foxxbat Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Aucun état légitime, mais par contre, des tas de propriétaires légitimes qui se sont fait exproprier à grand renfort de coup de pied au cul. Je vois pas comment ou pourrait tenter de justifier ça…
Roniberal Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Aucun état légitime, mais par contre, des tas de propriétaires légitimes qui se sont fait exproprier à grand renfort de coup de pied au cul. Je vois pas comment ou pourrait tenter de justifier ça… Je regrette mais de l'autre côté, c'est pareil. Les "colons" de Gaza se sont fait expulser alors qu'ils étaient propriétaires légitimes de leurs terres et qu'ils avaient créé du travail pour les Palestiniens. Ca favorisait aussi la coopération entre les peuples. C'est la raison pour laquelle j'étais contre CE retrait de Gaza. Tu sembles dire, mon cher foxxbat, que de nombreux Palestiniens se sont fait expulser des "terres israéliennes". Est-ce scandaleux? Absolument! Mais aujourd'hui, les juifs sont tout autant (si ce n'est bien plus) discriminés dans les Etats arabes et cela n'est pas suffisamment relevé, je trouve, sur ce forum.
jugurta Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Israël, la palestine, l'olp, le hezbolallah, le hamas, l'iran la syrie… Dès que l'on aborde le moyen orient c'est le bordel… sur ce nouvel épisode qui fait la une des journeaux, je dirais que cette guerre a commencé il y a déjà des siècles ….c'est un conflit religieux avant tout…d'un côté des islamistes de l'autre une démocratie juive.… y'a pas grand chose à en dire en fait…les islamistes ne veulent pas de l'"entité sioniste" elle est contre leur croyance en un monde sans juif… la réponse d'israël est -elle disproportionnée??? poser la question c'est déjà selon moi ne rien comprendre à l'affaire….israël est en premiere ligne contre l'islam radical…ce que l'on découvre depuis le 11/09 c'est l'israëlisation du monde…
phantom_opera Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 Un énième débat sur la légitimité de tel ou tel Etat d'un point de vue libéral est inutile, aucun Etat ni aucune frontière ne sont libéralement légitimes de toute façon. Le monde est fragmenté en Etats et en nations par réflexe communautariste, l'homme est un être social, hélas on n'y peut rien. On fait avec ce qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire avec un Etat israëlien qui existe de fait, dont la majorité de la population est acquise à l'existence de cet Etat (il n'y a pas de mouvement sécessionniste majeur particulier en Israël). On pourra toujours s'amuser à faire des tris par processus différentiels pour savoir à qui appartient telle ou telle terre, mais seul le présent compte vraiment. Malheureusement, si une analyse morale doit se faire, elle ne se fera que sur les intentions car une guerre est de fait anti-libérale. La seule interrogation morale qu'on peut se poser sur l'Etat d'Israël est de savoir si oui ou non la mort d'innocents libanais a été intentionnelle. Beaucoup semble avoir trouvé la réponse, mais franchement on n'en sait rien. Par contre ce qui est évident, c'est que l'Etat d'Israël ne fait pas d'effort et n'a pas conscience des vies humaines innocentes, ce qui est déjà en soi un crime. On fait avec ce qu'on a, des armes qui neutralisent sans tuer, ce n'est pas pour tout de suite. L'heure est de toute façon au pragmatisme et à l'unilatéralisme. Séparation territoriale forcée par la construction du mur pour se protéger du terrorisme, et politique d'élimination du terrorisme à long terme et non par sauts d'humeur, j'approuve. Si cette offensive au Liban s'inscrit dans une politique de paix à long terme, alors il faut soutenir l'Etat d'Israël. Mais si c'est encore une frappe revancharde de colère, encore une fois, alors ça ne sert à rien, une montée de haine inutile…
L'affreux Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 (…) Par contre ce qui est évident, c'est que l'Etat d'Israël ne fait pas d'effort et n'a pas conscience des vies humaines innocentes, ce qui est déjà en soi un crime. On fait avec ce qu'on a, des armes qui neutralisent sans tuer, ce n'est pas pour tout de suite.L'heure est de toute façon au pragmatisme et à l'unilatéralisme. Séparation territoriale forcée par la construction du mur pour se protéger du terrorisme, et politique d'élimination du terrorisme à long terme et non par sauts d'humeur, j'approuve. Si cette offensive au Liban s'inscrit dans une politique de paix à long terme, alors il faut soutenir l'Etat d'Israël. Mais si c'est encore une frappe revancharde de colère, encore une fois, alors ça ne sert à rien, une montée de haine inutile… Une autre position saine est de soutenir les contre-pouvoirs du type organisations des droits de l'Homme, qui critiquent et qui mettent en lumière les débordements de chaque protagoniste. Ce militantisme n'apporte pas de solution en soi, mais contribue à encadrer les actions des pouvoirs.
Bonono² Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 la réponse d'israël est -elle disproportionnée??? poser la question c'est déjà selon moi ne rien comprendre à l'affaire….israël est en premiere ligne contre l'islam radical…ce que l'on découvre depuis le 11/09 c'est l'israëlisation du monde… Israël est peut-être en première ligne de l'Islam radical, mais celui-ci est postérieur à la création d'Israêl tel qu'on le connait aujourd'hui. Tout porte à croire qu'Israël s'est créé son ennemi au fil des décennies qui se sont écoulées, dont on connait les méthodes particulièrement iniques (terrorisme, enlèvement, etc). Effectivement, la guerre contre le terrorisme a été "inventée" par les israéliens autour de 1996. On ne peut pas dire que son "exportation" aux Etats-Unis est été un franc succès. Malheureusement, si une analyse morale doit se faire, elle ne se fera que sur les intentions car une guerre est de fait anti-libérale. La seule interrogation morale qu'on peut se poser sur l'Etat d'Israël est de savoir si oui ou non la mort d'innocents libanais a été intentionnelle. Beaucoup semble avoir trouvé la réponse, mais franchement on n'en sait rien. Par contre ce qui est évident, c'est que l'Etat d'Israël ne fait pas d'effort et n'a pas conscience des vies humaines innocentes, ce qui est déjà en soi un crime. On fait avec ce qu'on a, des armes qui neutralisent sans tuer, ce n'est pas pour tout de suite.L'heure est de toute façon au pragmatisme et à l'unilatéralisme. Séparation territoriale forcée par la construction du mur pour se protéger du terrorisme, et politique d'élimination du terrorisme à long terme et non par sauts d'humeur, j'approuve. Si cette offensive au Liban s'inscrit dans une politique de paix à long terme, alors il faut soutenir l'Etat d'Israël. Mais si c'est encore une frappe revancharde de colère, encore une fois, alors ça ne sert à rien, une montée de haine inutile… D'autant plus qu'Israël utilise des techniques interdites par les accords internationaux (bombes à vide, au phosphore). Cependant, le Liban (prenons un état dans son entier avant de le disséquer par communautés) est coupable d'agression envers Israêl, évidemment via une milice qu'il ne domine pas, le Hezbollah, si l'on raisonne en termes d'état et de droit international en l'état actuel.
phantom_opera Posté 18 juillet 2006 Signaler Posté 18 juillet 2006 @laffreuxthomas J'ajouterai aussi la liberté totale de la presse qui doit être totalement libre dans les conflits. Il y a 30 ans, la guerre du Vietnam était complètement couverte par les média, on connait certes son influence sur le cours de la guerre, mais c'est comme ça, les citoyens du monde ont un droit de regard sur tout ce qui se passent sur leur planète, c'est quand même assez scandaleux de savoir qu'on a reculé sur ce point là, notamment sur la guerre en Irak. @Bonono²(pourquoi un "²"? lol) Le droit positif est déjà discutable pour un libéral, l'Etat de droit est utile par pragmatisme, mais n'est pas un absolu et ne doit pas être une religion. Mais alors si y'a un bien un droit dont on en a absolument rien à foutre, c'est bien le droit "international", un mamouth créé de toute pièce par des fonctionnaires parasites pour passer le temps, soit disant universel, mais en réalité bien calqué sur des intérêts particuliers. L'emploi de bombe à phosphore, de mines anti-personnelles ou de rayons laser aveuglants est possible tant que son utilisation est morale. Evidemment envoyer une bombe à phosphore sur une cible n'est pas très "chirurgical", mais tant que ça tue des criminels ça s'utilise. La machette du Hutu qui zigouille un Tutsi a beau être "conventionnnelle", il n'empêche que son utilisation est anti-libérale.
Invité jabial Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 La seule interrogation morale qu'on peut se poser sur l'Etat d'Israël est de savoir si oui ou non la mort d'innocents libanais a été intentionnelle. Beaucoup semble avoir trouvé la réponse, mais franchement on n'en sait rien. Par contre ce qui est évident, c'est que l'Etat d'Israël ne fait pas d'effort et n'a pas conscience des vies humaines innocentes, ce qui est déjà en soi un crime. L'heure est de toute façon au pragmatisme et à l'unilatéralisme. Séparation territoriale forcée par la construction du mur pour se protéger du terrorisme, et politique d'élimination du terrorisme à long terme et non par sauts d'humeur, j'approuve. Je suis pour le mur puisqu'il évite des affrontements, mais contre les expropriations auxquelles il donne lieu. Il serait tout à fait possible de se passer de ce moyen, ça coûterait juste un peu plus cher. Si cette offensive au Liban s'inscrit dans une politique de paix à long terme, alors il faut soutenir l'Etat d'Israël. Mais si c'est encore une frappe revancharde de colère, encore une fois, alors ça ne sert à rien, une montée de haine inutile… Et si l'offensive du Hezbollah s'inscrit dans une politique de paix à long terme, il faut soutenir le Hezbollah? Rien ne justifie de bombarder des villes bordel.
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Je suis pour le mur puisqu'il évite des affrontements, mais contre les expropriations auxquelles il donne lieu. Il serait tout à fait possible de se passer de ce moyen, ça coûterait juste un peu plus cher. Je suis aussi pour le mur et contre les expropriations mais, comme je l'ai dit lors d'un précédent post, il ne faut surtout pas oublier les nombreuses expropriations dont vont être victimes les juifs une fois que l'Etat palestinien sera créé (je passe aussi sur les expropriations ayant suivi le retrait du Sinai).
melodius Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Je suis aussi pour le mur et contre les expropriations mais, comme je l'ai dit lors d'un précédent post, il ne faut surtout pas oublier les nombreuses expropriations dont vont être victimes les juifs une fois que l'Etat palestinien sera créé (je passe aussi sur les expropriations ayant suivi le retrait du Sinai). On ne peut être exproprié d'une terre conquise illégalement, faute d'en être propriétaire. J'aimerais comprendre pourquoi aux yeux de tant de gens, être libéral signifie ratifier sans réserve aucune les délires nationalistes israéliens les plus extrèmes. Même en Israel, les affirmations d'un Roniberal sont l'expression de l'idéologie d'une minorité raciste et militante.
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 On ne peut être exproprié d'une terre conquise illégalement, faute d'en être propriétaire.J'aimerais comprendre pourquoi aux yeux de tant de gens, être libéral signifie ratifier sans réserve aucune les délires nationalistes israéliens les plus extrèmes. Même en Israel, les affirmations d'un Roniberal sont l'expression de l'idéologie d'une minorité raciste et militante. Je te prie de baisser d'un ton, tu ne sembles pas avoir compris mon post. Je parle des propriétés privées que certains juifs ont pu acquérir suite à des échanges pacifiques avec les Palestiniens. Cela existe, non?
Etienne Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Je suis aussi pour le mur et contre les expropriations mais, comme je l'ai dit lors d'un précédent post, il ne faut surtout pas oublier les nombreuses expropriations dont vont être victimes les juifs une fois que l'Etat palestinien sera créé (je passe aussi sur les expropriations ayant suivi le retrait du Sinai). Quel est le rapport entre les deux parties de la phrase ? Es-tu en train de dire que, puisque certains Israëliens ont été explusés à un certain endroit, cela minimiserait l'expropriation d'autres Palestiniens - qui n'ont aucun rapport avec ces Israëliens précédents - à un endroit différent ? On nage en plein dans l'argumentation symbolique là. Ce qui est quand même précisement la mentalité qui entretient ce conflit depuis des dizaines d'années…
melodius Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Je te prie de baisser d'un ton, tu ne sembles pas avoir compris mon post.Je parle des propriétés privées que certains juifs ont pu acquérir suite à des échanges pacifiques avec les Palestiniens. Cela existe, non? NON, CA N'EXISTE PAS. Et je te dispense des cours de maintien, j'ai pu constater que c'est ta technique préférée quand on te contredit, mais avec moi ça ne marche pas.
Roniberal Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Quel est le rapport entre les deux parties de la phrase ? Es-tu en train de dire que, puisque certains Israëliens ont été explusés à un certain endroit, cela minimiserait l'expropriation d'autres Palestiniens - qui n'ont aucun rapport avec ces Israëliens précédents - à un endroit différent ? On nage en plein dans l'argumentation symbolique là. Ce qui est quand même précisement la mentalité qui entretient ce conflit depuis des dizaines d'années… Pour vous rassurer, toi et melodius, le régime de propriété israélien est un pur scandale et est basé sur une discrimination intolérable et injustifiable. Mon post n'était peut-être pas très clair, j'ai juste tenu à rappeler que cela se fait ailleurs aussi mais que bien sûr, cela ne justifiait pas les expropriations israéliennes…
Bonono² Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 La seule interrogation morale qu'on peut se poser sur l'Etat d'Israël est de savoir si oui ou non la mort d'innocents libanais a été intentionnelle. Beaucoup semble avoir trouvé la réponse, mais franchement on n'en sait rien. Par contre ce qui est évident, c'est que l'Etat d'Israël ne fait pas d'effort et n'a pas conscience des vies humaines innocentes, ce qui est déjà en soi un crime. Les faits commencent à te donner raison, puisque les chasseurs israéliens ont visiblement bombardé des quartiers chrétiens sans aucune raison. Si au moins Israêl avait limité son intervention aux positions militaires du Hezbollah, mais comme dans tout conflit, les erreurs d'appréciation et les bavures (volontaires ou involontaires) sont régulièrement lot commun.
Saragator Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Les faits commencent à te donner raison, puisque les chasseurs israéliens ont visiblement bombardé des quartiers chrétiens sans aucune raison.Si au moins Israêl avait limité son intervention aux positions militaires du Hezbollah, mais comme dans tout conflit, les erreurs d'appréciation et les bavures (volontaires ou involontaires) sont régulièrement lot commun. Pour l'intentionalité des bavures je pense qu'il serait sage d'adopter la position explicitée plus haut : nous ne pouvons rien dire catr nous n'en savons rien. Nous pouvons simplement émettre des hypothèses concernant la rationalité d'ISraël qui n'aurait semble-t-il aucun intérêt à tuer des civils… sans pour autant en conclure qu'il ne l'a pas fait volontairement. Pour le reste, l'expropriation, la légitimité de l'Etat hébreu et palestinien, j'ai l'impression que les différentes argumentations ne se tiennent pas sur le même plan. Quand l'un (sous commandant marco) défend des positions très théoriques fondées sur une vision globale de l'Etat, d'autres se tournent vers une analyse historique qui prend les faits dans leurs vérités et avec pragmatisme sans aller jusqu'aux fondements. Enfin, je note un certains moralisme chez quelques un qui là encore ne peut être contredit que sur le même plan. Voilà pour les présupposés, je laisse le débat reprendre en prenant (ou pas) compte de ces différences… En attendant vos remarques critiques évidemment.
melodius Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Les Israéliens annoncent clairement que le but est de faire pression sur le gouvernement libanais et c'est la raison pour laquelle ils bombardent des infrastructures civiles dans lesquelles, bizarrement, se trouvent des civils. Allez lire les journaux israéliens sur le net: israelinsider, le Jerusalem Post, Ha'aretz, le Yediot Ahronoth, c'est parfaitement clair et revendiqué. Pire, il se trouve encore beaucoup de monde pour regretter qu'on prenne des gants et pour exiger qu'on aille plus loin encore. Donc, il ne fait pas l'ombre d'un doute que c'est à dessein que Tsahal tue des civils innoncents.
Saragator Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Les Israéliens annoncent clairement que le but est de faire pression sur le gouvernement libanais et c'est la raison pour laquelle ils bombardent des infrastructures civiles dans lesquelles, bizarrement, se trouvent des civils. Allez lire les journaux israéliens sur le net: israelinsider, le Jerusalem Post, Ha'aretz, le Yediot Ahronoth, c'est parfaitement clair et revendiqué. Pire, il se trouve encore beaucoup de monde pour regretter qu'on prenne des gants et pour exiger qu'on aille plus loin encore.Donc, il ne fait pas l'ombre d'un doute que c'est à dessein que Tsahal tue des civils innoncents. Je viens d'assister sur CNN à l'interview d'un membre du cabinet de la sécurité israelienne (dont le nom m'échappe) et qui expliquait clairement qu'Israel ne vise que les infrastructures utiles au Hezbollah et évite autant que possible les morts civils. Sa position était très claire même si, comme tu l'expliques d'autres y voient une volonté délibérée. Toutefois, ayant lu et entendu les deux points de vue, je ne me sens pas capable de trancher. Si toi tu penses que la question est réglée, je ne suis simplement pas de ton avis.
melodius Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Tu ne t'imagines quand même pas que des responsables israéliens vont aller s'auto-accuser de crimes de guerre en direct sur CNN ? Des exemples au hasard de ce qui se passe réellement et de la volonté israélienne d'aller jusqu'au bout: http://web.israelinsider.com/views/8896.htm (voir la fin, où il est carrément question d'une "guerre contre l'islam") http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3277243,00.html http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3277237,00.html http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3277649,00.html Et ainsi de suite.
Saragator Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Je m'attendais évidemment à ta réponse et je remet en doute de la même façon des sources journalistiques (même israeliennes) qui n'ont aucun lien direct avec l'autorité décisionnelle et qui ne s'appuie que sur des hypothèses orientées idéologiquement. L'extremiste y verra une guerre contre l'islam, quand le modéré y verra des attaques ciblées. La pression mise sur les autotités libanaises ne passent pas par des bavures et des morts civils, et tu le sais aussi bien que moi. Au contraire, la population à tendance à se retourner vers Israel alors qu'elle avait tendance, avant cela, à voir dans le Hezbollah le coupable de leurs maux. Où se trouve donc la rationalité ?
WALDGANGER Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 mais est ce qu'il n'y a pas eu des positions militaires libanaises, un port, des routes touchées? est ce que tout cela était sous le controle du Hezbollah
melodius Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Je m'attendais évidemment à ta réponse et je remet en doute de la même façon des sources journalistiques (même israeliennes) qui n'ont aucun lien direct avec l'autorité décisionnelle et qui ne s'appuie que sur des hypothèses orientées idéologiquement. L'extremiste y verra une guerre contre l'islam, quand le modéré y verra des attaques ciblées. La pression mise sur les autotités libanaises ne passent pas par des bavures et des morts civils, et tu le sais aussi bien que moi. Au contraire, la population à tendance à se retourner vers Israel alors qu'elle avait tendance, avant cela, à voir dans le Hezbollah le coupable de leurs maux. Où se trouve donc la rationalité ? Si tu estimes ne pas en savoir assez pour avoir une opinion éclairée, je te suggère d'arrêter de formuler des hypothèses hasardeuses du genre "Tsahal ne vise pas les civils libanais" et même de participer à ce débat qui, selon ta logique, ne devrait même pas exister, ni ce forum dans son ensemble d'ailleurs. Moi qui n'ai pas tes scrupules méthodologiques, je pense par contre qu'on peut déduire des maigres informations que nous possédons quelques hypothèses qui ne sont sans doute pas trop éloignées de la réalité.
Saragator Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 mais est ce qu'il n'y a pas eu des positions militaires libanaises, un port, des routes touchées? est ce que tout cela était sous le controle du Hezbollah Sous le contrôle sans doute pas, mais utilisée par le Hezbollah avec l'assentiment tacite des autorités libanaise, oui (selon certains spécialistes).
WALDGANGER Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 TYR (AFP) - Des blindés israéliens ont franchi mercredi la frontière libano-israélienne sur l'axe Aitaroun-Bint Jbail et des accrochages opposaient les combattants du Hezbollah libanais aux soldats israéliens, a indiqué la police. Les blindés ont franchi la frontière en trois points et de violents accrochages aux roquettes se déroulaient dans le secteur central du Liban sud, a précisé la police. La Résistance islamique, branche armée du Hezbollah, a affirmé dans un communiqué que ses combattants repoussaient une troisième incursion israélienne près des villages frontaliers de Aïtaroun et Mchairfeh, et que "des combats aux armes de différents calibres" se déroulaient. Les télévisions arabes Al-Jazira et Al-Arabiya ont indiqué que deux soldats israéliens avaient été tués dans des accrochages avec des combattants du Hezbollah à la frontière israélo-libanaise. Le Hezbollah avait indiqué auparavant avoir repoussé deux tentatives d'incursion israéliennes au Liban sud. A Jérusalem, un porte-parole militaire israélien a affirmé que l'armée israélienne mène depuis mercredi matin des opérations terrestres limitées au-delà de sa frontière avec le Liban. "Nos forces opèrent depuis ce matin au-delà de notre frontière avec le Liban. Il s'agit d'actions limitées et ponctuelles, qui visent à éloigner la menace de tirs du Hezbollah contre notre territoire", a-t-il affirmé à l'AFP.
Saragator Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Si tu estimes ne pas en savoir assez pour avoir une opinion éclairée, je te suggère d'arrêter de formuler des hypothèses hasardeuses du genre "Tsahal ne vise pas les civils libanais" et même de participer à ce débat qui, selon ta logique, ne devrait même pas exister, ni ce forum dans son ensemble d'ailleurs.Moi qui n'ai pas tes scrupules méthodologiques, je pense par contre qu'on peut déduire des maigres informations que nous possédons quelques hypothèses qui ne sont sans doute pas trop éloignées de la réalité. Ouah, quelle réponse cinglante, moi qui appréciat ta compagnie, je suis quelque peu déçu… Mais bon. 1. Oui j'ai des scrupules méthodologiques. En particulier, le manque de recul m'empêche de tirer des conclusions aussi graves sur les intentions israeliennes. 2. De ce fait, je ne peux pas défendre une position ou l'autre en mon âme et conscience. Tu te trompes donc complétement en disant que j'avance des "hypothèses hasardeuses du genre "Tsahal ne vise pas les civils libanais"" : je me fait juste le relai d'autres sources d'information pour te montrer que tes hypothèses sont tout aussi hasardeuses. 3. Je suis très bien ici, sur ce post et ce forum, merci de réflechir et d'argumenter simplement tes réponses. Nous ne sommes pas d'accord, et alors ? C'est plus intéressant comme ça. Essayer de convaincre c'est admettre qu'on puisse échouer. J'attend plus de calme et d'intelligence de ta part.
melodius Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Tiens, encore un qui se met à moraliser en rond quand on le met face à ses contradictions. On voit que vous fréquentez encore les bancs de l'école les gars. Si tu veux discuter, évite déjà de prendre les autres de haut en te la jouant roi de la méthodologie, quand il s'agit des autres…
L'affreux Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Euh melodius, je ne vois pas ce que tu reproches à Saragator. Pour ma part je trouve ses contributions de qualité. Il refuse de prendre position et alors ? Le cas d'Israël sort un peu du champ du libéralisme, et des points de vue non-tranchés peuvent aussi apporter au débat.
melodius Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Je ne lui reproche rien, je lui ai fait remarquer qu'il était en pleine "contradiction performative". Il ne tient qu'à lui de la résoudre.
Sous-Commandant Marco Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 […]Pour le reste, l'expropriation, la légitimité de l'Etat hébreu et palestinien, j'ai l'impression que les différentes argumentations ne se tiennent pas sur le même plan. Quand l'un (sous commandant marco) défend des positions très théoriques fondées sur une vision globale de l'Etat, d'autres se tournent vers une analyse historique qui prend les faits dans leurs vérités et avec pragmatisme sans aller jusqu'aux fondements. Enfin, je note un certains moralisme chez quelques un qui là encore ne peut être contredit que sur le même plan.[…]Je ne vois pas pourquoi tu qualifies ma position de "très théorique". Oui ou non l'état israélien a-t-il été fondé grâce à l'intervention de la GB et des autres puissances, grâce au terrorisme et grâce au déplacement des populations palestiniennes par l'agence de voyages Irgun (© antiétat)? Je réponds sans hésiter "oui" à cette question. Il s'en déduit que l'état d'Israël n'a pas plus de légitimité que le Hezbollah, l'Iran ou le Hamas.Tout ce que nous demandons, c'est que la même aune soit utilisée pour juger Israël et les autres organisations politiques du coin et que l'on cesse de mettre Israël sur un piedestal, c'est tout.
Ash Posté 19 juillet 2006 Signaler Posté 19 juillet 2006 Prenons les faits : Israel est un état avec les responsabilités qui lui incombe. On lui balance des missiles, y compris sur des propriétés privées. On enlève ses forces de défenses. On clame à sa suppression dans les environs. Ceux qui le font sont cachés dans un autre état, voir font partis de son gouvernement. Comment doit agir cet état ? Doit-il agir ? Si on ne fait pas la guerre, que fait-on alors ?
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