Les Anti-ogm Nous Aiment Bien !

[wapiti]

Bon petit coup de flemme donc je répond qu'à la fin pour l'instant :

  miniTAX a dit :

C'est faux de dire que les industriels ne divulguent pas ce qu'il faut! Archi-faux!

Pour rappel, je te signale que les OGM (mais, soja, coton) sont cultivés depuis plus de 10 ans en Amérique du Nord, avec la surface mondiale qui augmente de plus de 20% an. Et on voudrait dire qu'il n'y a pas de preuve de sa toxicité ?

Je n'ai pas dit qu'il ne divulguent pas ce qu'il faut, j'ai dit qu'ils ont demandé aux industriels de ne pas divulguer les rapports qu'ils leur remettent. C'est vérifiable.

  Citation

A ce compte, l'aspirine, qui cause des cas mortels d'hémoragie et d'interaction médicamenteuse, il faudrait l'interdire aussi alors.

Ai-je dit qu'il fallait interdire les OGM ?

[miniTAX]

  wapiti a dit :

Ai-je dit qu'il fallait interdire les OGM ?

Non, mais tu jettes un soupçons injustifié sur les OGMs en utilisant les memes accusations infondées qui sont colportées par les faucheurs volontaires pour justifier leurs stupides actions.

[wapiti]

  miniTAX a dit :

Non, mais tu jettes un soupçons injustifié sur les OGMs en utilisant les memes accusations infondées qui sont colportées par les faucheurs volontaires pour justifier leurs stupides actions.

J'expliquais que vu le contexte, ce genre d'exigences était de nature à entretenir la suspicion.

Bon la suite, sur les mycotoxines, j'ai trouvé ceci (conclusion d'un rapport de l'afssa) :

  Citation

Le cahier des charges de l’agriculture biologique interdit le recours aux traitements

fongicides de synthèse, mais privilégie des pratiques culturales favorables à une limitation de

la contamination par les mycotoxines.

Les données disponibles de contamination des produits biologiques par des mycotoxines

montrent des niveaux de contamination variables avec quelques cas de fortes contaminations

sans qu’il puisse globalement être dégagées de grandes différences avec les contaminations

des produits conventionnels.

Compte tenu de la diversité des mycotoxines, des facteurs influençant leur apparition et du

caractère très hétérogène de la contamination des denrées alimentaires, la représentativité

des résultats disponibles reste discutable et justifie de poursuivre une surveillance attentive

des contaminations, pour les deux modes de production, par la mise en œuvre de nouveaux

plans de surveillance.

(source)

Concernant les moindres rendements, d'une part, c'est un peu un mythe, il y a des techniques permettant d'obtenir de très bons rendements en bio, particulièrement dans les zones arides ou sujettes à l'érosion, et de toutes façons, beaucoup d'agriculteurs des pays pauvres n'ont pas les moyens d'acheter des engrais et produits phyto ; d'autre part c'est une erreur de faire croire que les problèmes de malnutrition sont d'origine agricole, ils sont pour la plupart d'origine politique.

[miniTAX]

  wapiti a dit :

  Citation

Compte tenu de la diversité des mycotoxines, des facteurs influençant leur apparition et du

caractère très hétérogène de la contamination des denrées alimentaires, la représentativité

des résultats disponibles reste discutable et justifie de poursuivre une surveillance attentive

des contaminations, pour les deux modes de production, par la mise en œuvre de nouveaux

plans de surveillance.

Tu imagines si en conventionnel, on a un produit qui "justifie de poursuivre une surveillance attentive des contaminations" ?

Ce sera l'échaffaud pour le gars qui le commercialise. Mon voisin nourrissait ses lapins avec de l'orge bio. Tous crevés ! (bon, ça peut etre autre chose hein, mais depuis, il évite les céréales bio).

De toute façon, quand on vient me vanter une pratique culturale qui date du début du 20e siècle et qui n'a pas changé depuis ses doctrines (dogmes) d'un pouce (et je ne te parle meme pas de la bio-dynamie, encore plus obscurantiste), je tiens à portée ma carabine chargée.

[A.B.]

  miniTAX a dit :

Tu ne mangeras plus bio.

Tu parles d'un soit disant mode de vie respectant l'environnement !

Le bio, c'est bon… pour les gogos.

Euh tu preches le convaincu tu sais… mon message ne defends en rien les merites de l'agriculture bio que je mets au meme plan que l'astrologie…

[wapiti]

  miniTAX a dit :

Tu imagines si en conventionnel, on a un produit qui "justifie de poursuivre une surveillance attentive des contaminations" ?

Euh t'a lu la suite de la phrase : "surveillance attentive […] pour les deux modes de production".

  Citation

De toute façon, quand on vient me vanter une pratique culturale qui date du début du 20e siècle et qui n'a pas changé depuis ses doctrines (dogmes) d'un pouce

On voit que tu maitrises le sujet, le bio date des années 30, ce n'est pas "une pratique culturale", mais un ensemble de pratiques culturales qui sont en constante évolution. Et dont certaines sont reprises en conventionnel.

[A.B.]

  wapiti a dit :

Je défend l'homéopathie

Tu as conscience que c'est une science aussi serieuse que la proctologie divinatoire du professeur Hanus?

Il n'y a guere que deux pays aux mondes qui utilisent l'homeopathie, la France et l'Inde. L'homeopathie va a l'encontre de toute la connaissance humaine en physique et en medecine. Son efficacite n'a jamais pu etre demontree dans des experiences controllees.

Non seulement c'est stupide et obscurantiste mais en plus c'est dangereux, des gens en sont mort car ils croyaient que ca allait les soigner.

[wapiti]

Bon ça va, on va pas remettre ça. Y'a déjà assez à faire avec le bio.

[A.B.]

Le bio c'est subtil car ce sont des affirmations non refutables (principe du risque etc).

L'homeopathie c'est pas subtil, c'est refutable et refute.

[wapiti]

  A.B. a dit :

L'homeopathie c'est pas subtil, c'est refutable et refute.

Si tu veux, enfin pour Waldanger qui voulait un lien, la dernière intervention que j'ai fait sur l'homéopathie sur le forum public consistait à dire qu'il n'était pas normal que les médicaments homéo ne soit pas remboursé par la sécu étant donné qu'on oblige les utilisateurs à côtiser et que sur un marché libre, que tu sois convaincu ou non par les études qui concluent à l'efficacité de l'homeo, il y aurait des assurances qui les rembourseraient. C'est tout ce que je demande. (ce fil est perdu suite au passage de phpBB vers IPB).

[A.B.]

  wapiti a dit :

Si tu veux, enfin pour Waldanger qui voulait un lien, la dernière intervention que j'ai fait sur l'homéopathie sur le forum public consistait à dire qu'il n'était pas normal que les médicaments homéo ne soit pas remboursé par la sécu étant donné qu'on oblige les utilisateurs à côtiser et que sur un marché libre, que tu sois convaincu ou non par les études qui concluent à l'efficacité de l'homeo, il y aurait des assurances qui les rembourseraient. C'est tout ce que je demande. (ce fil est perdu suite au passage de phpBB vers IPB).

Mais justement ils sont rembourses et c'est le comble!!

Dans un marche libre mon assurance couterai moins cher car je ne serai pas couvert pour l'homeopathie, libre a madame Michu de prendre une couverture homeopathique.

En attendant on est coince avec la secu et il faut faire au mieux! Ca fait des annees que l'academie de Medecine gueule pour qu'on derembourse l'homeopathie sans que ce soit fait…

Il faut etre coherent, si on rembourse l'homeopathie il faut aussi rembourser le Pr. Hanus, le marabou du coin, et les pelerinages a Lourdes!

[wapiti]

La seule solution, c'est de supprimer le monopole de la sécu.

Et tu ne peux pas savoir si tu payes plus cher ou moins cher à cause du remboursement partiel des médicaments homéo. Pour le savoir, il faudrait comparer les dépenses de santé en fonction du mode de traitement.

[Dilbert]

  wapiti a dit :

La seule solution, c'est de supprimer le monopole de la sécu.

Il est déjà supprimé, mais les esclavagistes ne sont pas d'accord.

[miniTAX]

  wapiti a dit :

  Citation

Tu imagines si en conventionnel, on a un produit qui "justifie de poursuivre une surveillance attentive des contaminations" ?

Euh t'a lu la suite de la phrase : "surveillance attentive […] pour les deux modes de production".

Oui je l'ai lu et j'ai interprété. C'est simple Wapiti: dans le cadre du conventionnel, on sait supprimer ou minimiser les mycotoxines avec les fongicides idoines. Avec le bio, c'est comment qu'on prévient leur apparition ?

Je te donne l'exemple du Mais OGM (on va faire bio+OGM pour le prix d'un )qui a un gène Bt. Ca évite à la plante les morsure d'insecte qui l'affaiblissent et favorisent l'apparition de mycotoxines cancérigènes meme pour l'agriculteur lors des récoltes. Avec le conventionnel, on a la meme chose, mais en aspergeant la plante d'insecticide. Avec le bio, on a rien, juste des prières pour que le climat soit clément et ne favorise pas trop les ravageurs.

Par conséquent, les céréales bio devrait etre bien plus surveillées. Seulement, comme c'est à "l'échelle humaine", bonjour les moyens. Tu peux très bien avoir un baba cool qui plante son blé bio, qui fauche son champ à la main et fait sa farine puis son son pain pour vendre sur le marché sous appellation bio en dehors de tout controle vu sa production marginale. Tu manges du pain fait de farine bourrée de mycotoxine certes, mais bio. Tu ne meurs pas tout de suite, mais à petit feu de cancer du foie, de façon "naturelle" à 50 ans comme nos arrières grand-parents. Pas cool le bio !

Pour avoir une idée de ce que c'est, voir par exemple ici

  Citation

Il a été signalé un taux élevé d’aflatoxines B1 dans le tissus pulmonaire d’ouvriers agricoles ayant développé un cancer bronchopulmonaire.

Il a été rapporté une augmentation trois fois supérieure de cancers bronchiques chez des ouvriers hollandais qui extrayaient l’huile de lin et d’arachide par rapport à une population témoin. Les taux d’aflatoxines B1 étaient souvent très élevés dans les locaux.

En Suède, chez les minotiers, un excès de cancer du foie, par rapport à la population générale, a été montré.

En 1988, au Danemark, dans des usines de production d’aliments pour bétail à partir de tourteaux d’arachide, il a été rapporté uniquement un excès de cancers hépatiques et de la vésicule biliaire pour le personnel exposé depuis 10 ans avec un risque relatif compris entre 2 et 3 selon les usines.

[h16]

Tout le noeud du problème, je crois, n'est pas dans le réel ou le supposé du bénéfice du bio, des ogm ou de l'homéopathie.

Dans tous ces cas, on remarquera (avec l'oeil sagace qui caractérise le lecteur sobre de lib.org le soir venu, télé éteinte et la tisane solidement en pogne) que le marché des semences, du bio, des OGM ou de l'homéopathie sont des marchés massivement règlementés, donc lobbyisés, et moteur de flux très importants en termes financiers et concernent un nombre de consommateurs qu'on pourra qualifier, même statistiquement, de représentatif.

Si ces marchés étaient libres, les gens pourraient, rapidement, faire un choix :

- dois-je ou non m'assurer avec l'option Homéopathie Couverte ou non ?

- dois-je ou non mettre en danger ma vie en mangeant bio / ogm /classique ?

De la même façon qu'on aboutirait très probablement à une clarification rapide des forces en présence par choix des consommateurs, et par observation in vivo des résultats observés (intoxications, nbre de cancers, guérisons, etc…) , il y a fort à parier que serait trié le bon grain (ogm, bio ?) de l'ivraie (bio, ogm ?).

En pratique, le libéral (dont la vessie est pleine maintenant qu'il a bu toute sa tisane - burp-) se focalisera surtout sur l'aspect "libéralisation de ces marchés". Enfin, c'est mon avis, hein.

[wapiti]

  miniTAX a dit :

Oui je l'ai lu et j'ai interprété. C'est simple Wapiti: dans le cadre du conventionnel, on sait supprimer ou minimiser les mycotoxines avec les fongicides idoines. Avec le bio, c'est comment qu'on prévient leur apparition ?

Je te donne l'exemple du Mais OGM (on va faire bio+OGM pour le prix d'un )qui a un gène Bt. Ca évite à la plante les morsure d'insecte qui l'affaiblissent et favorisent l'apparition de mycotoxines cancérigènes meme pour l'agriculteur lors des récoltes. Avec le conventionnel, on a la meme chose, mais en aspergeant la plante d'insecticide. Avec le bio, on a rien, juste des prières pour que le climat soit clément et ne favorise pas trop les ravageurs.

Si tu lis le chapitre sur les mycotoxines en entier (ce que je n'ai pas fait, mais un peu plus que la conclusion), les essais montrent que les fongicides ne préviennent pas complètement l'apparition des mycotoxines, et que les pratiques culturales en bio limitent aussi leur apparition : en moyenne il n'y a pas plus de mycotoxines dans les aliments bio que dans les aliments non-bio. D'où la conclusion : il serait bon de faire des contrôles aussi bien en bio qu'en non bio pour améliorer la qualité, mais même sans contrôle, vu que ces toxines ont je suppose un effet cumulatif, le bio n'est pas plus dangereux du point de vue des mycotoxines.

Donc pour répondre à ta question : "c'est comment qu'on prévient leur apparition ?"

=> par des pratiques culturales adaptées, qui ne sont pas plus ni moins parfaites que les fongicides (qui ne suppriment pas après coup les mycotoxines, mais limitent leur apparition en détruisant les champi qui les produisent).

PS: quant au gars qui vend son pain sur le marché sans contrôle, et ne surveille pas la qualité de ses produits et les socke sans précautions, ça peut très bien être un agriculteur conventionnel qui a eu la flemme de sortir son pulvé au bon moment. D'où l'intérêt des labels qui permettent au consommateur de vérifier que le producteur fait l'objet de contrôles.

  Citation

Il a été signalé un taux élevé d’aflatoxines B1 dans le tissus pulmonaire d’ouvriers agricoles ayant développé un cancer bronchopulmonaire.

Il a été rapporté une augmentation trois fois supérieure de cancers bronchiques chez des ouvriers hollandais qui extrayaient l’huile de lin et d’arachide par rapport à une population témoin. Les taux d’aflatoxines B1 étaient souvent très élevés dans les locaux.

En Suède, chez les minotiers, un excès de cancer du foie, par rapport à la population générale, a été montré.

En 1988, au Danemark, dans des usines de production d’aliments pour bétail à partir de tourteaux d’arachide, il a été rapporté uniquement un excès de cancers hépatiques et de la vésicule biliaire pour le personnel exposé depuis 10 ans avec un risque relatif compris entre 2 et 3 selon les usines.

Intéressant, ce sont des statistiques qui datent des années 80 (assez récent) et qui ne concernent pas des sites de traitement certifiés bio sauf erreur de ma part ?

[Joanes K-Parijs]

  A.B. a dit :

Le bio c'est subtil car ce sont des affirmations non refutables (principe du risque etc).

L'homeopathie c'est pas subtil, c'est refutable et refute.

+++

Aucun des tests concernant l'homéopathie n'est reproductible.

La sécu ne devrait pas rembourser les placébos, ou alors beaucoup moins cher !

Mais bon, même l'alopathie a une part de sorcelerie.

On a besoin de croire et de placebo, alors pourquoi pas ?

Concernant le bio… Il a des études reproductibles en double-aveugle, refutables et non-encore réfutées qui prouve que les légumes avec pesticides sont moins recommandables que les légumes sans pesticide, non ? (cancer, etc.)

[wapiti]

  h16 a dit :

En pratique, le libéral (dont la vessie est pleine maintenant qu'il a bu toute sa tisane - burp-) se focalisera surtout sur l'aspect "libéralisation de ces marchés". Enfin, c'est mon avis, hein.

C'est le mien aussi. Et tu as raison de signaler que ces marchés sont parmis les plus perturbés par des interventions étatiques.

Ceci étant, la question de départ n'était pas sur les bénéfices supposés du bio ou OGM, mais sur la manière de faire cohabiter les deux sans heurts.

[h16]

  Joanes K-Parijs a dit :

Aucun des tests concernant l'homéopathie n'est reproductible.

Les résultats peut-être. Les tests, en revanche, sont reproductibles.

  wapiti a dit :

Ceci étant, la question de départ n'était pas sur les bénéfices supposés du bio ou OGM, mais sur la manière de faire cohabiter les deux sans heurts.

Même réponse : il doit exister un moyen normal, par le marché probablement, de s'assurer que ces deux cohabitent, sans passer automatiquement par une usine à gaz. Là, j'avoue faire preuve d'optimisme (l'effet tisane), mais ça ne me paraît pas exagéré.

[miniTAX]

  wapiti a dit :

Donc pour répondre à ta question : "c'est comment qu'on prévient leur apparition ?"

=> par des pratiques culturales adaptées, qui ne sont pas plus ni moins parfaites que les fongicides (qui ne suppriment pas après coup les mycotoxines, mais limitent leur apparition en détruisant les champi qui les produisent).

Oui, mais j'y crois pas. Les pratiques culturales du bio sont des dogmes (par exemple pas d'intrant "chimique", labour peu profond…) et contrairement à ce que tu dis, n'ont pas évolué (les pratiques marketing bio, peut etre oui). Or quand elles ont été établies, on n'avait pas les moyens modernes de maintenant pour déterminer l'efficacité de telle ou telle pratique pour minimiser les mycotoxines (tu sais, l'approche logico-déductive de la théorie qui doit etre validée par l'expérimentation et l'observation). Donc supposer que les pratiques du bio seraient par le plus grand des hasards également celles qui minimisent la multiplication des mycotoxines en faisant aussi bien que les fongicides, ça relève quand meme d'un voeux pieu.

  wapiti a dit :

PS: quant au gars qui vend son pain sur le marché sans contrôle, et ne surveille pas la qualité de ses produits et les socke sans précautions, ça peut très bien être un agriculteur conventionnel qui a eu la flemme de sortir son pulvé au bon moment. D'où l'intérêt des labels qui permettent au consommateur de vérifier que le producteur fait l'objet de contrôles.

Intéressant, ce sont des statistiques qui datent des années 80 (assez récent) et qui ne concernent pas des sites de traitement certifiés bio sauf erreur de ma part ?

Effectivement, il est possible que la filière bio soit maintenant organisée comme il faut pour traiter ce problème. Mais je préfère quand meme la filière traditionnelle, très centralisée, très surveillée, traçable et dotés de moyens adéquats. On ne joue pas avec ça, surtout quand la toxicité ne se manifeste qu'à long terme, donc difficile à détecter sur le plan individuel.

[wapiti]

  h16 a dit :

Là, j'avoue faire preuve d'optimisme (l'effet tisane), mais ça ne me paraît pas exagéré.

Ça doit être de la tisane OGM

Non sérieusement, je ne parle pas du marché mais d'une question juridique précise : qui du bio ou du ogm est tenu de prendre les précautions pour qu'il n'y ait pas contamination. Il me semble que la transcription de la directive européenne sur ce sujet s'oriente effectivement vers la création d'une usine à gaz : indemnisation des non-ogm en cas de contamination, financée par un fond auquel sont tenus de contribuer tous les agriculteurs qui plantent des OGM …

C'est une solution qui ne va satisfaire ni les anti ni les pro-ogm.

[A.B.]

  wapiti a dit :

C'est le mien aussi. Et tu as raison de signaler que ces marchés sont parmis les plus perturbés par des interventions étatiques.

Ceci étant, la question de départ n'était pas sur les bénéfices supposés du bio ou OGM, mais sur la manière de faire cohabiter les deux sans heurts.

Le fermier bio: C'est ma propriete privee, maintenant pour toute semence OGM que tu m'envoies tu payeras une amende de 1000 euros!

Le fermier ogm: Ah oui? Ben alors moi je vais faire payer 2000 euros!

Le fermier bio: Alors moi ca sera 3000, en plus le vent souffle de mon cote, ahah!

Le fermier ogm: Ecoute, ca pourrait durer encore longtemps, si on se mettait d'accord: je fais mon possible pour ne pas contaminer ton champs et tu partages le cout avec moi?

Le fermier bio: Oui ca me parait honnete.

[h16]

  miniTAX a dit :

Mais je préfère quand meme la filière traditionnelle, très centralisée, très surveillée, traçable et dotés de moyens adéquats. On ne joue pas avec ça, surtout quand la toxicité ne se manifeste qu'à long terme, donc difficile à détecter sur le plan individuel.

Ah oui, comme la vache folle, la tremblante du mouton, …

[miniTAX]

  h16 a dit :

Même réponse : il doit exister un moyen normal, par le marché probablement, de s'assurer que ces deux cohabitent, sans passer automatiquement par une usine à gaz. Là, j'avoue faire preuve d'optimisme (l'effet tisane), mais ça ne me paraît pas exagéré.

Ils arrivent à cohabiter avec ou sans José Bové pendu avant ?

P.S. T''as bu une tixane anxiolytique qui favorise l'hyper optimisme ou quoi ?

[wapiti]

  A.B. a dit :

Le fermier bio: C'est ma propriete privee, maintenant pour toute semence OGM que tu m'envoies tu payeras une amende de 1000 euros!

Le fermier ogm: Ah oui? Ben alors moi je vais faire payer 2000 euros!

Le fermier bio: Alors moi ca sera 3000, en plus le vent souffle de mon cote, ahah!

Le fermier ogm: Ecoute, ca pourrait durer encore longtemps, si on se mettait d'accord: je fais mon possible pour ne pas contaminer ton champs et tu partages le cout avec moi?

Le fermier bio: Oui ca me parait honnete.

En fait, le dialogue réel c'est plutôt ça :

bio: c'est ma propriété privée, si tu prends pas des mesures pour éviter de m'envoyer ta pollution, je te nique ton champ.

ogm: va te faire foutre, tu crois pas que je vais me laisser faire par un obscurantiste, le pollen ça se ballade, si t'en veux pas t'as qu'à t'acheter une serre.

Et tout se règle à coup de surrenchère médiatique et de lobbying auprès des pouvoirs publics.

[h16]

En fait, le dialogue réel c'est plutôt ça :

  Citation

ogm: p'tain tu m'a déjà saccagé mon champ !

Et tout se règle à coup de surrenchère médiatique et de lobbying auprès des pouvoirs publics.

Non ?

[wapiti]

  miniTAX a dit :

Oui, mais j'y crois pas. Les pratiques culturales du bio sont des dogmes (par exemple pas d'intrant "chimique", labour peu profond…) et contrairement à ce que tu dis, n'ont pas évolué

Je sais pas d'où t sort ça. T'as déjà discuté avec des agriculteurs bio ? Ce qui n'a pas évolué, c'est le refus des intrants chimiques, le reste évolue constamment de même que dans l'agriculture conventionnelle.

  Citation

Donc supposer que les pratiques du bio seraient par le plus grand des hasards également celles qui minimisent la multiplication des mycotoxines en faisant aussi bien que les fongicides, ça relève quand meme d'un voeux pieu.

Il n'y a pas de hasard là dedans, la philosophie du bio, c'est d'essayer d'avoir des plantes saines qui résistent naturellement aux parasites plutôt que de supprimer les parasites qui se développent sur des plantes affaiblies par des pratiques culturales stressantes.

  Citation

Effectivement, il est possible que la filière bio soit maintenant organisée comme il faut pour traiter ce problème. Mais je préfère quand meme la filière traditionnelle, très centralisée, très surveillée, traçable et dotés de moyens adéquats. On ne joue pas avec ça, surtout quand la toxicité ne se manifeste qu'à long terme, donc difficile à détecter sur le plan individuel.

Le fait que la toxicité se révèle à long terme n'a rien à voir avec la détection sur le plan individuelle : dans le cas des mycotoxines, les stats que tu as cité montrent que le problème touchait aussi le conventionnel avant qu'on ne l'identifie. Maintenant qu'il est identifié, il est possible de détecter les mycotoxines sur un lot donné.

Quant à ta préférence pour les systèmes centralisé, je trouve ça assez étonnant pour un libéral mais c'est assez indépendant de la problématique bio/non-bio, vu qu'aujourd'hui, aussi bien en bio qu'en non bio le système de contrôle est centralisé (avec des normes édictées par l'Etat qui délègue leur application à des organismes agréés).

  h16 a dit :

En fait, le dialogue réel c'est plutôt ça :

Non ?

Les deux mon capitaine.

[A.B.]

  wapiti a dit :

En fait, le dialogue réel c'est plutôt ça :

bio: c'est ma propriété privée, si tu prends pas des mesures pour éviter de m'envoyer ta pollution, je te nique ton champ.

ogm: va te faire foutre, tu crois pas que je vais me laisser faire par un obscurantiste, le pollen ça se ballade, si t'en veux pas t'as qu'à t'acheter une serre.

Et tout se règle à coup de surrenchère médiatique et de lobbying auprès des pouvoirs publics.

S'il y a concurrence entre les agences de protection les plaignants pourront difficilement utiliser la force de maniere illegitime et seront contraints par contrat d'accepter un arbitrage. Cet arbitrage, reconnaissant le droit a la propriete proposera d'abord des amendes pour l'entree de grains OGM… l'avocat du champ OGM dira alors qu'il pourrait aussi demander une amende, l'arbitre proposera alors une solution juste de partage du cout pour eviter la 'pollution'.

Je sais, je sais…

[miniTAX]

  wapiti a dit :

Non sérieusement, je ne parle pas du marché mais d'une question juridique précise : qui du bio ou du ogm est tenu de prendre les précautions pour qu'il n'y ait pas contamination. Il me semble que la transcription de la directive européenne sur ce sujet s'oriente effectivement vers la création d'une usine à gaz : indemnisation des non-ogm en cas de contamination, financée par un fond auquel sont tenus de contribuer tous les agriculteurs qui plantent des OGM …

C'est une solution qui ne va satisfaire ni les anti ni les pro-ogm.

Et aussi des modalités d'autorisations de mise sur le marché cauchemardesques au niveau tests scientifiques et mise en conformité administrative, un peu à l'image du protocole REACH pour les produits chimiques. Bref, basé sur le fameux (et combien stupide) sacro-saint principe de précaution. Que certains agriculteurs détournent maintenant (tant qu'ils le peuvent encore) en cultivant leur OGM dans des champs dits expérimentaux (cf en Espagne).

De toute façon, dès le départ, vouloir zéro contamination, c'est rendre impossible les OGM dans la pratique. Les nords américains ont quand meme plus les pieds sur terre et fixent des seuils (par exemple max 2% d'OGM dans le mais considéré conventionnel). Il ne faut pas rever, le lobbying écolo se fait à fond à Bruxelles et vu leur puissance de feu ces dernières années (surtout les écolos américains, bourrés de tunes et très bien rompues à ces pratiques d'influence de couloir), il n'est pas sur que l'agro-business tienne le choc. N'oublions pas qu'avec le scrutin proportionnel au parlement européen, on y retrouve une floppée de députés verts prets à en découdre avec les OGM.

  wapiti a dit :

Il n'y a pas de hasard là dedans, la philosophie du bio, c'est d'essayer d'avoir des plantes saines qui résistent naturellement aux parasites plutôt que de supprimer les parasites qui se développent sur des plantes affaiblies par des pratiques culturales stressantes.

Ca, c'est typique du discours new-age de l'éleveur bio. Il ne t'a pas dit qu'il met aussi du mozart pour ses plants de carottes pour les déstresser ?

Ca me fait de la peine que t'y crois à fond. Vraiment. Mon cousin cultivateur (qui a un certain nombre d'année de métier et qui n'a pas fait que le CAP d'éleveur de cochon) lui doit en etre mort de rire. Comme quoi, ça revient à ce que j'ai dit plus en avant: le bio se légitimise en dénigrant systématiquement les autres ("moi, bioman, je fais des plantes en bonne santé, toi, tu les stresses, tu les affaiblis"). Pas joli joli comme méthode, mais bon, apparemment, ça marche.

  h16 a dit :

  Citation

Mais je préfère quand meme la filière traditionnelle, très centralisée, très surveillée, traçable et dotés de moyens adéquats. On ne joue pas avec ça, surtout quand la toxicité ne se manifeste qu'à long terme, donc difficile à détecter sur le plan individuel.

Ah oui, comme la vache folle, la tremblante du mouton, …

Warff, l'argument qui tue !

- D'un, la tremblante du mouton a toujours existé et existera toujours, mais ça ne fait trembler que … les moutons (et seulement certains hommes)

- De deux, la vache folle, elle doit avoir tué 2 pékins en France AU TOTAL et on est meme pas sur que c'est elle alors que les intoxications alimentaires mortelles, on doit en avoir plusieurs centaines PAR AN.

Meme pas peur

[wapiti]

  miniTAX a dit :

De toute façon, dès le départ, vouloir zéro contamination, c'est rendre impossible les OGM dans la pratique. Les nords américains ont quand meme plus les pieds sur terre et fixent des seuils (par exemple max 2% d'OGM dans le mais considéré conventionnel).

Il y a aussi des seuils ici.

  Citation

Ca, c'est typique du discours new-age de l'éleveur bio. Il ne t'a pas dit qu'il met aussi du mozart pour ses plants de carottes pour les déstresser ?

C'est le terme stress qui te fais penser au new age ? c'est un terme technique (on parle par exemple de stress hydrique …), rien de plus. Quant au naturellement, je veux tout simplement dire sans nécessité de les protéger par des traitements. Je ne vois pas trop ce qu'il y a de new age là dedans.

C'est un fait, la culture représente un stress pour le sol et pour les plantes par rapport à leur état non-cultivé. Le bio essaye de réduire le stress, le conventionnel essaye de limiter le stress par des traitements. Chacun sa technique, moi je privilégie le bio parceque mon expérience personnelle est que les produits obtenus sont de meilleure qualité.

  Citation

Comme quoi, ça revient à ce que j'ai dit plus en avant: le bio se légitimise en dénigrant systématiquement les autres ("moi, bioman, je fais des plantes en bonne santé, toi, tu les stresses, tu les affaiblis"). Pas joli joli comme méthode, mais bon, apparemment, ça marche.

Rien à voir. Mon but n'est pas de plaindre les pauvres petites plantes martyrisée, mais de montrer qu'il n'est pas extravagant de pouvoir réduire les maladies et parasites sans traitement systématique. En l'occurrence, c'est toi qui crache sur le bio depuis 3 pages, qui traite les agriculteurs bio d'obscurantiste est les consommateurs de cons inconscients.

Du reste je lis de temps en temps un forum d'agriculteurs ou postent des bios et des non bios, je discute avec les agriculteurs à coté de chez moi dont certains sont 100% en conventionnels d'autres 100% en bio et d'autre ont des terres en bio et en conventionnel, je n'ai jamais détecté l'animosité que tu dépeins, ni d'un coté ni de l'autre. Je crois que tu fantasme un peu et que tu néglige volontairement de t'informer sur ce que tu considères a priori comme de la connerie.