Cédric Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 Je n'y entends pas grand-chose en droit mais je me posais une question à propos des modèles de libéralisation de la justice les plus courants. En effet, ceux-ci prétendent tous pouvoir supprimer les juridictions pénales au profit de juridictions civiles qui s'insèrent mieux dans un modèle de justice concurrentielle. Pour ma part, je crois impossible cette réduction du civil au pénal, mais je m'interroge néanmoins sur d'éventuels modes de gestion "desétatisées" des prisons notamment. Le premier pas vers la libéralisation n'est-il pas la décentralisation, la jurisprudence assurant dès lors une relative uniformité en l'absence de pouvoir central ? Quelles pourraient être les premières réformes ? Je ne crois pas que AL s'y intéresse, mais il y aurait pourtant un créneau à occuper.
Dilbert Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 La distinction civil / pénal de mon point de vue ne découle que du concept collectiviste fumeux de la "société" qu'il faudrait protéger des déviants et qui à travers l'Etat peut déterminer des peines qui vont au-delà de la seule réparation des préjudices. C'est le droit pénal qui par le passé déclarait comme punissables aussi bien le suicide, le blasphème, l'hérésie, la sorcellerie, l'homosexualité, la grève, l'avortement (oups - no controversy intended)… Le droit pénal DOIT être supprimé au même titre que les impôts ou la fonction publique, car il est illégitime.
Cédric Posté 20 août 2006 Auteur Signaler Posté 20 août 2006 La distinction civil / pénal de mon point de vue ne découle que du concept collectiviste fumeux de la "société" qu'il faudrait protéger des déviants et qui à travers l'Etat peut déterminer des peines qui vont au-delà de la seule réparation des préjudices. C'est le droit pénal qui par le passé déclarait comme punissables aussi bien le suicide, le blasphème, l'hérésie, la sorcellerie, l'homosexualité, la grève, l'avortement (oups - no controversy intended)… Le droit pénal DOIT être supprimé au même titre que les impôts ou la fonction publique, car il est illégitime. Oui, je comprends bien votre point de vue. Mon ignorance me conduisait à identifier le droit pénal par le type de peines qu'il inflige, à savoir des peines des prisons ou la peine capitale. Pensez-vous que ces peines soient illégitimes du simple fait qu'on les justifie d'ordinaire par "les intérêts supérieurs de la société" ou bien peut-on imaginer qu'un système judiciaire privé puisse conserver des peines de cette sorte ? Sont-ce ces peines qui sont illégitimes par nature ? Il ne me semble pas que Rothbard rejette la peine capitale dans son modèle, et pas plus l'emprisonnement. Je me pose simplement la question de leur application en l'absence de monopole coercitif.
Dilbert Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 Les peines sont illégitimes quand elles vont au-delà de la réparation du préjudice. En revanche, en théorie libertarienne, la "peine de mort" est justifiée en cas d'homicide volontaire, le préjudice infligé à la victime doit pouvoir être appliqué au coupable dans la même proportion.
Invité Arn0 Posté 20 août 2006 Signaler Posté 20 août 2006 Les peines sont illégitimes quand elles vont au-delà de la réparation du préjudice.En revanche, en théorie libertarienne, la "peine de mort" est justifiée en cas d'homicide volontaire, le préjudice infligé à la victime doit pouvoir être appliqué au coupable dans la même proportion. Si ce qui est puni c'est uniquement le préjudice cela change quoi que l'homicide soit volontaire ou involontaire? Il faut obligatoirement un autre critère*.*Je parle d'un critère objectif, non de la volonté des familles.
melodius Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 La distinction civil / pénal de mon point de vue ne découle que du concept collectiviste fumeux de la "société" qu'il faudrait protéger des déviants et qui à travers l'Etat peut déterminer des peines qui vont au-delà de la seule réparation des préjudices. C'est le droit pénal qui par le passé déclarait comme punissables aussi bien le suicide, le blasphème, l'hérésie, la sorcellerie, l'homosexualité, la grève, l'avortement (oups - no controversy intended)… Le droit pénal DOIT être supprimé au même titre que les impôts ou la fonction publique, car il est illégitime. Le droit pénal ne disparaîtra jamais, au contraire. Simplement, le point de vue anarcap non nihiliste est qu'il ne sera plus monopolisé par l'état.
Dilbert Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Le droit pénal ne disparaîtra jamais au contraire, simplement, le point de vue anarcap non nihiliste est qu'il ne sera plus monopolisé par l'état. Ne sera-t-il pas simplement ramené au droit civil, avec une règle du type double-talion (qui est en quelque sorte pénale, certes) ? Ce qui me gêne dans la position rothbardienne (incomplète sur ce thème) est qu'il évacue l'intentionnalité de l'acte, de sorte qu'un homicide involontaire serait traité de la même façon qu'un homicide volontaire. D'autres lumières libertariennes sur ce sujet seraient bienvenues.
Patrick Smets Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 La distinction civil / pénal de mon point de vue ne découle que du concept collectiviste fumeux de la "société" qu'il faudrait protéger des déviants Quand on parle de protéger la "société" des violeurs en les enfermant, je ne crois pas que qui que ce soit y voie un concept collectiviste fumeux. Il va de soi que ce sont bien des femmes concrètes qu'on veut protéger et que le mot "société" n'est qu'une approximation. (indépendamment de savoir si c'est judicieux ou pas de les enfermer)
Patrick Smets Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Les peines sont illégitimes quand elles vont au-delà de la réparation du préjudice.En revanche, en théorie libertarienne, la "peine de mort" est justifiée en cas d'homicide volontaire, le préjudice infligé à la victime doit pouvoir être appliqué au coupable dans la même proportion. Si quelqu'un tue ma fille, ai-je le droit de tuer la sienne, sous prétexte que "le préjudice infligé à la victime doit pouvoir être appliqué au coupable dans la même proportion" ? Ai-je le droit de le tuer lui ? en quoi celà permettrait-il la "réparation du préjudice" ? La vengence est-elle un sentiment légitime aux yeux du droit ? Le dédommagement monétaire est-il vraiment une réparation ? Qu'est-ce que ca change au fait que ma fille n'est plus là ? L'enfermement est-il justifié 1) comme mesure de réparation (une ponction sur le salaire d'un homme libre rapporterait plus que sa réduction en esclavage) ? 2)comme mesure de punition ? Mais qui punit ? La victime a le droit de demander réparation, mais a-t-elle le droit de demander punition (ce qui est encore différent que de demander vengence) ? 3) Comme mesure profilaxique pour protéger la "société" ? Comment nier qu'il y a des fauves dangereux dont il est nécessaire de se débarasser ? 4) Comme mesure de rédemption du criminel ? (ce qui, il me semble, en fut le sens premier) Pour l'instant, je suis noyé dans les questions et je trouve que les considérations anarcap habituelles, si elles s'appliquent parfaitement au droit privé, commercial, etc. sont très faibles vis-à-vis des questions criminelles. (mais reconnaissons que ce sont des questions qui se pose à tous les courrants politiques et que je n'en connais pas qui apporte une solution claire)
Invité jabial Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Désolé mais on ne me fera jamais avaler qu'un type qui tue un criminel a fait quelque chose de mal.
Patrick Smets Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Désolé mais on ne me fera jamais avaler qu'un type qui tue un criminel a fait quelque chose de mal. Ais-je dit celà ?
Invité Arn0 Posté 21 août 2006 Signaler Posté 21 août 2006 Il y avait ces fils sur le sujet : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=1904&hl= et http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26165&hl= ainsi que http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25122&hl=
Dilbert Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je vous invite à lire l'article que j'ai fait sur le sujet (à compléter) : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…roit_p%C3%A9nal
Dilbert Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je reste pas convaincu. Convaincu par quoi ? De mon côté, la position de Christian Michel me tente de plus en plus. Elle a au moins l'avantage d'être simple (voire simpliste).
Patrick Smets Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Par l'application du droit naturel "privé et commercial" (si je puis dire) aux crimes de sang, cassage de gueule et autres viols.
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Christian Michel est un homme extrèmement intelligent et charmantissime, mais sur ce point précis je crois qu'il confond droit et morale.
Roniberal Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Je vous invite à lire l'article que j'ai fait sur le sujet (à compléter) :http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…roit_p%C3%A9nal C'est un excellent article, Dilbert! Je pense qu'il peut aussi être intéressant d'y rajouter la position de Bertrand Lemennicier (qu'il expose dans "Economie du Droit")
Dilbert Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Christian Michel est un homme extrèmement intelligent et charmantissime, mais sur ce point précis je crois qu'il confond droit et morale. J'ai l'impression au contraire qu'il veut séparer droit et punition, cette dernière ne relevant pas pour lui du droit, mais de la morale. Son message sous-jacent étant "seul Dieu peut punir"… Je pense qu'il peut aussi être intéressant d'y rajouter la position de Bertrand Lemennicier (qu'il expose dans "Economie du Droit") Si tu peux poster davantage d'infos à ce sujet, de façon à compléter l'article…
melodius Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Son message sous-jacent étant "seul Dieu peut punir"…. C'est exactement ça, je vois que tu as bien compris quel est le "lieu" d'où il parle; ceci étant, je tâcherai d'en discuter avec lui la prochaine fois que je le vois, car je crois qu'il y a là une mauvaise lecture de l'Ecriture, et de toute manière, ça ne peut avoir d'impact que sur ses décisions personnelles, et non sur l'organisation de la société. Je tiens cependant à préciser qu'en termes moraux, j'ai beaucoup de sympathie pour son point de vue.
Roniberal Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Si tu peux poster davantage d'infos à ce sujet, de façon à compléter l'article… Je n'ai malheureusement pas le livre sous les yeux mais si mes souvenirs sont bons, il me semble que sa position est très proche de celle de Christian Michel.
Invité jabial Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 CM est bien gentil mais sa position rend le crime rentable. Il est impossible de se faire prendre à chaque fois ; si on doit seulement réparer le préjudice, et que la victime qui cherche à se venger est traitée comme un criminel, alors c'est le monde à l'envers. Comme je vois très bien à quoi ça conduit ça ne m'inspire absolument aucune sympathie, même si le piège est universel et que CM ne sera pas le premier type intelligent à tomber dedans.
Apollon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Deux questions : si ce n'est pas l'Etat, quelle institution va procéder à l'exécution de la peine ? Qui va apprécier l'infraction ? Je sais qu'on peut m'opposer la mise en place associations privées mais pour le coup ça ne marche pas: le droit pénal est un des plus naturel et spontané, et l'Etat malgré les réformes auquel il procède avec appétit ne le corrompt pas et remplit correctement sa fonction de défense des citoyens -quoiqu'en disent les râleurs qui fantasment sur des cas marginaux. Soutenir qu'il n'y a pas de mal à tuer un assassin c'est justifier le lynchage immédiatement et par extrapolation la vengeance privée. A mon avis il n'y a que deux alternatives à la question : qui apprécie le mal ? Soit la passion populaire soit les institutions (la tradition, les corps du droit, les contre-pouvoirs, l'Etat) autrement dit soit la force soit le droit. edit ps: au fait le talion n'est pas de la vengeance privée.
h16 Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Soit la passion populaire soit les institutions (la tradition, les corps du droit, les contre-pouvoirs, l'Etat) autrement dit soit la force soit le droit. Institutions, corps du droit, tradition, contre-pouvoirs, Etat, dont les rôles sont assumés par des hommes, soumis à la manipulation médiatique (comme tous les autres), à la corruption (comme tous les autres), à la passion (comme tous les autres). Quelle différence avec la passion populaire !
Apollon Posté 22 août 2006 Signaler Posté 22 août 2006 Les passions sont neutralisées, pour ce qui nous intéresse, par les théories de distinction des pouvoirs, de leur séparation et de leur médiatisation par des corps intermédiaires. Bien sur que derrière ces mécanismes il y a des hommes mais entre un président qui achète ses petits fours avec l'argent public et une foule exécutant un bouc émissaire, fait divers multiforme fréquent et pas seulement dans le tiers-monde, le mal a été réduit.
Dilbert Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 C'est pour cela que les gens raisonnables confieront leur droit de se faire justice eux-mêmes à des entreprises spécialisées, une fois aboli le monopole étatique de la justice.
h16 Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Les passions sont neutralisées, pour ce qui nous intéresse, par les théories de distinction des pouvoirs, de leur séparation et de leur médiatisation par des corps intermédiaires. Sujet ample et déjà lourdement développé à de maintes reprises sur ces fora ; il semble cependant que la dite séparation ne soit en rien acquise et en rien garantie. En tout cas, si on prend l'exemple concret de la France, on ne peut pas dire qu'elle soit effective. On a d'ailleurs régulièrement des exemples (Outreau, pour ne citer que celui-là) où la pression médiatique conduit à des procès à charge plus ou moins bidonnés… La passion populaire s'exprime alors parfaitement au travers des "institutions" sensées la calmer. Bien sur que derrière ces mécanismes il y a des hommes mais entre un président qui achète ses petits fours avec l'argent public et une foule exécutant un bouc émissaire, fait divers multiforme fréquent et pas seulement dans le tiers-monde, le mal a été réduit. Si le président se contentait d'acheter des petits-fours avec de l'argent public, ce serait encore supportable. Mais de la position privilégiée que les gouvernants occupent, il appert plus souvent qu'à leur tour que les hommes de pouvoir en abusent.
melodius Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 CM est bien gentil mais sa position rend le crime rentable. Il est impossible de se faire prendre à chaque fois ; si on doit seulement réparer le préjudice, et que la victime qui cherche à se venger est traitée comme un criminel, alors c'est le monde à l'envers. Comme je vois très bien à quoi ça conduit ça ne m'inspire absolument aucune sympathie, même si le piège est universel et que CM ne sera pas le premier type intelligent à tomber dedans. Exactement. La simple indemnisation a par ailleurs l'effet pervers qu'elle permet de passer au-delà de la volonté de la victime sans être sanctionné. Exemple, je désire acheter l'Uzi de Jabial qui vaut un montant x. Il refuse. Je la lui vole et je la perds ensuite, ce qui rend impossible la restitution. Si je suis tenu de la lui rembourser au prix qu'elle vaut et basta, je me retrouve dans exactement la même situation que si je l'avais achetée. Ce n'est pas très juste. Christian Michel sous-estime par ailleurs l'importance de la fonction de vengeance de la peine; je trouve admirable que des gens soient capables d'y renoncer, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Cette fonction a par ailleurs à ma connaissance toujours été reconnue juridiquement.
Yozz Posté 23 août 2006 Signaler Posté 23 août 2006 Christian Michel sous-estime par ailleurs l'importance de la fonction de vengeance de la peine; je trouve admirable que des gens soient capables d'y renoncer, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Cette fonction a par ailleurs à ma connaissance toujours été reconnue juridiquement. Oui. Sauf erreur de ma part, la notion de simple indemnisation du dommage est bien postérieure à l'idée de vengeance. Tout comme la loi du talion, en introduisant la notion de proportionnalité, était un adoucissement des règles antérieures plus "vengeresses".
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je crois qu'il y a maldone dans ce débat. Que dit Wikipedia : Le Droit pénal est la branche du droit qui détermine quelles sont les conduites antisociales et en quoi consiste la réaction de la société contre ces divers comportements. Le droit pénal correspond à l’une des principales prérogatives de puissance publique : la détermination des limites aux libertés individuelles. Cela explique que, de manière classique, l’État se soit réservé un monopole sur le droit pénal (prohibition de la vengeance privée, monopole de la violence). La principale source de droit pénal est le droit étatique, ce qui n’empêche pas, comme ailleurs, les sources internationales d’avoir un poids de plus en plus grand. De ce point de vue, le droit pénal doit disparaître et disparaîtra (inch'allah). Cependant, je comprends ce que d'autres écrivent sur ce fil, mais ils parlent plutôt du fait que le contenu du droit pénal a parfois un sens, et que ces règles de droit, a priori, ne disparaîtront pas (prohibition du meurtre par exemple). J'ai bon?
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