Une Plage Réservée Aux Femmes

[Patrick Smets]

On a le choix entre le monarque, Dieu, la nation (cad l'ensemble des citoyens). Perso, je choisis la nation.

Contrairement au monarque, Dieu et la nation (si tant est que ces deux choses existent) sont incapables d'exercer leur pouvoir sans l'intermédiaire d'hommes, dans un cas de prêtres, dans l'autre de politiciens. Est-il donc inconcevable que, comme il existe une classe sacerdotale, il existe une classe politique, où, bien sûr, il existe des dissentions, mais également des intérêts communs.

Prétendre que ces intérêts communs sont suffisement forts et évidents pour que se crée un esprit de corps est une théorie, qui demande à être confirmée certes, mais qui ne verse pas dans l'holisme.

[melodius]

Je t'impute seulement la théorie que tu développes ci-dessus. Ainsi, tu aurais donc démoli ta propre opinion dans une réponse à Jabial… Excuse moi de n'avoir pas lu ce post passionnant où tu détruis tes propres arguments. J'y cours.

Pour revenir à de choses sérieuses, il me semble que ta conception de la "nation" est quelque peu bancale. Pour séparer des pouvoirs il faut bien que les trois pouvoirs soient réunis en dernière analyse dans les main d'une entité. On a le choix entre le monarque, Dieu, la nation (cad l'ensemble des citoyens). Perso, je choisis la nation. Est-ce à dire que les pouvoirs sont imbriqués et qu'il ne peut y avoir de séparation : il me semble que c'est être naïf et un peu rapide que de tirer cette conclusion hâtive. Sans reprendre tes phrases "cinglantes", je te dirai que l'observation historique des démocraties nous donne de multiples exemples de la réalité de cette séparation. Le pouvoir de la Cour Suprême aux États-Unis mettant en cause le pouvoir exécutif à de nombreuses reprises au cours du siècle précédent est là pour nous prouver que parfois ça marche. Et s'il est aisé de trouver des contre exemple, de mettre en avant les dérives possibles et les écueils avérés, il faut bien avoir conscience que dans un gouvernement représentatif, la séparation des pouvoirs reste le meilleur chien de garde contre la tyrannie. Evidemment, un monde libre de toute autorité ne rencontrerait pas ce genre de problème. Mais si c'est à cela que tu penses en jettant aux orties la séparation des pouvoirs parce qu'elle n'est pas parfaitement mise en place, je t'invite à appliquer à tes propos un principe de réalité et à te placer dans le monde tel qu'il est (et non pas tel que tu souhaiterais qu'il soit).

Permets moi de te donner mon opinion : lorsqu'on veut donner des conseils constructifs, il faut en avoir les moyens…

Je crois que je vais te laisser divaguer dans ton coin; je n'ai qu'à ouvrir Libé pour lire exactement la même chose, et précisément, je viens ici pour m'abreuver de breuvages un peu plus capiteux que le brouet étatiste habituel.

PS : la Cour Suprème US est un magnifique exemple de la déliquescence des institutions libérales : pour voir dans la constitution US un droit à l'avortement, sous prétexte de vie privée, il faut réellement avoir de l'imagination, quoi qu'on puisse penser par ailleurs de l'avortement.

PS2: tu as un merveilleux sens de l'humour

[Saragator]

Je crois que je vais te laisser divaguer dans ton coin; je n'ai qu'à ouvrir Libé pour lire exactement la même chose, et précisément, je viens ici pour m'abreuver de breuvages un peu plus capiteux que le brouet étatiste habituel.

Il est de bon ton aujourd'hui d'ironiser sur l'illusion que représenterait la séparation des pouvoirs. Tant et si bien que dès que s'il se trouve quelqu'un pour défendre ce principe fondateur des démocraties libérales, cette arme conçue pour lutter contre l'absolutisme royale, tu évites immédiatement le débat comme la peste. Si tu ne trouves pas mes arguments assez "capiteux" à ton goût, je te laisse donc attaquer sans fondement tous les principes que tu voudras en oubliant de mettre parfois de l'eau dans ton vin (capiteux).

PS : la Cour Suprème US est un magnifique exemple de la déliquescence des institutions libérales : pour voir dans la constitution US un droit à l'avortement, sous prétexte de vie privée, il faut réellement avoir de l'imagination, quoi qu'on puisse penser par ailleurs de l'avortement.

Je croyais que tu avais abandonné…

Bon, puisque c'est ta dernière réponse je ne vais pas la laisser vierge de contestation. La force de la démocratie c'est aussi de savoir évoluer, s'adapter aux temps et de ne pas prendre à la lettre des règles intituées des centaines d'années auparavant. Il n'y a pas de divine constitution. Et c'est bien pour ça que ça marche. La décision de la Cour n'est pas totalement dépourvu de cohérence. Elle suit une évolution sociale et des mentalités. Par ailleurs, elle s'appuie de façon plus ou moins explicites sur des principes de liberté (sans doute trop flous). Or l'interprétation des textes par les juges est justement l'un des pouvoirs les plus puissant qu'il soit pour contre balancer les autres pouvoirs. Là où tu as raison c'est qu'il peut parfois mener à des dérives… Cette critique du gouvernement par les juges n'est pas très originale et tendrait même à contredire ta thèse première qui voyait un amalgame total entre les trois pouvoirs.

PS2: tu as un merveilleux sens de l'humour

Notre seul point commun.

[Sous-Commandant Marco]

Si l'on observe les hommes politiques français, on observe:

-que la plupart, et je reste gentil, seraient incapables de faire quoi que ce soit de leurs dix doigts si l'état n'existait pas,

-que ce sont pour beaucoup des fonctionnaires ou assimilés.

C'est sans doute le résultat de la division du travail: "il nous faut des professionnels de la politique" est une phrase rebattue. Une évolution comparable est visible aux Etats-Unis, avec des politiciens de père en fils.

Si l'on peut imaginer que la rivalité entre les hommes politiques donne du sens à la séparation des pouvoirs, il y a un point sur lequel elle est totalement inefficace: la diminution du poids de l'état. Car à peu près tous les hommes politiques ont intérêt à ce que le système perdure.

[Le Clown]

Contrairement au monarque, Dieu et la nation (si tant est que ces deux choses existent) sont incapables d'exercer leur pouvoir sans l'intermédiaire d'hommes, dans un cas de prêtres, dans l'autre de politiciens. Est-il donc inconcevable que, comme il existe une classe sacerdotale, il existe une classe politique, où, bien sûr, il existe des dissentions, mais également des intérêts communs.

Prétendre que ces intérêts communs sont suffisement forts et évidents pour que se crée un esprit de corps est une théorie, qui demande à être confirmée certes, mais qui ne verse pas dans l'holisme.

Oui, c'est une théorie qui demande à être expliquée. Mais si tu la formule dans des termes non holistes, c'est à dire en faisant de l'esprit de corps un effet émergent conséquence des intérêts et des stratégies de chacun des individus agissant au sein de l'organisation étatique, alors il devient difficile de dire que l'on va retrouver systématiquement cet esprit de corps partout et sous la même forme. C'est là qu'il est nécessaire de prendre en compte les "règles du jeu" (la constitution) qui organisent la séparation des pouvoirs. C'est règles ne sont pas partout les mêmes et certaines sont plus efficaces que d'autres. Et alors là, il devient nécessaire de nuancer son propos…

[Patrick Smets]

il devient difficile de dire que l'on va retrouver systématiquement cet esprit de corps partout et sous la même forme.

Personne ne prétend celà. De fait, en France, c'est la haute administration, via l'ENA qui a pris le pouvoir et les politiciens ne sont que des fonctionnaires. A l'inverse, en Belgique, avec la pratique du lotissement, ce sont les politiciens qui ont pris le pouvoir dans les administrations.

Ce qui peut par contre être mis en évidence dans tioutes les démocraties occidentales, c'est une force convergente qui tend à réunir les pouvoirs

[Saragator]

Personne ne prétend celà. De fait, en France, c'est la haute administration, via l'ENA qui a pris le pouvoir et les politiciens ne sont que des fonctionnaires. A l'inverse, en Belgique, avec la pratique du lotissement, ce sont les politiciens qui ont pris le pouvoir dans les administrations.

Ce qui peut par contre être mis en évidence dans tioutes les démocraties occidentales, c'est une force convergente qui tend à réunir les pouvoirs

Cette dernière remarque est selon moi une vue de l'esprit qui est reprise de façon régulièrt et qu'une simple remise en perpective permet de relativiser. Ce qui est vrai c'est que toutes les démocraties occidentales connaissent de temps en temps des dérives de ce genre. Les pouvoirs exécutifs et judiciaires se recoupent parfois lorsque des dirigeants échappent injustement à la justice. Ce genre de cas est courant est donne lieu à des révélations relayés par la presse. Car il ne faut pas oublier aujourd'hui ce quatrième pouvoir qui vient, comme l'expliquait Mandeville ou Tocqueville, contrebalancer les autres pouvoir. Ainsi, lorsque des crises de ce genre éclate les populations font savoir leur fort mécontentement, ce qui a pour conséquence d'assainir pour un temps le système. Car ces principes restent des pilliers de nos démocraties et sont conçus comme tels par les citoyens.

Par ailleurs, et c'est plus important, ce n'est pas parce que des parlementaires ou des ministres ne sont pas jugés de la même façon que les citoyens "normaux" qu'il faut conclure à une réunion des pouvoirs (ou à un échec de la séparation des pouvoirs). C'est comme si j'avançais que le marché ne fonctionne pas parce qu'il existe des cas d'ententes et de monopoles anticoncurrentiels. Faut-il rappeler sue le pouvoir judiciaire (qui est celui de dire la loi) reste dans 99% des cas dans les mains uniques et indépendantes des juges. Et ce n'est pas les exceptions inévitables qui viendront détruire un système qui garantit les dérives vers la tyrannie.

Enfin, ce que tu met en avant a une part de vérité dans le sens ou de façon régulière un pouvoir prend le pas sur un autre. Ainsi, après le Watergate le pouvoir judiciaire a clairement pris une importance qu'il avait perdu jusqu'alors. Le poids de l'ENA en France à les effets pervers qu'on connaît (d'où ma position anti-ENA). Là encore, c'est imperfection (comme il existe des imperfections du marché) ne suffisent pas à délégitimer la séparation des pouvoirs.

[Le Clown]

Personne ne prétend celà.

Relis certaines inerventions précédentes, et tu verra que certains sont beaucoup plus catégoriques que toi…

De fait, en France, c'est la haute administration, via l'ENA qui a pris le pouvoir et les politiciens ne sont que des fonctionnaires. A l'inverse, en Belgique, avec la pratique du lotissement, ce sont les politiciens qui ont pris le pouvoir dans les administrations.

Ce qui peut par contre être mis en évidence dans tioutes les démocraties occidentales, c'est une force convergente qui tend à réunir les pouvoirs

Admettons pour ce mouvement de convergence des pouvoirs. Le rôle de la séparation des pouvoirs est précisément de faire en sorte qu'il n'aboutisse pas. Le succès (ou l'échec) de cette mesure est relatif et variable suivant les pays. Toujours est-il qu'on ne constate aucune réunification formelle des pouvoirs dans les démocraties occidentales. Après, dans les faits, cela est variable. Mais il faut être parano (ou de mauvaise foi) pour prétendre qu'elle n'est plus du tout effective nulle part.

Et je dirais de plus que cette "convergence des pouvoirs" n'est en rien propre au domaine politique. On retrouve la même chose en économie et dans les processus de marché où, à terme, la concurrence tend à devenir nécessairement oligopolistique sur n'importe quel marché. Et, du reste, cela n'est pas surprenant, il s'agit juste d'un effet cumulatif : les agents (individus ou entreprises) déjà en place (qui ont déjà un pouvoir politique ou un "pouvoir de marché) ont plus de facilités pour accroître leur position dominante.

Face aux dysfonctionnements des démocraties modernes, on a en gros deux choix : soit on essaye de trouver un réglage plus fin, une meilleure configuration institutionnelle, pour rendre à la démocratie son véritable esprit (ai-je besoin de rappeler qu'à l'origine, démocratie et libéralisme sont intimement liées ?), soit on cherche à faire émerger (plus exactement on attend qu'émerge…) une nouvelle organisation sociale du genre anarcapie. Mais je pense (c'est là une opinion purement personnelle qui vaut ce qu'elle vaut) que l'anarcapie connaitra exactement cette même tendance à la concentration des pouvoirs (notamment le pouvoir physique) avec cette seule différence qu'au lieu d'avoir un "monopole de la violence légitime", on aura un "oligopole de la violence légitime".

[h16]

Mais je pense (c'est là une opinion purement personnelle qui vaut ce qu'elle vaut) l'anarcapie connaitra exactement cette même tendance à la concentration des pouvoirs (notamment le pouvoir physique) avec cette seule différence qu'au lieu d'avoir un "monopole de la violence légitime", on aura un "oligopole de la violence légitime".

Ce serait déjà un mieux en ce qu'il apporterait un choix possible, non ?

[Le Clown]

Ce serait déjà un mieux en ce qu'il apporterait un choix possible, non ?

Non pas nécessairement. D'une part, choisir entre plusieurs oligopoleurs est souvent un choix purement formel dans la mesure où ces oligopoleurs sont similaires (et s'entendent souvent pour l'être). D'autre part, et surtout, les individus perdront le peu de contrôle sur la gestion de ces oligopoles (normal, ce seront des personnes morales privées) de sorte qu'une fois le marché stabilisé (comme c'est le cas pour 90% des marchés matures) on prendra ce que l'on nous donnera.

Et j'attire l'attention sur la particularité de ce marché : il s'agit d'un marché de la "violence" dans lequel les acteurs (qui sont probablement des agences de sécurité à la base) sont armées (et de fait, ont une armée) et détiennent donc de fait le pouvoir physique. On est dans la même situation qu'avec un Etat, avec cette petite nuance que je n'ai aucun mot à dire sur ce que font ces entreprises. Peut être que là c'est moi qui suis parano, mais je ne vois pas pourquoi ces armées privées n'utiliseraient pas la force pour parvenir à leurs fins (position dominante sur le marché) et se maintenir sur le marché dans la mesure où elles n'auraient de compte à rendre à personne (sauf à eux même si en plus elles détiennent la justice privée). Là, l'effet cumulatif est encore plus flagrant que sur un marché classique.

Et qu'on ne vienne pas me parler de droit naturel… le droit n'existe que lorsqu'il est "enforçable"…

[Legion]

Non pas nécessairement. D'une part, choisir entre plusieurs oligopoleurs est souvent un choix purement formel dans la mesure où ces oligopoleurs sont similaires (et s'entendent souvent pour l'être). D'autre part, et surtout, les individus perdront le peu de contrôle sur la gestion de ces oligopoles (normal, ce seront des personnes morales privées) de sorte qu'une fois le marché stabilisé (comme c'est le cas pour 90% des marchés matures) on prendra ce que l'on nous donnera.

Et j'attire l'attention sur la particularité de ce marché : il s'agit d'un marché de la "violence" dans lequel les acteurs (qui sont probablement des agences de sécurité à la base) sont armées (et de fait, ont une armée) et détiennent donc de fait le pouvoir physique. On est dans la même situation qu'avec un Etat, avec cette petite nuance que je n'ai aucun mot à dire sur ce que font ces entreprises. Peut être que là c'est moi qui suis parano, mais je ne vois pas pourquoi ces armées privées n'utiliseraient pas la force pour parvenir à leurs fins (position dominante sur le marché) et se maintenir sur le marché dans la mesure où elles n'auraient de compte à rendre à personne (sauf à eux même si en plus elles détiennent la justice privée). Là, l'effet cumulatif est encore plus flagrant que sur un marché classique.

Et qu'on ne vienne pas me parler de droit naturel… le droit n'existe que lorsqu'il est "enforçable"…

Ce que vous dites donc, c'est que le seul droit est celui "enforçable", donc par les armes, ergo, peut importe la nature du droit, de toute façon état ou anarchie c'est la loi du plus fort (celui qui est armé) contre le plus faible (celui qui est désarmé), qu'on ne peut rien y faire et que la notion de "légitimité" n'a pas de sens.

Excusez-moi mais vous vous êtes trompé de forum, ici c'est Liberaux.org, pas Relativistes-Nihilistes-Anomistes.Org

[Patrick Smets]

Admettons pour ce mouvement de convergence des pouvoirs. Le rôle de la séparation des pouvoirs est précisément de faire en sorte qu'il n'aboutisse pas. Le succès (ou l'échec) de cette mesure est relatif et variable suivant les pays. Toujours est-il qu'on ne constate aucune réunification formelle des pouvoirs dans les démocraties occidentales. Après, dans les faits, cela est variable. Mais il faut être parano (ou de mauvaise foi) pour prétendre qu'elle n'est plus du tout effective nulle part.

Non, le but de la séparation des pouvoirs, c'est de contenir les gouvernements dans la place qui leur avait été assignée par un système de check and balance. L'étendue prise par les-dits gouvernements prouve que ca n'a pas marché.

Si ca n'a pas marché, c'est bien la preuve que les pouvoirs ne sont pas restés séparés.

Pourquoi ne sont-ils pas restés séparer ? Parce qu'au lieu de mettre chaque pouvoir dans les mains d'individus concrets ayant des intérêts divergeants, on les a attribué à un concept (la nation) et que des groupes cohésifs ont pris en charge de représenter la "nation".

Si je regarde la Belgique, qu'est-ce que je constate. Que l'un des plus gros contingeant de parlementaires (législatif) est fourni par le milieu des avocats (normallement liés à la justice). Que les parlementaires (legislatif) sont devenus des moutons aux ordres des ministres (exécutif) et que les juges, officiels très indépendants, sont tous encartés politiquement et reçoivent leurs promotions en fonction du parti au pouvoir. Le système est tout entier aux mains d'organisations (les partis politiques) qui n'ont aucune existence légale.

En France, je vois des haut-fonctionnaires, des ministres et des députés qui sortent tous des mêmes écoles, voire des mêmes grands corps, élite parmi l'élite. Des juges qui semblent venir d'ailleurs mais qui ont toujours eu moins de liberté que les juges belges.

Bien sur, on peut toujours écrire une meilleure constitution, ou on peut vouloir la fermeture de l'ENA. Mais cette volonté ne sert à rien, vu que ce sont justement ceux qui profitent de la situation qui sont les responsables d'un éventuel changement.

Et je dirais de plus que cette "convergence des pouvoirs" n'est en rien propre au domaine politique. On retrouve la même chose en économie et dans les processus de marché où, à terme, la concurrence tend à devenir nécessairement oligopolistique sur n'importe quel marché.

Comme le prouve le marché du pain.

Et, du reste, cela n'est pas surprenant, il s'agit juste d'un effet cumulatif : les agents (individus ou entreprises) déjà en place (qui ont déjà un pouvoir politique ou un "pouvoir de marché) ont plus de facilités pour accroître leur position dominante.

Je passerai sur la nullité de cette analyse économique.

Face aux dysfonctionnements des démocraties modernes, on a en gros deux choix : soit on essaye de trouver un réglage plus fin, une meilleure configuration institutionnelle, pour rendre à la démocratie son véritable esprit (ai-je besoin de rappeler qu'à l'origine, démocratie et libéralisme sont intimement liées ?), soit on cherche à faire émerger (plus exactement on attend qu'émerge…) une nouvelle organisation sociale du genre anarcapie.

Face aux dysfonctionnements des démocraties modernes, on a en gros deux choix. Soit on espère que les élites en place oublient leurs intérêts et acceptent de partager le pouvoir avec ceux qui veulent leur couper les ailes, soit on essaye autre chose.

[melodius]

Et qu'on ne vienne pas me parler de droit naturel… le droit n'existe que lorsqu'il est "enforçable"…

Et hop, une porte ouverte bruyamment enfoncée. Tu trouves que les lois de la nation française sont tellement bien appliquées, tiens, quand Bové et ses potes viennent détuire des cultures par exemple ?

Schnappi : total respect.

[Saragator]

Face aux dysfonctionnements des démocraties modernes, on a en gros deux choix. Soit on espère que les élites en place oublient leurs intérêts et acceptent de partager le pouvoir avec ceux qui veulent leur couper les ailes, soit on essaye autre chose.

Contrairement à ce que dis le clown démocratie et libéralisme sont historiquement et en théorie antinomiques. Un libertarien ne peut me semble-t-il accepter le principe même de la démocratie. En revanche, l'histoire a montré que la démocratie, parce qu'elle préserve es libertés individuelles, peut s'accompagner d'un libéralisme mou.

Ou bien tu es un libéral mou (comme moi) qui cherche à améliorer la démocratie et corriger ses dérives, ou bien un libertarien qui "essaye autre chose".

De quel côté es-tu ?

[melodius]

Putain, on va vraiment d'un extrême à l'autre.

La démocratie est au contraire un principe qui historiquement a été défendu par les libéraux, la question est plutôt de savoir si c'était une bonne idée.

[Legion]

la démocratie, parce qu'elle préserve es libertés individuelles

E.g. ?

[h16]

E.g. ?

Le droit de respirer.

Zut, ça produit du CO2. Ca risque d'être taxé.

[Saragator]

Putain, on va vraiment d'un extrême à l'autre.

De quoi parles-tu ?

La démocratie est au contraire un principe qui historiquement a été défendu par les libéraux, la question est plutôt de savoir si c'était une bonne idée.

Ah bon ! J'attends plus d'explication. D'ailleurs, ai-je affirmé que les libéraux étaient radicalement anti-démocratique. J'ai simplement dit que la logique libérale poussée à son terme posé des principes contradictoires avec ceux de la démocratie. Pour autant, comme je l'ai expliqué des libéraux acceptent et même préfère la démocratie (représentative) car elle assure un minimum de liberté individuelle (contrairement aux autres régimes)…

En attendant je te rappelle que de Benjamin Constant jusqu'à Hayek une partie importante de la tradition libérale a toujours estimé que la démocratie (dans sa forme pure "athénienne") renfermait une menace pour les libertés individuelles. Et même si la tendance des sociétés est à la convergence de ces deux pôles il est vain de vouloir à tout prix pacifier l'antagonisme de nature.

Je te rappelle si tu l'avais oublié que les libéraux du XIXe siècle ont tous rejeté l'idéal démocratique en mettant en avant un principe représentatif : un gouvernement doit être situé à distance raisonnable du peuple et des "classes dangereuses" pour éviter les dérives et la tyrannie de la majorité. Je te rappellerai également que Tocqueville voyait dans les concepts de liberté et d'égalité deux notions antagonistes et anticipait les dérives probables de l'égalistarisme démocratique… Je te rappellerais enfin que le marché est un mode d'attribution des ressources alternatif qui ne s'entend pas vraiment avec la démocratie. Celle-ci tend à mettre en avant les revendications sociales du peuple au détriment de la croissance économique. Comme le signale Arrow, la démocratie est un bien de luxe que seuls les pays riches peuvent s'offrir.

Je crois t'avoir montrer les points e clivages fondamentaux qui font qu'au XIXe les "libéraux" étaient bien distincts des "démocrates" (cf. René Rémond) sans pour autant s'exclure totalement. Et si les libéraux ont beaucoup fait pour la démocratie c'est en la dénaturant et en y apportant des transformations pour en faire le monstre improbable qu'est "la démocratie libérale".

Alors, je te prie de ne pas asséner de contre vérité et de ne pas déformer mes propos. Seules conditions pour poursuivre un débat riche et sain.

[Le Clown]

Ce que vous dites donc, c'est que le seul droit est celui "enforçable", donc par les armes, ergo, peut importe la nature du droit, de toute façon état ou anarchie c'est la loi du plus fort (celui qui est armé) contre le plus faible (celui qui est désarmé), qu'on ne peut rien y faire et que la notion de "légitimité" n'a pas de sens.

Excusez-moi mais vous vous êtes trompé de forum, ici c'est Liberaux.org, pas Relativistes-Nihilistes-Anomistes.Org

Ca n'a rien de relativiste. Ce que je dis est pourtant simple : celui qui est le plus fort physiquement (qui a les armes) a le pouvoir (dans le sens de capacité - pas de légitimité) de faire la loi (dans le sens de faire respecter les règles qu'il fixe). C'est un constat qui me parait évident pourtant.

Maintenant, sur le plan normatif, ça n'implique rien : le droit enforcer (par la force) par une autorité peut être (selon des critères donnés) mauvais et injustes ou bon et justes. Mais la justice immanente d'un droit ne lui a jamais permis de s'appliquer de lui même par l'opération du saint esprit, désolé.

Comme le prouve le marché du pain.

C'est vrai qu'on choisit son agence de sécurité comme on achète son pain

Comme je l'ai dit, le marché de la sécurité est un marché spécifique parce que l'offre est détenu par des agents qui ont un pouvoir physique potentiellement nuisible. C'est quand même une caractéristique à prendre en compte non ?

Je passerai sur la nullité de cette analyse économique

Mais encore… La notion de barrière à l'entrée c'est nul ?

Face aux dysfonctionnements des démocraties modernes, on a en gros deux choix. Soit on espère que les élites en place oublient leurs intérêts et acceptent de partager le pouvoir avec ceux qui veulent leur couper les ailes, soit on essaye autre chose.

Avant de balancer par la fenêtre un système qui marche tant bien que mal dans pas mal de pays depuis deux siècles, faudrait déjà que l'on propose quelque chose de crédible avec, qui plus est, une idée sur la façon d'accéder à ce quelque chose (ce qui est très loin d'être le cas). Là, tout ce qu'on a, c'est de la spéculation rationnaliste avec laquelle, au bout du compte, on sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas ce qu'on gagne…

[Toast]

Avant de balancer par la fenêtre un système qui marche tant bien que mal dans pas mal de pays depuis deux siècles, faudrait déjà que l'on propose quelque chose de crédible avec, qui plus est, une idée sur la façon d'accéder à ce quelque chose (ce qui est très loin d'être le cas). Là, tout ce qu'on a, c'est de la spéculation rationnaliste avec laquelle, au bout du compte, on sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas ce qu'on gagne…

En fait je crois qu'il est inutile de débattre à ce sujet. On peut toujours se poser la question, par pur plaisir intellectuel, du régime idéal, mais je crois qu'à propos de la démocratie nous avons atteint un point de non retour. Nos sociétés ont trop intégré les valeurs d'égalité pour qu'une partie des pouvoirs puisse être remis dans d'autres mains que celles du peuple. Quoi qu'il en soit il faut se dire qu'une démocratie, même très mauvaise, vaudra toujours mieux que la tyrannie de la rue ou n'importe quelle dictature (sauf cas exceptionnel, mais la dictature c'est plus ou moins la loterie, alors autant s'en tenir à des principes clairs).

Concernant la séparation des pouvoirs, que pensez-vous de la solution proposée par Hayek ?

[Saragator]

En fait je crois qu'il est inutile de débattre à ce sujet. On peut toujours se poser la question, par pur plaisir intellectuel, du régime idéal, mais je crois qu'à propos de la démocratie nous avons atteint un point de non retour. Nos sociétés ont trop intégré les valeurs d'égalité pour qu'une partie des pouvoirs puisse être remis dans d'autres mains que celles du peuple. Quoi qu'il en soit il faut se dire qu'une démocratie, même très mauvaise, vaudra toujours mieux que la tyrannie de la rue ou n'importe quelle dictature (sauf cas exceptionnel, mais la dictature c'est plus ou moins la loterie, alors autant s'en tenir à des principes clairs).

Concernant la séparation des pouvoirs, que pensez-vous de la solution proposée par Hayek ?

Tout-à-fait d'accord.

Quant à Hayek, pourrais-tu préciser ?

[Le Clown]

En fait je crois qu'il est inutile de débattre à ce sujet. On peut toujours se poser la question, par pur plaisir intellectuel, du régime idéal, mais je crois qu'à propos de la démocratie nous avons atteint un point de non retour. Nos sociétés ont trop intégré les valeurs d'égalité pour qu'une partie des pouvoirs puisse être remis dans d'autres mains que celles du peuple. Quoi qu'il en soit il faut se dire qu'une démocratie, même très mauvaise, vaudra toujours mieux que la tyrannie de la rue ou n'importe quelle dictature (sauf cas exceptionnel, mais la dictature c'est plus ou moins la loterie, alors autant s'en tenir à des principes clairs).

Concernant la séparation des pouvoirs, que pensez-vous de la solution proposée par Hayek ?

Je ne connais pas bien pour ma part la proposition hayékienne, donc je préfère ne pas me prononcer dessus pour l'instant.

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis, et du reste ça rejoint un peu l'argumentaire évolutionniste de Hayek.

Un autre auteur essentiel pour comprendre l'importance des "modèles mentaux" dans le développement économique, social et politique est le prix nobel Douglass North. Un auteur important à lire pour comprendre des notions telles que celles de dépendance du sentier et les implications que ça a pour la faisabilité de certaines "réformes" ou encore la nature et le rôle joué par les institutions enforçant le droit…

[Patrick Smets]

Ca n'a rien de relativiste. Ce que je dis est pourtant simple : celui qui est le plus fort physiquement (qui a les armes) a le pouvoir (dans le sens de capacité - pas de légitimité) de faire la loi (dans le sens de faire respecter les règles qu'il fixe). C'est un constat qui me parait évident pourtant.

Maintenant, sur le plan normatif, ça n'implique rien : le droit enforcer (par la force) par une autorité peut être (selon des critères donnés) mauvais et injustes ou bon et justes. Mais la justice immanente d'un droit ne lui a jamais permis de s'appliquer de lui même par l'opération du saint esprit, désolé.

Encore une porte ouverte d'enfoncée.

C'est vrai qu'on choisit son agence de sécurité comme on achète son pain

Comme je l'ai dit, le marché de la sécurité est un marché spécifique parce que l'offre est détenu par des agents qui ont un pouvoir physique potentiellement nuisible. C'est quand même une caractéristique à prendre en compte non ?

Le marché de la sécurité, il existe déjà, depuis les Pinkerton jusqu'au convoyeurs de fonds en passant par les guardes du corps. Jamais entendu parler de l'émergence d'un monopole/oligopole sur ce marché.

Il n'y aurait de pression au monopole que s'il y avait une forme de territorialité dans l'exercice de cette profession. Mais c'est une erreur de croire qu'une société libre donnerait naissance à une système de protection territorialisé. Il y aurait probablement coexistence de différents niveaux de protection. Une sécurisation par quartier, un système de protection plus personnalisé pour les riches, et des agences d'enforcement des décisions judiciaires spécialisés par secteurs d'activité (vie privée, activité commerciale, industrielle, etc.)

La spécificité du système étatique, c'est la notion de droit territorial. Les libertariens veulent passer à un droit inter-individuels.

Mais encore… La notion de barrière à l'entrée c'est nul ?

Tu comparais le "marché" politique et le marché économique. Les différences entre les deux sont tellement flagrantes que ton analyse en était grotesque.

Quant aux barrières à l'entrée

1) elles sont souvent instaurées par l'Etat (banques par exemples)

2) elles concernent plutot les secteurs intensifs en capitaux, càd l'industrie. Le marché de la défense relève des services.

3) elles n'éloignent pas trop de l'optimum économique parce que les individus ont toujours le droit de ne pas consommer (contrairement au maché politique)

Avant de balancer par la fenêtre un système qui marche tant bien que mal dans pas mal de pays depuis deux siècles, faudrait déjà que l'on propose quelque chose de crédible avec, qui plus est, une idée sur la façon d'accéder à ce quelque chose (ce qui est très loin d'être le cas). Là, tout ce qu'on a, c'est de la spéculation rationnaliste avec laquelle, au bout du compte, on sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas ce qu'on gagne…

As-tu lu David Friedman avant de sortir des âneries pareilles ?

[Le Clown]

Encore une porte ouverte d'enfoncée.

Une porte qui n'était manifestement pas ouverte pour tout le monde… Je répondais à Légion qui n'avait semble-t-il pas compris ce que j'affirmais. Du reste, ce constat qui est effectivement trivial, est pourtant d'une grande importance et me semble souvent oublié dans les discussions sur ce que serait une éventuelle future anarcapie…

Le marché de la sécurité, il existe déjà, depuis les Pinkerton jusqu'au convoyeurs de fonds en passant par les guardes du corps. Jamais entendu parler de l'émergence d'un monopole/oligopole sur ce marché.

Il n'y aurait de pression au monopole que s'il y avait une forme de territorialité dans l'exercice de cette profession. Mais c'est une erreur de croire qu'une société libre donnerait naissance à une système de protection territorialisé. Il y aurait probablement coexistence de différents niveaux de protection. Une sécurisation par quartier, un système de protection plus personnalisé pour les riches, et des agences d'enforcement des décisions judiciaires spécialisés par secteurs d'activité (vie privée, activité commerciale, industrielle, etc.).

La spécificité du système étatique, c'est la notion de droit territorial. Les libertariens veulent passer à un droit inter-individuels.

Bien sur qu'il y a déjà un marché de la sécurité. Mais l'énorme différence avec un marché de la sécurité dans une anarcapie, c'est qu'il prend place au sein d'un territoire où il y a déjà un monopole de la violence légitime. C'est à dire que ce marché est lui-même encadré par d'autres institutions qui peuvent le réguler.

Ensuite, sur la territorialité ou non de la protection, on est dans la pure spéculation. On ne peut tout simplement pas savoir la tournure que ça prendra et il est raisonnablement envisageable que ça ne prendra pas la même forme partout. Mais il suffit juste qu'il y ait sur une parcelle de territoire un monopole et déjà le spectre étatique n'est plus très loin.

Les libertariens veulent peut être passer à un droit inter-individuels, mais les libertariens ne contrôlent rien et surtout pas les processus de marché. On ne peut absolument pas affirmer de façon certaine qu'au terme d'un processu évolutionniste un droit territorial ne réermergera pas. Encore une fois, on est dans la pure spéculation.

Tu comparais le "marché" politique et le marché économique. Les différences entre les deux sont tellement flagrantes que ton analyse en était grotesque.

Le raisonnement en terme de "marché politique" est coutumier en économie. Mais je suis d'accord, ce n'est pas très pertinent. Je m'incline sur ce point…

Quant aux barrières à l'entrée…

Le point que je veux mettre en valeur c'est que le "marché de la sécurité" (en cas d'absence de monopole étatique) est spécifique par rapport aux marchés de services classiques. A partir du moment où il n'y a plus d'Etat, les agences de sécurité deviennent de fait les agents qui ont le pouvoir physique. Qu'il y ait concurrence ne change rien, pour tout un tas de raisons, surtout si le marché (encore une fois comme 90% des marchés, y compris pour les services via le développement de filiales) se concentre et devient oligopolistique. La conséquence est que ces agents détiennent alors un pouvoir physique que rien ne vient encadrer. Et là, la barrière à l'entrée potentielle me parait évidente : l'usage de la force pour empêcher l'émergence de nouveaux concurrents. C'est une caractéristique que l'on ne retrouve sur aucun autre marché…

As-tu lu David Friedman avant de sortir des âneries pareilles ?

David Friedman vs 2 siècles de démocratie et x dizaines d'auteurs qui la défendent

Friedman a l'air d'être un personnage très sympathique, mais désolé, son analyse participe du même délire rationnaliste.

Je ne dis pas qu'elle n'est pas très éclairante, mais elle fait partie de ce que j'appellerai l'erreur épistémologique anarcap qui consiste à confondre les vertues heuristiques d'un modèle (et là les analyses libertariennes sont très enrichissantes) et son application dans la réalité.

Tout le débat sur la question de savoir quelle forme prendrait une société libertarienne est biaisé : par définition, parce que tout est laissé à la discrétion des processus de marché, on ne peut pas savoir la tournure substancielle de cette société. Je dis par définition car la vertue du marché, c'est précisément de nous permettre de découvrir des solutions que nous ne pouvons envisager et planifier (cf. Hayek). Autrement, on embauche un planificateur et il nous met en place la société anarcap et ça sera plus simple.

Par conséquent, si l'on ne veut pas tomber dans la spéculation, l'argumentation libertarienne doit s'arrêter à des considérations déontologiques de justices et donc au droit naturel. Mais c'est là qu'intervient le deuxième aspect de l'erreur épistémologique anarcap : croire que l'on peut déduire, à partir de prémisses (le droit naturel), l'ensemble du cadre formel d'une société réel comme on résout un théorème mathématique. C'est confondre un modèle heuristique qui peut servir à nous guider avec le réel et sa complexité. Sans parler que cela fait abstraction de toutes les contingences qui affectent chaque société et qui rend impossible de plaquer un modèle prédéfini comme ça (cf. la notion de path dependency ). Et ce n'est pas un hasard si le gros point faible des thèses libertariennes est cette question de la "transition" (ce qui explique peut être aussi en partie les errements politiques de gens comme Rothbard). En clair, vous (les anarcaps) versez dans le dogmatisme, au même titre que les marxistes qui ont trop crû à leur philosophie de l'histoire…

[DoM P]

Voilà une analyse que je trouve pertinente.

La conséquence est que ces agents détiennent alors un pouvoir physique que rien ne vient encadrer. Et là, la barrière à l'entrée potentielle me parait évidente : l'usage de la force pour empêcher l'émergence de nouveaux concurrents. C'est une caractéristique que l'on ne retrouve sur aucun autre marché…

Ce phénomène est déjà bien connu. Remplacez les mots "agence de sécurité" par "mafia" et "agent de sécurité" par "homme de main", et vous découvrez un marché de la sécurité avec tout un ensemble de règles à respecter et un focntionnement qui ressemble beaucoup, à mon sens, à ce que le marché de la sécurité serait en anarcapie.

Et, comme le dit le Clown, la seule manière de réfuter cela, c'est de théoriser.

[Patrick Smets]

Effectivement, le marché apportera des "solutions" qu'on ne peut pas prédire à l'avance. Mais tu sembles oublier un point important. Le "marché", ce n'est qu'un concept plaqué sur les comportements humains. Et ces comportements sont guidés (en tout cas en partie) par une conception du monde qui relève des normes sociales et intellectuelles.

Passer en anarcapie, ce n'est pas faire sauter le parlement aujourd'hui et croire que ce qui va émerger du chaos sera une société libérale. Aujourd'hui, le système étatique, c'est avant tout un ensemble de croyances des individus. Le passage à l'anarcapie, c''est avant tout modifier ces croyances chez les gens, raison pour laquelle nous affirmons souvent que l'anarcapie est une forme de civilisation supérieure à la civilisation actuelle.

La plupart des gens pensent la démocratie comme une forme de civilisation indépassable, un peu comme si l'histoire avait atteint son achêvement et que les milliers d'années qui vont suivre ne connaitront pas d'évolution politique. Les anarcaps, au contraire, ouvre la voie de ce que peut être l'étape suivante (mais probablement pas finale) dans l'histoire de l'humanité.

Or, toutes les critiques qui se fondent sur l'idée d'un retour de l'Etat via les sociétés de protection oublient que celà n'est pas possible face à des consommateurs conscient de ce qu'ils viennent de quitter et des avantages qu'ils ont découverts.

Donc, on ne peut pas dire avec certitude à quoi ressemblera un monde libre, mais on peut en avoir une idée en réflechissant aux normes intellectuelles qui "doivent" exister dans une société pour qu'elle soit libre.

Quant à la question du passage d'un système à l'autre, effectivement, il n'y a rien de très concret pour l'instant. Personnellement, je pense que la meilleure chose, aujoud'hui, à faire pour un libertarien français, c'est de voter pour AL. Pour la suite, on verra. On n'est pas pret aujourd'hui pour plus qu'un programme ultra-libéral.

[Legion]

Avant de balancer par la fenêtre un système qui marche tant bien que mal dans pas mal de pays depuis deux siècles,

E.G. ??

mais les libertariens ne contrôlent rien et surtout pas les processus de marché.

Guess what ? Personne ne contrôle les processus de marché.

Qu'il y ait concurrence ne change rien, pour tout un tas de raisons, surtout si le marché (encore une fois comme 90% des marchés, y compris pour les services via le développement de filiales) se concentre et devient oligopolistique.

Pure pétition de principe, et contraire à la réalité. Dans les pays réellement libres (e.g., Nouvelle Zélande) les marchés montrent une forte tendance à s'atomiser.

La conséquence est que ces agents détiennent alors un pouvoir physique que rien ne vient encadrer. Et là, la barrière à l'entrée potentielle me parait évidente : l'usage de la force pour empêcher l'émergence de nouveaux concurrents. C'est une caractéristique que l'on ne retrouve sur aucun autre marché…

Ce qui est génial c'est que tu ne te rend pas compte que tous les défauts que tu attribues au marché anarcap de la sécurité sont exactement ceux de la gestion étatique de la sécurité.

David Friedman vs 2 siècles de démocratie

Vous tenez vraiment à ce qu'on fasse ensemble de bilan de ces deux siècles de démocratie ?

et x dizaines d'auteurs qui la défendent

"On est plus nombreux que toi, alors ta gueule !"

l'erreur épistémologique anarcap qui consiste à confondre les vertues heuristiques d'un modèle (et là les analyses libertariennes sont très enrichissantes) et son application dans la réalité.

Look who's talking !

Tout le débat sur la question de savoir quelle forme prendrait une société libertarienne est biaisé : par définition, parce que tout est laissé à la discrétion des processus de marché, on ne peut pas savoir la tournure substancielle de cette société. Je dis par définition car la vertue du marché, c'est précisément de nous permettre de découvrir des solutions que nous ne pouvons envisager et planifier (cf. Hayek).

Dans ce cas, pourquoi vous acharnez vous dans des spéculations alarmistes ouvertement destinées à nous montrer comment l'anarcapie fonctionnera mal ? 2P2M

ar conséquent, si l'on ne veut pas tomber dans la spéculation, l'argumentation libertarienne doit s'arrêter à des considérations déontologiques de justices et donc au droit naturel. Mais c'est là qu'intervient le deuxième aspect de l'erreur épistémologique anarcap : croire que l'on peut déduire, à partir de prémisses (le droit naturel), l'ensemble du cadre formel d'une société réel comme on résout un théorème mathématique. C'est confondre un modèle heuristique qui peut servir à nous guider avec le réel et sa complexité. Sans parler que cela fait abstraction de toutes les contingences qui affectent chaque société et qui rend impossible de plaquer un modèle prédéfini comme ça (cf. la notion de path dependency ). Et ce n'est pas un hasard si le gros point faible des thèses libertariennes est cette question de la "transition" (ce qui explique peut être aussi en partie les errements politiques de gens comme Rothbard). En clair, vous (les anarcaps) versez dans le dogmatisme, au même titre que les marxistes qui ont trop crû à leur philosophie de l'histoire…

…dit la personne qui défend des chimères comme "la séparation des pouvoirs". L'accusation en miroir c'est toujours à la mode chez les polylogistes, apparemment.

[Patrick Smets]

Voilà une analyse que je trouve pertinente.

Ce phénomène est déjà bien connu. Remplacez les mots "agence de sécurité" par "mafia" et "agent de sécurité" par "homme de main", et vous découvrez un marché de la sécurité avec tout un ensemble de règles à respecter et un focntionnement qui ressemble beaucoup, à mon sens, à ce que le marché de la sécurité serait en anarcapie.

Et, comme le dit le Clown, la seule manière de réfuter cela, c'est de théoriser.

Et remplace les mots "agence de sécurité" par "gouvernement" et "agent de sécurité" par "fonctionnaire" et tu obtiens le système actuel. La seule manière de refuser celà, c'est de gloser sur des règles constitutionnelles qui seraient meilleures, alors que ce sont celles qui présidaient à toutes les démocraties il y a un siècle et demi.

J'aimerais que les libéraux classiques m'expliquent pourquoi toutes les démocraties sont devenues socialistes, que les droits individuels y sont bafoués en permanence, et que le nombres de fonctionnaires y a explosé ? Pourquoi aucun système constitutionnel n'est-il resté libéral ? C'est l'action d'une méchante fée ? c'est la nullité des constitutionnalistes du 19ème siècle ?

[melodius]

Voilà une analyse que je trouve pertinente.

Ce phénomène est déjà bien connu. Remplacez les mots "agence de sécurité" par "mafia" et "agent de sécurité" par "homme de main", et vous découvrez un marché de la sécurité avec tout un ensemble de règles à respecter et un focntionnement qui ressemble beaucoup, à mon sens, à ce que le marché de la sécurité serait en anarcapie.

Et, comme le dit le Clown, la seule manière de réfuter cela, c'est de théoriser.

Le problème c'est que c'est un truisme; on peut traduire l'idée par "il est possible d'abuser du pouvoir des armes". Ben oui, on avait compris. On peut également remplacer "mafia" par "état" et "homme de main" par "flic".

Comme nous l'avons déjà écrit à maintes reprises, l'état est issu d'un processus du type de celui que vous craignez de voir se produire en anarcapie: alors quoi ? C'est bien ou c'est pas bien ? Il faudrait savoir.

[Le Clown]

[Pure pétition de principe, et contraire à la réalité. Dans les pays réellement libres (e.g., Nouvelle Zélande) les marchés montrent une forte tendance à s'atomiser.

Les marchés d'aujourd'hui traversent les frontières. La tendance à la concentration des marchés est mise en avant aussi bien en économie qu'en gestion.

"On est plus nombreux que toi, alors ta gueule !"

On me balance le nom d' un auteur en guise de "contre-argumentation", je répond avec les mêmes armes. Je sais, ce n'est pas très constructif…

Dans ce cas, pourquoi vous acharnez vous dans des spéculations alarmistes ouvertement destinées à nous montrer comment l'anarcapie fonctionnera mal ? 2P2M

Le débat a évolué sur ces questions là (encore l'exemple d'un processus évolutionniste qu'on ne maitrise pas), donc j'aborde ces questions. Mais ce que je veux montrer c'est que mes spéculations ont tout autant de valeur que les votre et que par conséquent on ne peut pas trancher. On ne sait pas ce qui se produira, et donc on ne sait pas si ça sera mieux ou pire…

Look who's talking !

Pour ma part, je ne me fais défenseur d'aucun système total d'organisation sociale, contrairement aux anarcaps. Je n'ai pas la prétention de connaitre par la raison la manière dont doivent s'organiser toutes les sociétés humaines pour que tout le monde soit heureux et que la "nature humaine" soit respectée. Je laisse ça à d'autres…

…dit la personne qui défend des chimères comme "la séparation des pouvoirs". L'accusation en miroir c'est toujours à la mode chez les polylogistes, apparemment.

Rien à voir. A la différence de l'anarcapie, le principe de la séparation des pouvoirs a pu être mis en pratique, ou tout du moins il y a eu des tentatives de mise en pratique. Le jour où l'on m'expliquera sérieusement comment il est envisagé de passer à un système anarcap à moyen terme, la théorie libertarienne méritera d'être envisagé comme un système pouvant être mis en pratique. Pour l'instant, ce n'est qu'une théorie idéaliste (ce n'est pas un reproche) qui énonce des principes directeurs. Tant que ce n'est que ça, très bien, je la trouve très intéressante et parfois pertinente. Quand elle prétend devenir LE modèle qu'il faut à tout prix adopter, c'est un dogme et là je parle de délire rationaliste.

Effectivement, le marché apportera des "solutions" qu'on ne peut pas prédire à l'avance. Mais tu sembles oublier un point important. Le "marché", ce n'est qu'un concept plaqué sur les comportements humains. Et ces comportements sont guidés (en tout cas en partie) par une conception du monde qui relève des normes sociales et intellectuelles.

Passer en anarcapie, ce n'est pas faire sauter le parlement aujourd'hui et croire que ce qui va émerger du chaos sera une société libérale. Aujourd'hui, le système étatique, c'est avant tout un ensemble de croyances des individus. Le passage à l'anarcapie, c''est avant tout modifier ces croyances chez les gens, raison pour laquelle nous affirmons souvent que l'anarcapie est une forme de civilisation supérieure à la civilisation actuelle.

La plupart des gens pensent la démocratie comme une forme de civilisation indépassable, un peu comme si l'histoire avait atteint son achêvement et que les milliers d'années qui vont suivre ne connaitront pas d'évolution politique. Les anarcaps, au contraire, ouvre la voie de ce que peut être l'étape suivante (mais probablement pas finale) dans l'histoire de l'humanité.

Or, toutes les critiques qui se fondent sur l'idée d'un retour de l'Etat via les sociétés de protection oublient que celà n'est pas possible face à des consommateurs conscient de ce qu'ils viennent de quitter et des avantages qu'ils ont découverts.

Donc, on ne peut pas dire avec certitude à quoi ressemblera un monde libre, mais on peut en avoir une idée en réflechissant aux normes intellectuelles qui "doivent" exister dans une société pour qu'elle soit libre.

Là, j'adhère davantage au discours. Effectivement, le passage d'une organisation sociale à une autre suppose une évolution culturelle, une adaptation des "modèles mentaux". Effectivement, beaucoup de personnes assimilent nos démocraties modernes à la fin de l'histoire, ce qui est probablement une erreur car nos sociétés vont continuer à évoluer. Le mérite des thèses libertariennes, en terme heuristique, est effectivement de montrer 1) la perversion de la démocratie moderne, 2) l'existence d'autres principes susceptibles de fonder l'organisation sociale. S'il s'agit de faire évoluer les mentalités en insistant sur l'existence et l'importance du droit naturel, ok, les gens en tireront ensuite les conséquences et on verra ce qui se passera.

Mais le problème (peut être que je sur-interprète), c'est que le discours anarcap tend lui aussi à aller dans le sens des thèses du genre "fin de l'histoire", comme si l'anarcapie était le modèle ultime d'organisation sociale. Présenter l'anarcapie de cette façon, c'est faire la même erreur que les marxistes avec le communisme.

Sur la question d'un retour de l'Etat et de la "conscience" des consommateurs, là par contre je suis très sceptique. La systémique, la théorie des jeux et les sciences sociales ne cessent de nous montrer comment un système peut avoir des propriétés que ne possèdent pas les parties qui l'ont engendré. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas surestimer cette "conscience" des consommateurs, surtout à long terme : chacun voit midi à sa porte et les interactions entre individus qui cherchent leur intérêt peut mener à des effets non désirés individuellement et néfastes collectivement.

Mais la question de la réémergence d'un Etat n'est pas le problème principal. Selon moi, l'enjeu majeur c'est le risque d'une perte de contrôle de la violence, contrôle (imparfait j'en conviens) qui est précisément l'aboutissement de la démocratie et de la séparation des pouvoirs et que l'on a mis plusieurs siècles à mettre en oeuvre.