Saragator Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je crois surtout que tu caricatures un peu ce que disent les autres. Un peu en effet. Cela tendait surtout à mettre en évidence un biais économique que je remarque souvent ici. Le terme social cache un peu trop le terme démocrate qui a lui aussi sa part de cntroverses. Un social démocrate est quelqu'un qui n'oublie pas que l'intervention de l'état se fait dans le cadre de la démocratie, qui doit être préservée. Par quels moyens ? À quel prix ? Là on a aussi des points de clivages fondamentaux.
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Tu oublies que la plupart de ces sujets ont déjà été débattus ailleurs et qu'on ne peut dans un seul fil traiter de la réalité toute entière. Mais bon, il y a un point fondamental très juste dans ce que tu écris, et c'est qu'en effet la social-démocratie possède également un volet institutionnel, la démocratie représentative.
Saragator Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Mais bon, il y a un point fondamental très juste dans ce que tu écris, et c'est qu'en effet la social-démocratie possède également un volet institutionnel, la démocratie représentative. C'est d'ailleurs de là que découle souvent le reste : car il ne faut pas inverser la hiérarchie des valeurs qui est bien celle-ci.
Invité jabial Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Voici ce que je pense de la démocratie : Comme Ayn Rand en a fait état dans Atlas Shrugged, quand des principes de bandits sont imposés, le pouvoir va au meilleur bandit - et ceci change régulièrement.La toute première "démocratie" qu'ont connue les époques primitives est que, si le dictateur (qu'il soit appelé roi ou grand prêtre ou mamamouchi à queue verte) faisait vraiment trop d'ennemis, il finissait assassiné. Ce qui n'était ni plus ni moins démocratique que notre régime actuel ne l'est réellement : des voleurs politiciens sont remplacés par d'autres voleurs politiciens. La différence est qu'actuellement nous évitons ce qui arrivait par le passé : privé de la certitude de rester en place plus d'un jour, le nouveau dictateur resserrait inévitablement la vis de l'oppression pour essayer de contrôler les gens, ce qui aidait en réalité un autre criminel à utiliser ceux-ci contre lui. La raison pour laquelle les gens ont individuellement un intérêt rationnel à la paix est que la guerre est dangereuse. Quand vous menez une guerre, vous risquez que votre adversaire gagne. Si c'est le cas, vous perdez tout (dans une société libre, vous ne perdez que ce que vous vouliez lui prendre, de telle sorte qu'il n'y ait pas de cycle de la violence - ceci est une faveur du fort au faible, car la justice n'est possible que si les honnêtes gens sont les plus forts). Les politiciens ont fait leur paix il y a quelques siècles. Ils ont décidé qu'au lieu de se tuer les uns les autres, il y aurait simplement des élections, et que chacun d'entre eux pourrait goûter au pouvoir, et se saisir d'une part de butin. La raison pour laquelle ils ont fait celà est qu'ils comprennent qu'ils sont dangereux. Ils se respectent les uns les autres à la manière des criminels - ils savent que les "affaires" (comme dans le Parrain) sont bien meilleures en temps de paix, et que la guerre est une chance pour de nouveaux arrivants. Mais ils ne font pas la paix avec les honnêtes gens, car évidemment ils n'ont aucun intérêt rationnel à le faire - ils sont incapables de créer ne serait-ce que la moitié de la richesse qu'ils peuvent prendre de force. Ils n'ont aucun intérêt rationnel à le faire - tant que les gens qu'ils pillent et asservissent et parfois tuent sont des agneaux qu'on mène à l'abattoir, pas dangereux le moins du monde. La raison pour laquelle j'écris celà est que je veux que les libertariens comprennent - si nous voulons que les politiciens fassent la paix avec nous, nous devons devenir dangereux. Il y a plusieurs façons de le faire, mais croyez-moi - même lourdement inférieurs en nombre, les loups n'arrêtent pas de manger de la viande de mouton simplement parce que ceux-ci le leur demandent.
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 N'est-ce pas un phénomène typiquement belge et difficilement extrapolable à d'autres pays ? Je crois par ailleurs que ce que tu qualifies de "libéraux qui filent à gauche" sont des personnes qui sont "sociologiquement" (au sens belgo-belge pillarisé du terme) des libéraux mais ne le sont pas idéologiquement. De fait ! Pour moi, l'origine sociale et la filiation intellectuelle sont aussi importantes que l'expression idéologique, parce que générateurs de comportements et de mode de pensée profondément incrustés dans la personne et nettement moins volatils que les opinions politiques. (J'ai conscience de ne pas faire consensus sur ce point)
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Comme Ayn Rand en a fait état dans Atlas Shrugged, quand des principes de bandits sont imposés, le pouvoir va au meilleur bandit - et ceci change régulièrement.La toute première "démocratie" qu'ont connue les époques primitives est que, si le dictateur (qu'il soit appelé roi ou grand prêtre ou mamamouchi à queue verte) faisait vraiment trop d'ennemis, il finissait assassiné. Ce qui n'était ni plus ni moins démocratique que notre régime actuel ne l'est réellement : des voleurs politiciens sont remplacés par d'autres voleurs politiciens. La différence est qu'actuellement nous évitons ce qui arrivait par le passé : privé de la certitude de rester en place plus d'un jour, le nouveau dictateur resserrait inévitablement la vis de l'oppression pour essayer de contrôler les gens, ce qui aidait en réalité un autre criminel à utiliser ceux-ci contre lui. La raison pour laquelle les gens ont individuellement un intérêt rationnel à la paix est que la guerre est dangereuse. Quand vous menez une guerre, vous risquez que votre adversaire gagne. Si c'est le cas, vous perdez tout (dans une société libre, vous ne perdez que ce que vous vouliez lui prendre, de telle sorte qu'il n'y ait pas de cycle de la violence - ceci est une faveur du fort au faible, car la justice n'est possible que si les honnêtes gens sont les plus forts). Les politiciens ont fait leur paix il y a quelques siècles. Ils ont décidé qu'au lieu de se tuer les uns les autres, il y aurait simplement des élections, et que chacun d'entre eux pourrait goûter au pouvoir, et se saisir d'une part de butin. La raison pour laquelle ils ont fait celà est qu'ils comprennent qu'ils sont dangereux. Ils se respectent les uns les autres à la manière des criminels - ils savent que les "affaires" (comme dans le Parrain) sont bien meilleures en temps de paix, et que la guerre est une chance pour de nouveaux arrivants. Mais ils ne font pas la paix avec les honnêtes gens, car évidemment ils n'ont aucun intérêt rationnel à le faire - ils sont incapables de créer ne serait-ce que la moitié de la richesse qu'ils peuvent prendre de force. Ils n'ont aucun intérêt rationnel à le faire - tant que les gens qu'ils pillent et asservissent et parfois tuent sont des agneaux qu'on mène à l'abattoir, pas dangereux le moins du monde. La raison pour laquelle j'écris celà est que je veux que les libertariens comprennent - si nous voulons que les politiciens fassent la paix avec nous, nous devons devenir dangereux. Il y a plusieurs façons de le faire, mais croyez-moi - même lourdement inférieurs en nombre, les loups n'arrêtent pas de manger de la viande de mouton simplement parce que ceux-ci le leur demandent. J'ai beaucoup de remarques à formuler au sujet de ce texte. Tout d'abord, je n'aime pas trop ce genre de pseudo-histoire qui ne repose sur aucun fait avéré; ça me fait trop penser à des constructions idéologiques du genre "contrat social". Ensuite, il y a déjà un point de départ qui me semble complètement biaisé, et qui est de considérer que toute autorité est par essence illégitime. Or, on voit qu'au contraire quand des personnes s'organisent volontairement, il y en a toujours qui sont en position d'autorité par rapport à d'autres; si nous allons tous ensemble faire de la voile, le capitaine sera, de commun accord, celui qui en a fait le plus et s'y connait le mieux. Quand l'AGLLB discute d'histoire des idées, RH a une autorité particulière parce qu'il est de loin celui parmi nous qui s'y connait le mieux. Le type qui est propriétaire de l'usine exerce son autorité sur ceux qui y bossent. &c. Cette autorité n'est pas fixe et blindée ad vitam aeternam contre toute contestation, mais elle n'existe pas moins. Le propre de l'état, c'est précisément de mettre en place des mécanismes qui pérennisent cette autorité, même si elle a disparu, suite par exemple aux erreurs de navigation du skipper. C'est de faire croire que l'autorité est nécessairement étenelle et s'applique à tous les domaines. Ensuite, les chefs, même tyranniques, ne se maintiennent pas grâce à leurs armes, mais grâce au consentement de ceux qu'ils oppriment; c'est l'intuition fondamentale de La Boétie. Après tout, si le tyran dit à ses sbires "va tuer x" et que les sbires ne le font pas, c'est fini. On a vu exactement cela avec la fin de l'URSS. Un pouvoir qui est obligé de recourir à la force pour se maintenir est un pouvoir qui est probablement en bout de course; en réalité, un système politique se maintient avant tout en suscitant le consentement, notamment en faisant intégrer ses "valeurs" jusqu'et y compris par ceux qui en sont les victimes: "solidarité", "démocratie", etc. Vous connaissez beaucoup de gens chez qui les policiers ont réellement du venir prélever l'impôt armes à la main ? L'usage réel de la force est limité aux rares fortes têtes, généralement considérées comme des dingues par tous les autres. Il n'y a pas non plus de complot entre quelques personnes pour niquer toutes les autres: tout cela se fait "naturellement" et souvent avec la meilleure conscience du monde, parce qu'il y a une idéologie qui légitime l'exercice de ce pouvoir. Tant que nous en resterons à des analyses aussi naïves du monde qui nous entoure, nous sommes condamnés à le subir.
Toast Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je suis d'accord pour dire que la social-démocratie est avant tout une question de définition : si l'on se place du point de vue de la gauche française, un type comme Giddens apparaitra comme "néo-libéral" (quoi que puisse signifier cette expression), le PS et le PCF étant quant à eux sociaux-démocrates, face à une extrême-gauche socialiste. D'une autre côté, pour une gauche disons plus moderne, Giddens apparaîtra (comme il le dit lui-même d'ailleurs), comme Blair, Schröder et autres, comme étant social-démocrate et la gauche française comme étant crypto-socialiste. Concernant Hayek il est en effet ridicule de le qualifier de "social-démocrate" ; à ce compte-là, en dehors de Rothbard et de Marx à l'opposé, tout le monde l'est et le terme est absurde.
Bellegarrigue Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je suis d'accord pour dire que la social-démocratie est avant tout une question de définition : si l'on se place du point de vue de la gauche française, un type comme Giddens apparaitra comme "néo-libéral" (quoi que puisse signifier cette expression), le PS et le PCF étant quant à eux sociaux-démocrates, face à une extrême-gauche socialiste. D'une autre côté, pour une gauche disons plus moderne, Giddens apparaîtra (comme il le dit lui-même d'ailleurs), comme Blair, Schröder et autres, comme étant social-démocrate et la gauche française comme étant crypto-socialiste.Concernant Hayek il est en effet ridicule de le qualifier de "social-démocrate" ; à ce compte-là, en dehors de Rothbard et de Marx à l'opposé, tout le monde l'est et le terme est absurde. Je ne crois pas que le PCF et que des Mélenchon ou Aubry puissent être présentés comme soc-déms sauf à la fête de LO ou dans une réunion du CC de la Ligue. Quant à la remarque sur Hayek, outre une tentative d'humour hoppienne tombée à plat, c'est bien à cette conclusion que je voulais en venir à propos d'une définition de la social-démocratie qui me paraissait un peu courte.
Toast Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Je ne crois pas que le PCF et que des Mélenchon ou Aubry puissent être présentés comme soc-déms sauf à la fête de LO ou dans une réunion du CC de la Ligue. Il est vrai que l'on ne trouve pas ce point de vue en dehors des cercles de LO/LCR et toute la bande. Quant à la remarque sur Hayek, outre une tentative d'humour hoppienne tombée à plat, c'est bien à cette conclusion que je voulais en venir à propos d'une définition de la social-démocratie qui me paraissait un peu courte. Je t'avais bien compris
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 De fait ! Pour moi, l'origine sociale et la filiation intellectuelle sont aussi importantes que l'expression idéologique, parce que générateurs de comportements et de mode de pensée profondément incrustés dans la personne et nettement moins volatils que les opinions politiques. (J'ai conscience de ne pas faire consensus sur ce point) C'est vrai jusqu'à un certain point (les esprits élevés parviennent à s'arracher au préjugés de leur caste) mais ça ne change pas le fond du problème, qui est qu'au-delà du nom qu'on donne au choses, il y a leur réalité. On pourra appeller un âne cheval aussi longtemps qu'on veut, ou un socialiste libéral, et ni l'un ni l'autre n'accèderont pourtant à cet état supérieur par ce tour de passe-passe. Une personne qui défend des idées communistes, qu'elle soit "sociologiquement" catholique, libérale, ou quoi que ce soit d'autre, n'en est pas moins communiste.
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Un pouvoir qui est obligé de recourir à la force pour se maintenir est un pouvoir qui est probablement en bout de course Pour des violences massives et indistinctes, en fin de course ou au tout début. Mais une violence limitée et ciblée est présente dans tous les systèmes tyranniques. Un tyran est pret de sa chute quand il n'a plus le courage ou la force de faire pendre ses opposants. Le gros de la population ne bougeant pas en partie par idéologie et en partie pour ne pas attirer l'attention. L'affaiblissement de la violence dans les démocraties actuelles est plutot liée à une moindre ressistance à l'agression chez les citoyens. Une simple campagne de dénigrement et quelques interrogatoires policiers suffiraient à faire fermer sa gueule à n'importe quel libertarien de ce forum.
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Pour des violences massives et indistinctes, en fin de course ou au tout début. Bien entendu. Mais une violence limitée et ciblée est présente dans tous les systèmes tyranniques. Un tyran est pret de sa chute quand il n'a plus le courage ou la force de faire pendre ses opposants. Le gros de la population ne bougeant pas en partie par idéologie et en partie pour ne pas attirer l'attention. C'est pourquoi les systèmes tyranniques sont instables. La violence est un pis-aller, il vaut nettement mieux tâcher de susciter l'adhésion à l'idéologie qui légitime le pouvoir, d'autant que ce n'est somme toute guère difficile lorsque cela correspond à des rapports de force. L'affaiblissement de la violence dans les démocraties actuelles est plutot liée à une moindre ressistance à l'agression chez les citoyens. Une simple campagne de dénigrement et quelques interrogatoires policiers suffiraient à faire fermer sa gueule à n'importe quel libertarien de ce forum. Là je ne te suis pas; cette moindre résistance est due précisément à une plus grande adhésion à l'idéologie du pouvoir. Quant au courage personnel des uns et des autres*, je suis moins cynique que toi. *Dans l'hypothèse, que je crois fausse, que le système actuel ait besoin d'aller jusque là dans l'état actuel des choses.
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 Une personne qui défend des idées communistes, qu'elle soit "sociologiquement" catholique, libérale, ou quoi que ce soit d'autre, n'en est pas moins communiste. Les gens qui ont des opinions politiques cohérentes et idéologiquement identifiables sont une toute petite minorité. Les autres sont porteurs d'une sorte de sens politique minimum différenciable selon le terreau social dans lequel ils ont été élevés. Le socialisme mou de la pensée unique n'est que le résultat du virage socialiste des élites de tous les groupes sociaux. Que les patrons, les médecins ou les curés, se remettent à tenir un discours libéral et l'on verra refleurir des quidams libéraux. Pour toi qui aime les questions stratégiques, et l'identification des populations cibles, c'est un élément qui me semble déterminant.
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Les gens qui ont des opinions politiques cohérentes et idéologiquement identifiables sont une toute petite minorité. Réellement ? Je n'en suis pas si convaincu; on voit au contraire me semble-t-il que le politiquement correct se fait de plus en plus étouffant parce qu'il est de plus en plus précis et étoffé, et pratiqué par un nombre effarant de gens qui se considèrent sans doute eux-mêmes comme apolitiques. Les autres sont porteurs d'une sorte de sens politique minimum différenciable selon le terreau social dans lequel ils ont été élevés. Le socialisme mou de la pensée unique n'est que le résultat du virage socialiste des élites de tous les groupes sociaux. Que les patrons, les médecins ou les curés, se remettent à tenir un discours libéral et l'on verra refleurir des quidams libéraux.Pour toi qui aime les questions stratégiques, et l'identification des populations cibles, c'est un élément qui me semble déterminant. Le terreau social a aujourd'hui une influence idéologique bien moins marquée que ce n'était le cas auparavant, précisément parce que les différences sociales s'atténuent. Et le vide est rempli par une idéologie qui justifie le système en place. Je crois que ton analyse retarde d'environ cinquante ans, probablement parce que nous tous "retardons" d'environ cinquante ans, en ce sens que la plupart d'entre nous possède encore une "conscience de classe", et en l'occurrence celle de faire partie de la classe qui a perdu.
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 C'est pourquoi les systèmes tyranniques sont instables. La violence est un pis-aller, il vaut nettement mieux tâcher de susciter l'adhésion à l'idéologie qui légitime le pouvoir, d'autant que ce n'est somme toute guère difficile lorsque cela correspond à des rapports de force. En politique, j'attend toujours une mesure de la stabilité. Pour remettre les idées en place, en France, individuellement, on a le pouvoir pendant 5 ans, pas un jour de plus. Si on prend le "système", entre 1789 et 2006, il s'est cassé la gueule (napoléon, restauration, guerres, coup d'Etat de de Gaulle) une bonne dizaine de fois, ce qui fait une moyenne de stabilité de l'ordre de 20 ans. A coté de ça, Mobutu, c'est 30 ans, l'URSS, c'est 70 ans. Je ne suis pas sur que les tyrannies soient si instables que ça. Par ailleurs, après avoir longuement réfléchi à la question de l'idéologie, je pense pouvoir dire qu'elle est nettement moins déterminante que les sociologues ont l'habitude le penser. Entre autres, parce qu'elle ne tient pas vraiment le coup contre les intérêts matériels des hommes. Le logement social et la sécu font plus pour le socialisme que tous les discours sur l'égalité des chances. Et un tyran qui ne coupe pas quelques têtes de temps en temps montre à ses opposants qu'il est faible. Je crois que ton analyse retarde d'environ cinquante ans, probablement parce que nous tous "retardons" d'environ cinquante ans, en ce sens que la plupart d'entre nous possède encore une "conscience de classe", et en l'occurrence celle de faire partie de la classe qui a perdu. En fait, tout s'est mis à déconner quand le parti libéral s'est ouvert aux catholiques. pfff….
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 En politique, j'attend toujours une mesure de la stabilité. Pour remettre les idées en place, en France, individuellement, on a le pouvoir pendant 5 ans, pas un jour de plus. Si on prend le "système", entre 1789 et 2006, il s'est cassé la gueule (napoléon, restauration, guerres, coup d'Etat de de Gaulle) une bonne dizaine de fois, ce qui fait une moyenne de stabilité de l'ordre de 20 ans.A coté de ça, Mobutu, c'est 30 ans, l'URSS, c'est 70 ans. Je ne suis pas sur que les tyrannies soient si instables que ça. C'est parce que tu te fixes sur les détenteurs individuels du pouvoir. L'URSS, 70 ans, mais l'état belge, 175. Par ailleurs, après avoir longuement réfléchi à la question de l'idéologie, je pense pouvoir dire qu'elle est nettement moins déterminante que les sociologues ont l'habitude le penser. Entre autres, parce qu'elle ne tient pas vraiment le coup contre les intérêts matériels des hommes.Le logement social et la sécu font plus pour le socialisme que tous les discours sur l'égalité des chances. L'opposition entre idéologie et intérêts matériels me semble fausse: l'idéologie dominante est celle des intérêts économiques qui dominent… Je sais, Marx a écrit à peu près la même chose. Et un tyran qui ne coupe pas quelques têtes de temps en temps montre à ses opposants qu'il est faible. Je me demande si nous ne sommes pas en train de discuter du sens du mot "tyran" plutôt que d'un problème réel. En fait, tout s'est mis à déconner quand le parti libéral s'est ouvert aux catholiques. pfff…. Je trouve significatif qu'être à l'origine de la création du PS te semble une faute plus légère. C'est du sans doute à ton terreau familial "progressiste"…
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Auteur Signaler Posté 7 août 2006 C'est parce que tu te fixes sur les détenteurs individuels du pouvoir. L'URSS, 70 ans, mais l'état belge, 175. Et toi, tu te fixes sur des notions juridiques, parce que l'Etat belge entre 1940 et 1945, c'est une fiction. L'opposition entre idéologie et intérêts matériels me semble fausse: . Au niveau macro peut-être, au niveau micro, c'est primordial de voir la différence. Je trouve significatif qu'être à l'origine de la création du PS te semble une faute plus légère. C'est du sans doute à ton terreau familial "progressiste"… C'est parce que tu parlais de 50 ans, et le POB, c'est un peu plus ancien. C'était une vanne, laisse tomber.
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 Et toi, tu te fixes sur des notions juridiques, parce que l'Etat belge entre 1940 et 1945, c'est une fiction. Tu peux aussi écrire "à la réflexion, mélo, je crois que tu as raison" tu sais… Au niveau macro peut-être, au niveau micro, c'est primordial de voir la différence. Euh oui, et alors ? Comme je l'ai écrit, il y a même des victimes du système qui adhèrent à ses valeurs, donc… C'est parce que tu parlais de 50 ans, et le POB, c'est un peu plus ancien. C'était une vanne, laisse tomber. Je trouvais ça assez significatif !
antietat Posté 7 août 2006 Signaler Posté 7 août 2006 [ Les politiciens ont fait leur paix il y a quelques siècles. Ils ont décidé qu'au lieu de se tuer les uns les autres, il y aurait simplement des élections, et que chacun d'entre eux pourrait goûter au pouvoir, et se saisir d'une part de butin. La raison pour laquelle ils ont fait celà est qu'ils comprennent qu'ils sont dangereux. Ils se respectent les uns les autres à la manière des criminels - ils savent que les "affaires" (comme dans le Parrain) sont bien meilleures en temps de paix, et que la guerre est une chance pour de nouveaux arrivants. Les révolutionnaires de 89 n'ont pas compris que le pouvoir n'est qu'une structure de domination qui n'a pour seule fonction que l'exploitation. Ils ont pensé que le pouvoir était mal employé car il ne profitait qu'à quelques uns. Mis au service de tous tout irait bien, pensaient ils. Ce qui est une absurdité car comme disait oscar wilde : "Le mot de démocratie signifie simplement que le peuple régit le peuple à coups de trique dans l'intérêt du peuple." Tout pouvoir n'a que trois préoccupations. Se garder : 1/ Des autres pouvoirs C'est à dire de ceux qui sont dans la même situation qu soi. Ce sont normalement les plus dangereux. 2/Des révolutions de palais C'est à dire des tentatives de coup d'état venant de ces acolytes indispensables que sont ceux qui participent à l'exploitation de la population, car on ne peut pas régner seul. Il faut nécessairement des relais. Classe nobiliaire ou administrative. Ou les deux comme à la fin de l'ancien régime. 3/ De ceux qu'on exploite Pendant des siécles les rois n'ont porté attention qu'aux points 1 et 2 les quelques révoltes de paysans qui pouvaient se faire jour ça et là étant faciles à écraser dans le sang. Mais ils se sont fait surprendre en 89. Avec la démocratie qu'est ce qui se passe ? Il n'y a plus de crise de succession puisque la durée du pouvoir dure 5 ans maintenant. Ou plus exactement elle à lieu tous les 5 ans. Si les révolutions de palais sont limitées, puisque on peut se contenter d'attendre un peu, les points 1 et 3 restent toujours d'actualité démocratie ou pas. Comme tu le soulignais il y a peu la seule innovation vient du fait qu'une décision est plus difficile à prendre en démocratie. (c'est d'ailleurs pour ça que certains pensent qu'une démocratie est pacifique). Fort heureusement grace à Bush cette illusion se dissipe. Actuellement en France la politique est monopolisée par les étatistes eux mêmes (ceux qui vivent de l'impôt) ce qui ne colle pas avec la vision béate du démocrate lambda, mais est parfaitement cohérent avec la vraie finalité du systéme.
Invité jabial Posté 8 août 2006 Signaler Posté 8 août 2006 Tout d'abord, je n'aime pas trop ce genre de pseudo-histoire qui ne repose sur aucun fait avéré; ça me fait trop penser à des constructions idéologiques du genre "contrat social". Moi je ne vois pas le rapport. Bien sûr c'est une simplification outrageuse, mais c'est une excellente façon d'expliquer les choses, parce que le message essentiel devient transparent. C'est un peu comme utiliser des paraboles pour s'exprimer, mais en moins poétique. Rothbard ne s'est d'ailleurs pas gêné pour le faire. Ensuite, il y a déjà un point de départ qui me semble complètement biaisé, et qui est de considérer que toute autorité est par essence illégitime. Tiens, où j'ai dit ça? Je ne parle que d'autorité politique ici. Or, on voit qu'au contraire quand des personnes s'organisent volontairement, il y en a toujours qui sont en position d'autorité par rapport à d'autres; si nous allons tous ensemble faire de la voile, le capitaine sera, de commun accord, celui qui en a fait le plus et s'y connait le mieux. Quand l'AGLLB discute d'histoire des idées, RH a une autorité particulière parce qu'il est de loin celui parmi nous qui s'y connait le mieux. Le type qui est propriétaire de l'usine exerce son autorité sur ceux qui y bossent. &c. Cette autorité n'est pas fixe et blindée ad vitam aeternam contre toute contestation, mais elle n'existe pas moins. C'est tout à fait vrai mais je n'ai pas saisi le rapport avec ce que j'ai écrit. Le propre de l'état, c'est précisément de mettre en place des mécanismes qui pérennisent cette autorité, même si elle a disparu, suite par exemple aux erreurs de navigation du skipper. C'est de faire croire que l'autorité est nécessairement étenelle et s'applique à tous les domaines. Je pense pense pas que l'Etat relève de l'autorité mais de la domination. Tout Ensuite, les chefs, même tyranniques, ne se maintiennent pas grâce à leurs armes, mais grâce au consentement de ceux qu'ils oppriment; c'est l'intuition fondamentale de La Boétie. Après tout, si le tyran dit à ses sbires "va tuer x" et que les sbires ne le font pas, c'est fini. On a vu exactement cela avec la fin de l'URSS. Je pense que tu inverses cause et effet. Tout se maintient tant que les gens pensent que l'arme est effectivement braquée sur eux, et ils cessent d'obéir précisément parce qu'ils n'ont plus peur. Je ne crois pas que le consentement soit si étendu que ça. Un pouvoir qui est obligé de recourir à la force pour se maintenir est un pouvoir qui est probablement en bout de course; Pourtant, tout système politique y recourt régulièrement. Je n'imagine même pas ce que serait le paiement de l'IRPP sans déclaration ni contrôle - et un exemple de temps en temps. en réalité, un système politique se maintient avant tout en suscitant le consentement, notamment en faisant intégrer ses "valeurs" jusqu'et y compris par ceux qui en sont les victimes: "solidarité", "démocratie", etc. Ca, c'est vrai aussi, mais ça n'explique pas tout. C'est pour moi un rétrocontrôle positif sur le système étatique, mais pas son fonctionnement essentiel. Vous connaissez beaucoup de gens chez qui les policiers ont réellement du venir prélever l'impôt armes à la main ? L'usage réel de la force est limité aux rares fortes têtes, généralement considérées comme des dingues par tous les autres. Mais que se passerait-il si cet usage de la force sur les exemples n'avait plus lieu? Il n'y a pas non plus de complot entre quelques personnes pour niquer toutes les autres: tout cela se fait "naturellement" Tout à fait. Si la façon dont j'écrit peut laisser entendre qu'il y a un complot, c'est parce que je simplifie à outrance pour présenter les mécanismes qui expliquent l'apparente stabilité de ce qui est un fait l'institutionnalisation de l'instabilité. et souvent avec la meilleure conscience du monde, parce qu'il y a une idéologie qui légitime l'exercice de ce pouvoir. En partie seulement. Tant que nous en resterons à des analyses aussi naïves du monde qui nous entoure, nous sommes condamnés à le subir. Je ne pense pas que les analyses naïves soient inutiles, bien au contraire. C'est souvent la seule façon de faire comprendre les principes simples qui provoquent des interactions complexes qu'il est bien difficile de rétro-analyser.
Apollon Posté 9 août 2006 Signaler Posté 9 août 2006 Louis Blanc. Louis Blanc au moins s'est intéressé à la production et pas seulement à la répartition. Il a trouvé un remède à la baisse de productivité que pourrait engendrer le socialisme: les fainéants sont attachés à un poteau… Robert Owen appliquait de son côté un système de délation
Kimon Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Louis Blanc au moins s'est intéressé à la production et pas seulement à la répartition. Il a trouvé un remède à la baisse de productivité que pourrait engendrer le socialisme: les fainéants sont attachés à un poteau… Oui enfin Marx le qualifiait quand même de social démocrate dans le Manifeste du Parti Communiste !
Invité jabial Posté 10 août 2006 Signaler Posté 10 août 2006 Je te demande pardon ? Je ne pardonne que ceux qui se repentent sincèrement
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