos Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Je n'approuve pas cet assassinat (mais s'il était ministre sous Allende, il ne devait pas être un "gentil"), néanmoins, ta manière de voir le régime de Pinochet et d'excuser les crimes d'Allende me donne envie de vomir. Elément purement subjectif! Allende a dû être très méchant avec toi, pour tu lui en veuilles autant… A mon avis c'est plutôt les siens qui l'ont assassinés. Puis ensuite fait croire à son suicide. De qui tu parles?
Roniberal Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Elément purement subjectif! Les dictateurs féroces choisissent leurs ministres parmi les libéraux?
Toast Posté 14 juillet 2006 Signaler Posté 14 juillet 2006 Le chasseur de nazis, c'était Simon Wiesenthal. Allende n'a pas refusé de livrer un nazi, mais a répondu à Wiesenthal que ce n'était pas dans le domaine de ses compétences et qu'il s'adresse à la Haute Cour du Chili…ce que Wiesenthal a fait…donc rien à voir avec un non-reniement de son passé! C'est vrai, mais Allende s'est tellement permis d'outrepasser la loi et les décisions de justice qu'il paraît curieux qu'il se soit, pour une fois, contenu, d'autant plus qu'en la matière personne n'aurait trouvé quoi que ce soit à lui dire.
Dardanus Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Dans le feu de la discussion, des arguments peu raisonnables et encore moins rationnels ont été échangés : Traiter Allende de nazi est absurde, son bilan réel comme président chilien est suffisamment lourd et négatif sans rajouter de vagues allégations mal prouvées. (Ceci dit Heidegger est moins blanc que Allende par rapport au nazisme) Les victimes de Pinochet n'étaient pas tous des terroristes assoiffées de sang et le fait d'être communiste ne justifie pas que l'on vous torture et exécute. Sinon c'est adopter le raisonnement communiste inversé : peu importe ces victimes c'étaient des ennemis de classe. Bref on peut condamner Pinochet sans absoudre Allende et il est peu libéral de soutenir un dictateur avec des arguments du type : d'autres ont fait pire. On juge Pinochet non Ceaucescu. Et quand on juge Ceaucescu, rien ne sert de dire, oui mais Hitler a fait pire.
Roniberal Posté 15 juillet 2006 Signaler Posté 15 juillet 2006 Traiter Allende de nazi est absurde Ceci dit, c'est la thèse du livre de Farias… Les victimes de Pinochet n'étaient pas tous des terroristes assoiffées de sang et le fait d'être communiste ne justifie pas que l'on vous torture et exécute. Ai-je dit le contraire? J'ai juste précisé, comme l'avait fait Revel dans "La Grande Parade", que les regrettées 3000 personnes qui avaient succombé sous le régime de Pinochet n'étaient pas toutes des victimes de la paranoïa de ce dictateur… Bref on peut condamner Pinochet Je souhaite également qu'il soit condamné par la justice de son pays. il est peu libéral de soutenir un dictateur avec des arguments du type : d'autres ont fait pire. Je n'ai pas dit le contraire: mais il est tout aussi stupide de renvoyer les deux dos-à-dos: Cadmos nous explique en substance que les Etats-Unis ont fait une très grave erreur en soutenant Pinochet et oublie de rappeler les crimes de son prédecesseur…
Ash Posté 15 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 15 juillet 2006 Est-ce vraiment défendre Pinochet que de dire qu'Allende était pire que lui et sur tous les plans ? Je ne crois pas non. D'ailleurs c'est c'est ce que sont bien obligés de faire les libéraux quand on évoque la politique économique de Pinochet.
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