Conservatisme Et Libéralisme

[melodius]

Non, justement pas tout droit. Il y a eu le libéralisme, une réaction contre le libéralisme qui a donné le conservatisme, et puis seulement, comme "dépassement dialectique" (thèse-antithèse-synthèse dépassement) le marxisme.

Le conservatisme, c'est une théorie politique de la modernité, ca ne découle pas du tout des idées politiques d'ancien régime.

Ca dépend de ce que tu appelles l'ancien régime: il y a un petite différence quand même entre les idées politiques de l'époque mérovingienne et celles du 18ème.

D'une certaine manière, l'ancien régime n'a d'ailleurs jamais pris fin dans un pays pas dénué d'intérêt pour les libéraux, le Royaume Uni.

Mais bon, en effet, paradoxalement le conservatisme est infiniment plus évolutif, plastique et multiforme que le libéralisme ou le socialisme.

Et les non-révolutionnaires sont passé du libéralisme au conservatisme. Dans les années 1880, au moment où se développe vraiment le socialisme au niveau européen, on est dans une ère conservatrice, pas libérale.

Parler d'une continuité entre libéralisme et socialisme, c'est une optique conservatrice.

C'est une critique conservatrice, oui. Mais est-elle fondée ou non, voilà la question. A mon avis elle l'est.

L'universalité porte en germe l'uniformisation des individus et le gouvernement mondial.

Si c'est réellement le cas, je me demande si c'est une valeur qui mérite d'être défendue… Mais bon, je ne crois pas que cette dérive cauchemardesque soit inévitable et intrinsèque au libéralisme.

Cet aspect est assez ambigü chez Marx, celui-ci a toujours vivement critiqué les références constantes des révolutionnaires envers le passé (avec tout ce qui est lié à cela : symboles, etc.), alors que de son avis le révolutionnaire devait être tourné vers l'avenir. Néanmoins, il n'a effectivement jamais lui-même pu se passer d'une constante référence au "communisme primitif". Ce détail mis à part, je suis bien d'accord avec toi, mais ce faisant, en souhaitant un retour à une situation antérieure, on annule complètement la tradition et par là même le développement de l'humanité depuis cette époque-là, on fait table rase de ce qui a existé depuis ce temps.

Voilà; dans ce contexte, parler de "conservatisme" me semble abusif.

La Révolution française, par exemple, n'est certainement pas une révolution socialiste, même si elle a débouché sur quelque chose qui en a donné un avant-goût. De manière générale, pour en revenir à ce que tu disais précédemment, le libéralisme rationaliste a débouché - d'un point de vue historique - tout droit sur le socialisme ; c'est tout à fait notable dans l'évolution des idées au XIXème. Il faut également noter la propension qu'ont eu les révolutionnaires à tendre systématiquement du libéralisme au socialisme.

Pas socialiste, la révolution française ? J'aurais pour ma part tendance à affirmer le contraire; quand on s'intéresse à ce qui s'est réellement passé, par opposition avec les beaux discours que tenaient les révolutionnaires, je crois que c'est assez net, même s'il s'agit d'un socialisme archaïque, qui possède pas mal de points communs avec certaines hérésies chrétiennes du moyen-âge.

[Patrick Smets]

Ca dépend de ce que tu appelles l'ancien régime: il y a un petite différence quand même entre les idées politiques de l'époque mérovingienne et celles du 18ème.

Je veux dire qu'à ma connaissance, il n'y a pas de liens intellectuels directs ni avec le féodalisme, ni avec l'absolutisme. Le libéralisme (et les lumières de façon générale) constitue une césure à partir de laquelle se constituent de nouveaux discours politiques, le libéralisme, le conservatisme et enfin le socialisme

C'est une critique conservatrice, oui. Mais est-elle fondée ou non, voilà la question. A mon avis elle l'est.

Est-ce que le libéralisme mène au socialisme ? D'un point de vue du parcours politiques des individus, je n'ai pas l'impression. Du point de vue du parcours des idées politiques, ca me semble tout simplement faux. Du point de vue de la marche des structures politiques, il y a peut-être une partie de vrai. Quoique, encore une fois, le socialisme se développe dans une europe conservatrice et pas dans une europe libérale.

Si c'est réellement le cas, je me demande si c'est une valeur qui mérite d'être défendue.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain…

Je ne pense pas pour ma part que cette dérive soit nécessaire.

En tout cas, le libertarianisme offre une version du libéralisme qui évite ces écueils.

[Punu]

Absolument d'accord. Il y a eu une erreur stratégique. On a fait confiance à l'Etat Libéral sans se rendre compte qu'il existe des lois de développement de l'Etat qui sont plus forte que l'idéologie. En supprimant les corps intermédiaires, on voulait libérer l'individu. Ce qui fut probablement vrai dans un premier temps, mais qui le laissait sans force face aux nouvelles menaces venues d'un Etat, seul acteur collectif encore en jeu.

Rien ne nous dit que cette supposition est vraie. Il est facile de dire que l'Eglise et les corporations protègent les innocentes brebis de l'hydre étatique car nous constatons hic et nunc une disparition des premières et un monopole de la dernière, mais si l'on considère la société américaine, l'état est actuellement surpuissant et pourtant le sentiment religieux et les autres mécanismes de "cohésion sociale" sont toujours profondément enracinés. Le sommet de l'horreur étatique a d'ailleurs été atteint en Europe dans les années 30 et 40, période où le sentiment religieux était encore majoritaire chez nous

[melodius]

Rien ne nous dit que cette supposition est vraie. Il est facile de dire que l'Eglise et les corporations protègent les innocentes brebis de l'hydre étatique car nous constatons hic et nunc une disparition des premières et un monopole de la dernière, mais si l'on considère la société américaine, l'état est actuellement surpuissant et pourtant le sentiment religieux et les autres mécanismes de "cohésion sociale" sont toujours profondément enracinés. Le sommet de l'horreur étatique a d'ailleurs été atteint en Europe dans les années 30 et 40, période où le sentiment religieux était encore majoritaire chez nous

Tu confonds sentiment religieux et corps intermédiaires, qui sont des institutions. Or, c'est de ces institutions qu'il s'agit ici.

Je veux dire qu'à ma connaissance, il n'y a pas de liens intellectuels directs ni avec le féodalisme, ni avec l'absolutisme. Le libéralisme (et les lumières de façon générale) constitue une césure à partir de laquelle se constituent de nouveaux discours politiques, le libéralisme, le conservatisme et enfin le socialisme

Non, en effet, le conservatisme (du moins la version non-contaminée par le nationalisme, le racisme, etc) n'est pas une simple répétition des idées politiques qui avaient cours sous l'ancien régime; il est même d'une certaine manière plus moderne que le sont le socialisme et le libéralisme.

Il y a un point quand même sur lequel je trouve que tu fais erreur, et qui est de considérer que la période qui ne te plait pas est "conservatrice" et non libérale. 99% des libéraux que tu interrogeras à ce sujet y verront au contraire le pinnacle du libéralisme politique, et à bon droit.

Est-ce que le libéralisme mène au socialisme ? D'un point de vue du parcours politiques des individus, je n'ai pas l'impression. Du point de vue du parcours des idées politiques, ca me semble tout simplement faux. Du point de vue de la marche des structures politiques, il y a peut-être une partie de vrai. Quoique, encore une fois, le socialisme se développe dans une europe conservatrice et pas dans une europe libérale.

Du point de vue des parcours individuels, plus aujourd'hui; cela a par contre été fréquent au 19ème.

Du point de vue du parcours des idées politiques, à mon avis, indéniablement. Ca ne signifie pas que le libéralisme débouche nécessairement dans le socialisme, mais par contre qu'il a mis en place certaines conditions essentielles pour que le socialisme puisse s'implanter et croître.

Du point de vue structurel, idem. Et je pense que c'est à tort que tu vois un moment conservateur qui sépare le moment libéral du moment socialiste. Si moment conservateur il y a, il vient plutôt sous un visage pathologique, avec certaines dictatures au 20ème siècle qu'on a abusivement qualifiées de fascistes, comme le Portugal de Salazar ou l'Espagne de Franco.

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain…

Si le bébé a des allures de Dracula, ça pourrait pourtant se défendre… Il importe en tout cas de veiller à ce que l'enfant soit sain et bénéficie donc de soins s'il commence à développer des maladies.

En tout cas, le libertarianisme offre une version du libéralisme qui évite ces écueils.

J'espère. Je n'en suis pas aussi convaincu que toi dirait-on. Je me méfie d'autant plus de la culture politique "progressiste" qu'elle est difficile à percevoir pour nous qui baignons dedans.

[younglib]

Les décrêts et lois révolutionaires (je pense en particulier à la loi Lechapelier et aux décrêt d'Allarde) ont-ils oui ou non supprimé toute forme de regroupement quel qu'ils soit ? Quelqu'un sait-il quel en a été l'extension ?

Car on présente souvent ces lois ou décrêts comme purement libéral. Mais en est-il vraiment ainsi ?

N'est-on pas allé trop loin à cette époque dans la lutte contre toute forme d'association alors qu'il s'agissait juste d'éliminer les corporations qui bloquaient l'économie française ?

La révolution française n'a t-elle pas fait preuve d'un excés d'individualisme à ses débuts comme le note souvent les conservateurs, avant de dériver vers les horreurs collectiviste de la terreur ?

[Punu]

Tu confonds sentiment religieux et corps intermédiaires, qui sont des institutions. Or, c'est de ces institutions qu'il s'agit ici.

Le sommet de l'horreur étatique a d'ailleurs été atteint en Europe dans les années 30 et 40, période où le sentiment religieux était encore majoritaire chez nous (et donc où l'Eglise avait un pouvoir réel).

A la réflexion, tu proposes en fait de se protéger d'un maître en s'enchaînant à un autre maître, sous prétexte que la tyrannie de ce dernier (Eglise, corporations) serait moindre ou plus acceptable. Or, il importe de ne surtout pas s'enchaîner et de n'abandonner à personne le soin de veiller sur sa liberté. Cela me rappelle les propos de Stengers sur l'indépendance du Congo, où il expliquait que les coloniaux se sont retrouvés sans la moindre possibilité de s'exprimer ou d'agir en 58 parce que l'état belge avait toujours veillé à ne leur confier aucune responsabilité, toutes les décisions étant prises à Bxl.

[melodius]

Le sommet de l'horreur étatique a d'ailleurs été atteint en Europe dans les années 30 et 40, période où le sentiment religieux était encore majoritaire chez nous (et donc où l'Eglise avait une puissance réelle).

C'est le "donc" qui est faux; l'Eglise a perdu l'essentiel de son pouvoir avec la révolution française, du moins chez nous.

A la réflexion, tu proposes en fait de se protéger d'un maître en s'enchaînant à un autre maître, sous prétexte que la tyrannie de ce dernier (Eglise, corporations) serait moindre ou plus acceptable. Or, il importe de ne surtout pas s'enchaîner et de n'abandonner à personne le soin de veiller sur sa liberté. Cela me rappelle les propos de Stengers sur l'indépendance du Congo, où il expliquait que les coloniaux se sont retrouvés sans la moindre possibilité de s'exprimer ou d'agir en 58 parce que l'état belge avait toujours veillé à ne leur confier aucune responsabilité, toutes les décisions étant prises à Bxl.

Tu caricatures; tu oublies surtout qu'on peut rejoindre et quitter une institution librement; toute institution n'est pas nécessairement fondée sur la coercition.

Malgré toi, tu illustres ce qui pour moi est une dérive de l'individualisme; une tendance à considérer que toute forme d'organisation collective est par essence illégitime.

[younglib]

Du point de vue du parcours des idées politiques, à mon avis, indéniablement. Ca ne signifie pas que le libéralisme débouche nécessairement dans le socialisme, mais par contre qu'il a mis en place certaines conditions essentielles pour que le socialisme puisse s'implanter et croître.

C'est un peu ce que l'historien Ernst Nolte veut dire en sens inverse lorqu'il dit que :

" il n'y a pas de fascisme sans la provocation du Bolchévisme "

("Les mouvement fasciste" de Ernst Nolte, 1966)

[melodius]

C'est un peu ce que l'historien Ernst Nolte veut dire en sens inverse lorqu'il dit que :

" il n'y a pas de fascisme sans la provocation du Bolchévisme "

("Les mouvement fasciste" de Ernst Nolte, 1966)

En sens inverse ???

On peut en parler sur un autre fil, mais je trouve l'expression assez malheureuse.

PS : excellente lecture, Ernst Nolte !

[Punu]

C'est le "donc" qui est faux; l'Eglise a perdu son pouvoir avec la révolution française, du moins chez nous.

Cette assertion mérite d'être étayée, car tel quel cela ressemble étrangement à "Le pape, combien de divisions ?". Par ailleurs, ce que tu sembles reconnaître c'est la valeur d'un pouvoir concurrent, ce qui correspond exactement à l'idée de HHH sur le fédéralisme, idée que tu contestes.

Tu caricatures; tu oublies surtout qu'on peut rejoindre et quitter une institution librement; toute forme d'organisation collective n'est pas nécessairement fondé sur la coercition.

De quoi parles-tu à la fin Melo ? De l'Eglise avant la révolution française ? Cette Eglise-là était impliquée de iure dans l'état et participait activement à son fonctionnement et à la définition de normes qui s'appliquaient à tous. Rien à voir dès lors avec une institution qui respectait les libertés des individus. Idem avec les corporations, qui cadenassaient les professions.

[melodius]

Cette assertion mérite d'être étayée, car tel quel cela ressemble étrangement à "Le pape, combien de divisions ?". Par ailleurs, ce que tu sembles reconnaître c'est la valeur d'un pouvoir concurrent, ce qui correspond exactement à l'idée de HHH sur le fédéralisme, idée que tu contestes.

Je conteste le fédéralisme à la HHH parce qu'il suppose que les gens créent un optimum en foutant le camp de leur pays lorsque le gouvernement déconne trop (= quand on les opprime tellement fort qu'ils sont prêts à tout abandonner et à partir ailleurs), et que ce gouvernement finit "donc" par se planter. HHH a une vision purement territoriale et économiste sans lien avec la réalité. Moi je parle de pouvoirs concurrents au sein d'une même société.

De quoi parles-tu à la fin Melo ? De l'Eglise avant la révolution française ? Cette Eglise-là était impliquée de iure dans l'état et participait activement à son fonctionnement et à la définition de normes qui s'appliquaient à tous. Rien à voir dès lors avec une institution qui respectait les libertés des individus. Idem avec les corporations, qui cadenassaient les professions.

C'est exactement ce dont je parle, en effet; je n'ai pas dit que c'était merveilleux et qu'il fallait réintroduire ça vite fait, je reconnais par contre que l'élimination de ces contre-pouvoirs a provoqué des résultats malheureux.

Je ne suis pas en train de développer un argumentaire, en d'autres termes, en faveur d'une société "conservatrice", je me demande comment nous pouvons améliorer notre vision libérale à la lumière de certaines critiques qui me semblent fondées, même si, comme je l'ai écrit dans mon premier post, je n'adhère pas du tout à la plupart des "solutions" que proposent les auteurs de ces critiques.

[Punu]

Malgré toi, tu illustres ce qui pour moi est une dérive de l'individualisme; une tendance à considérer que toute forme d'organisation collective est par essence illégitime.

Mais pas du tout. Les gens ont le droit d'aller dans des clubs de pêche ou de méditer ensemble dans un dojo. Seulement, ni l'Eglise avant la révolution ni les corporations ne rentrent dans cette catégorie.

[younglib]

En sens inverse ???

Pardons, je me suis mal fait comprendre.

Tu disais que le libéralisme avait en quelque sorte favorisé le socialisme. Là c'est le socialisme qui favorise la venue du fascisme au pouvoir. C'est donc l'inverse : ce n'est pas le socialisme qui est favorisé (par le libéralisme), c'est le socialisme qui favorise (le fascisme).

Je n'aurais pas du dire "l'inverse", je me suis mal exprimé.

[melodius]

Mais pas du tout. Les gens ont le droit d'aller dans des clubs de pêche ou de méditer ensemble dans un dojo. Seulement, ni l'Eglise avant la révolution ni les corporations ne rentrent dans cette catégorie.

Voilà; il est devenu inconcevable qu'existent des pouvoirs autres que l'état. On peut s'associer bien entendu, mais à des fins inoffensives. On ne peut fonder un pouvoir concurrent ou même un pouvoir suffisant pour se soustraire à celui de l'état (bon, ce n'est pas tout à fait vrai, il y a les syndicats, mais ça ne change pas le fond du constat).

Même un "pouvoir" strictement moral est devenu intolérable: voir par exemple comme on accuse le Pape de provoquer le sida en refusant les politiques des états en la matière. Voir comme on accuse les évêques de Belgique de "faire de la politique" et de ne pas respecter la séparation entre Eglise (considéré comme un club privé qui n'a pas à prendre position sur des problèmes politiques, alors que la séparation entre Eglise et état est institutionnelle, et rien de plus) et état (à qui appartiennent tous les pouvoirs) lorsqu'ils critiquent la politique d'asile de la Belgique.

Or, si on reconnait le droit de critique à l'individu (enfin, pour l'instant), seul, il ne possède aucun pouvoir pour infléchir la politique d'un état ou se protéger contre lui.

[Punu]

C'est exactement ce dont je parle, en effet; je n'ai pas dit que c'était merveilleux et qu'il fallait réintroduire ça vite fait, je reconnais par contre que l'élimination de ces contre-pouvoirs a provoqué des résultats malheureux.

Il y a une corrélation et tu en tires une causalité. Rien ne dit que l'Eglise aurait constitué un frein à l'expansion étatique si elle était restée au sein de l'état : son objectif n'était pas la stricte observance du libéralisme par l'état ; elle poursuivait des objectifs propres, qui pouvaient tout à fait coïncider avec ceux des politiciens. Mutatis mutandis, ton idée n'est pas fort éloignée de celle de la séparation des pouvoirs, qui a montré ses limites (euphémisme). Ce que nous apprend l'histoire, c'est que tous les contre-pouvoirs sont à long terme inefficaces, et que seule l'abolition du monopole du pouvoir permet de limiter celui-ci. Le reste relève du wishful thinking.

[Patrick Smets]

Il y a un point quand même sur lequel je trouve que tu fais erreur, et qui est de considérer que la période qui ne te plait pas est "conservatrice" et non libérale. 99% des libéraux que tu interrogeras à ce sujet y verront au contraire le pinnacle du libéralisme politique, et à bon droit.

Il est certain que je n'ai pas tes connaissances historiques et que je devrais plus souvent me pencher sur des bouquins d'histoire, mais à ma connaissance vers la fin du 19ème

1) En Belgique, le bloc cahtolique prend l'ascendent sur le parti libéral

2) En France, suite à la défaite de '70, la vie politique se recentre sur la notion de "patrie"

3) En Angleterre, la reine Victoria remet l'ordre moral au gout du jour

4) L'Allemagne se constitue autour d'une idéologie nationaliste.

Pour moi, sauf erreur factuelle de ma part, tout celà est assez symptomatique d'un virage conservateur et me semble assez clairement différent de la période 1800-1870.

Le libéralisme reste la principale force d'opposition jusqu'en '14. A partir de '18 il se fait laminer par le socialisme.

Après '45 on rentre dans un monde socialiste avec les conservateurs (souvent retravaillés à la sauce démo-chrétienne) comme force d'opposition progressivement érodée.

Depuis '80, fusion des courrants libéraux et conservateurs face aux socialistes.

Telle est ma vision actuelle des grands mouvements politiques en Europe depuis un siècle et demi, mais peut-être que ca manque de précision.

[Punu]

Voilà; il est devenu inconcevable qu'existent des pouvoirs autres que l'état. On peut s'associer bien entendu, mais à des fins inoffensives. On ne peut fonder un pouvoir concurrent ou même un pouvoir suffisant pour se soustraire à celui de l'état (bon, ce n'est pas tout à fait vrai, il y a les syndicats, mais ça ne change pas le fond du constat).

Même un "pouvoir" strictement moral est devenu intolérable: voir par exemple comme on accuse le Pape de provoquer le sida en refusant les politiques des états en la matière. Voir comme on accuse les évêques de Belgique de "faire de la politique" et de ne pas respecter la séparation entre Eglise (considéré comme un club privé qui n'a pas à prendre position sur des problèmes politiques) et état (à qui appartiennent tous les pouvoirs) lorsqu'ils critiquent la politique d'asile de la Belgique.

Or, si on reconnait le droit de critique à l'individu (enfin, pour l'instant), seul, il possède aucun pouvoir pour infléchir la politique d'un état ou se protéger contre lui.

Je crois (je suis sûr) que tu me fais un procès d'intention. Ce que je dis, c'est que seule l'ouverture du pouvoir à la concurrence réelle, c-à-d dans un cadre non monopolistique, est efficace. Ce n'est pas en envoyant 25 évêques dans chacun des parlements de Belgique que nos libertés vont être protégées.

[melodius]

Il y a une corrélation et tu en tires une causalité. Rien ne dit que l'Eglise aurait constitué un frein à l'expansion étatique si elle était restée au sein de l'état : son objectif n'était pas la stricte observance du libéralisme par l'état ; elle poursuivait des objectifs propres, qui pouvaient tout à fait coïncider avec ceux des politiciens. Mutatis mutandis, ton idée n'est pas fort éloignée de celle de la séparation des pouvoirs, qui a montré ses limites (euphémisme). Ce que nous apprend l'histoire, c'est que tous les contre-pouvoirs sont à long terme inefficaces, et que seule l'abolition du monopole du pouvoir permet de limiter celui-ci. Le reste relève du wishful thinking.

La causalité me semble assez évidente et revendiquée par les principaux intéressés.

D'autre part, et là tu illustres ma première critique sur "l'idéalisme" libéral, tu raisonnes comme si j'affirmais que ces contre-pouvoirs visaient consciemment à mettre en oeuvre "une société libérale" chimiquement pure. Non évidemment. Mais par contre, dans les faits, il y avait un genre de mécanisme de main invisible; chacun assurait autant que faire se peut sa petite sphère de pouvoir, et le résultat était que l'individu pouvait se soustraire plus facilement qu'aujourd'hui à ceux qui voulaient l'opprimer.

L'histoire n'a par ailleurs pas encore montré que l'abolition du monopole de pouvoir permet de limiter celui-ci (même si ça semble assez évident d'un point de vue lexical ); elle a montré qu'il était limité lorsque ce monopole n'existait pas, mais qu'existaient différents pouvoirs (ce qui est précisément mon propos) et que lorsque ces corps intermédiaires ont dispartu, ç'a été le boxon.

Or, c'est quoi l'alternative ? Pas de pouvoir du tout ? Le pouvoir aux seules mains des individus qui ne s'allieraient pas avec d'autres ? Pas de pouvoir du tout, c'est impossible et absurde. La seconde branche de l'alternative l'est à peine moins.

Je crois que tu es en train de nous faire une magistrale démonstration des problèmes que je devine dans nos idées… Ce dont je te remercie très sincèrement.

Il est certain que je n'ai pas tes connaissances historiques et que je devrais plus souvent me pencher sur des bouquins d'histoire, mais à ma connaissance vers la fin du 19ème

1) En Belgique, le bloc cahtolique prend l'ascendent sur le parti libéral

Le bloc catholique n'est pas ultramontain et ne met pas en oeuvre un programme de rupture avec celui de ces prédécesseurs; il se borne à une correction, l'acceptation de la perte de pouvoir de l'Eglise en échange du financement du pilier catholique par l'état et de la garantie d'une certaine indépendance strictement limitée au volet philosophique. De plus tu oublies que l'affaiblissement du parti libéral est du en partie au fait qu'il s'est divisé en aile droite et gauche et ensuite partiellement vidé au profit du POB lorsque cette aile gauche a claqué la porte…

2) En France, suite à la défaite de '70, la vie politique se recentre sur la notion de "patrie"

3) En Angleterre, la reine Victoria remet l'ordre moral au gout du jour

Oui, mais je ne vois pas ce que ça change, dans un cas comme dans l'autre. La grande offensive contre l'Eglise en France est largement soutenue par le camp libéral et date précisément de cette époque. Victoria ne rompt pas avec les politiques libérales, il y a simplement une mode moralisatrice et passablement hypocrite* qui d'ailleurs ne touche pas du tout les classes inférieures.

4) L'Allemagne se constitue autour d'une idéologie nationaliste.

L'Allemagne est un cas à part, c'est vrai, mais il n'y a précisément pas eu de moment libéral à proprement parler.

Pour moi, sauf erreur factuelle de ma part, tout celà est assez symptomatique d'un virage conservateur et me semble assez clairement différent de la période 1800-1870.

Le libéralisme reste la principale force d'opposition jusqu'en '14. A partir de '18 il se fait laminer par le socialisme.

Après '45 on rentre dans un monde socialiste avec les conservateurs (souvent retravaillés à la sauce démo-chrétienne) comme force d'opposition progressivement érodée.

Depuis '80, fusion des courrants libéraux et conservateurs face aux socialistes.

Telle est ma vision actuelle des grands mouvements politiques en Europe depuis un siècle et demi, mais peut-être que ca manque de précision.

Je crois, oui. Il me semble surtout que c'est une vision très belgo-belge.

Je crois (je suis sûr) que tu me fais un procès d'intention. Ce que je dis, c'est que seule l'ouverture du pouvoir à la concurrence réelle, c-à-d dans un cadre non monopolistique, est efficace. Ce n'est pas en envoyant 25 évêques dans chacun des parlements de Belgique que nos libertés vont être protégées.

Je crois que je me suis mal exprimé alors parce que ce n'est pas cela l'idée que je voudrais exposer; est-ce que ce que j'ai écrit ensuite éclaircit un peu le propos ?

* Encore que certaines idées des Victoriens étaient loin d'être si ridicules qu'il est de bon ton d'affirmer aujourd'hui.

[Punu]

La causalité me semble assez évidente et revendiquée par les principaux intéressés.

D'autre part, et là tu illustres ma première critique sur "l'idéalisme" libéral, tu raisonnes comme si j'affirmais que ces contre-pouvoirs tendaient à mettre en oeuvre une société libérale. Non évidemment. Mais par contre, dans les faits, il y avait un genre de mécanisme de main invisible; chacun assurait autant que faire se peut sa petite sphère de pouvoir, et le résultat est que l'individu pouvait se soustraire plus facilement qu'aujourd'hui à ceux qui voulaient l'opprimer.

L'histoire n'a par ailleurs pas encore montré que l'abolition du monopole de pouvoir permet de limiter celui-ci (même si ça semble assez évident d'un point de vue lexical ); elle a montré qu'il était limité lorsque ce monopole n'existait pas, mais qu'existaient différents pouvoirs (ce qui est précisément ce que je dis).

Or, c'est quoi l'alternative ? Pas de pouvoir du tout ? Le pouvoir aux seules mains des individus qui ne s'allieraient pas avec d'autres ? Pas de pouvoir du tout, c'est impossible, c'est absurde. La seconde branche de l'alternative l'est à peine moins.

1° "la causalité est évidente" n'est pas une preuve.

2° ce que tu es en train de formuler, c'est la théorie de la séparation des pouvoirs, où des entités prétendument concurrentes au sein d'un même appareil limiteraient l'expansion de celui-ci. Comme je l'ai dit, il est apparu en deux siècles d'application de cette théorie (aux USA par ex.), que les contre-pouvoirs internes ne fonctionnent pas, que tous finissent par avancer comme un seul homme ou à tout le moins que des tractations sur les différents agendas mènent à une progression irrésistible du pouvoir étatique (donnant-donnant). Je te rappelle d'ailleurs à ce sujet que l'Eglise française avant la révolution n'avait pas un pouvoir distinct de l'état : elle était imbriquée dans celui-ci via les Etats généraux, provinciaux et particuliers, ainsi qu'à certains postes exécutifs et judiciaires.

3° l'alternative ? Un pouvoir non coercitif, seule possibilité de le limiter.

[Invité jabial]

(pour ceux qui préfèrent la version française, vous verrez qu'elle illustre à merveille l'état de notre civilisation:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservatisme)

Donc, tu admets que la décadence néocon est moins pire que la décadence bolcho?

1/ la tendance à inventer de toutes pièces des sociétés idéales et de balayer d'un revers de main tout ce qui existe ou a existé parce que cela existe ou a existé

De façon symétrique, je trouve qu'un certain nombre de "libertariens conservateurs" font beaucoup trop de cas de ce qui existe parce que cela existe. Je crois que l'état de fait est neutre vis a vis de la validité d'un modèle. On peut en tirer des observations, mais pas dire que c'est mal parce que c'est comme ça, ou au contraire que c'est bien parce que c'est comme ça.

2/ un individualisme naïf, c'est-à-dire qui ne reconnaît pas qu'il faut un certain "contrat social", non pas au sens d'un événement mythique et fondateur, mais un consensus minimum au sein de toute société humaine et que les droits individuels, ce sont aussi les droits de AUTRES individus…

Et moi je trouve que les "libertariens conservateurs" ne reconnaissent pas suffisament l'importance de la dissuasion individuelle dans le respect des droits. Je persiste et signe ce que j'ai écrit dans l'article que tu avais trouvé simpliste : on ne respecte que les gens dangereux, et on les respecte toujours tant qu'ils le sont.

3/ la tentation du séparatisme culturel, soit envers "la droite", soit envers "la gauche", soit envers les deux, renvoyés dos-à-dos;

Précisément parce que (je cite de mémoire les Ecritures, j'espère ne pas me tromper) "tu ne dévieras du droit chemin ni à droite, ni à gauche". On peut définir les concepts de gauche et droite d'un nombre quasiment illimité de façons différentes, mais généralement ceux qui s'en réclament se caractérisent par des erreurs typiques qui sont très bien caractérisés par la vulgate libertarienne.

Un pouvoir non coercitif

Ca ressemble un petit peu à un acide non corrosif.

[Punu]

Ca ressemble un petit peu à un acide non corrosif.

Haha.

[melodius]

1° "la causalité est évidente" n'est pas une preuve.

Comment veux-tu que je "prouve" cela ? Tu me demandes quelque chose d'impossible.

2° ce que tu es en train de formuler, c'est la théorie de la séparation des pouvoirs, où des entités prétendument concurrentes au sein d'un même appareil limiteraient l'expansion de celui-ci. Comme je l'ai dit, il est apparu en deux siècles d'application de cette théorie (aux USA par ex.), que les contre-pouvoirs internes ne fonctionnent pas, que tous finissent par avancer comme un seul homme ou à tout le moins que des tractations sur les différents agendas mènent à une progression irrésistible du pouvoir étatique (donnant-donnant). Je te rappelle d'ailleurs à ce sujet que l'Eglise française avant la révolution n'avait pas un pouvoir distinct de l'état : elle était imbriquée dans celui-ci via les Etats généraux, provinciaux et particuliers, ainsi qu'à certains postes exécutifs et judiciaires.

Pourquoi la séparation des pouvoirs ne fonctionne-t-elle pas Gadrel ? Mais c'est précisément parce qu'il n'y en a plus qu'un seul de pouvoir, pas parce que les séparer était une mauvaise idée. Schnappi a pondu un post formidable à ce sujet il y a quelques jours.

3° l'alternative ? Un pouvoir non coercitif, seule possibilité de le limiter.

Tu m'excuseras de trouver la réponse peu satisfaisante parce qu'excessivement laconique et surtout abstraite…

[Patrick Smets]

J'ai quand même sacrément l'impression que tu assimiles "importance de l'Eglise catholique" et "conservatisme" et que ce que tu essayes de dire, c'est que les politiques anti-cléricales des libéraux (de ceux qui se déclaraient comme tels) ont favorisé l'essor de l'athéisme socialiste.

Mais

1) le conservatisme ca me semble quand même se situer à un autre niveau que la simple force de l'Eglise.

2) Si il y a un lien incontestable entre libéralisme rationaliste et athéisme socialiste, c'est quand même un détail par rapport à l'importance des différences philosophiques, politiques et morales entre le libéralisme et le socialisme.

Si ma chronologie ne t'agrée pas, quand vois-tu pour ta part, un moment conservateur ? Ou alors, cette philosophie politique n'aurait-elle jamais été mise en oeuvre ?

[melodius]

Donc, tu admets que la décadence néocon est moins pire que la décadence bolcho?

Ce sont mes ennemis qui me traitent d'anti-américain, moi au contraire j'admire les USA. Mais bon, ça leur fait tellement plaisir de se rassurer avec ce genre de bêtises…

De façon symétrique, je trouve qu'un certain nombre de "libertariens conservateurs" font beaucoup trop de cas de ce qui existe parce que cela existe. Je crois que l'état de fait est neutre vis a vis de la validité d'un modèle. On peut en tirer des observations, mais pas dire que c'est mal parce que c'est comme ça, ou au contraire que c'est bien parce que c'est comme ça.

Si tu admets 1/ qu'il y a plus dans deux têtes que dans une 2/ qu'une chose existante, surtout si elle est ancienne, a probablement fait ses preuves, en ce compris dans des situations dont tu n'as pas nécessairement connaissance, cette équidistance ne se justifie plus. Je ne dis pas non plus qu'une chose est justifiée parce qu'elle existe hein, on se comprend bien j'espère ?

Et moi je trouve que les "libertariens conservateurs" ne reconnaissent pas suffisament l'importance de la dissuasion individuelle dans le respect des droits. Je persiste et signe ce que j'ai écrit dans l'article que tu avais trouvé simpliste : on ne respecte que les gens dangereux, et on les respecte toujours tant qu'ils le sont.

Mais je ne nie pas qu'elle existe; je la pratique tous les jours

Ceci étant, il faut avoir le réalisme de reconnaître que ce n'est pas suffisant.

Précisément parce que (je cite de mémoire les Ecritures, j'espère ne pas me tromper) "tu ne dévieras du droit chemin ni à droite, ni à gauche". On peut définir les concepts de gauche et droite d'un nombre quasiment illimité de façons différentes, mais généralement ceux qui s'en réclament se caractérisent par des erreurs typiques qui sont très bien caractérisés par la vulgate libertarienne.

Je n'insiste pas sur ce point sur lequel Schnappi m'a corrigé à très juste titre; il n'entre pas réellement dans le cadre des autres problèmes que j'aborde, c'est plus un truc qui nous est propre, en notre qualité de "secte" et dont il faudrait parler dans un autre fil.

Ca ressemble un petit peu à un acide non corrosif.

Voilà, ça c'est une illustration de la méfiance systématique du libéral envers tout pouvoir, et d'une certaine incapacité à le concevoir autrement que comme nécessairement tyrannique.

J'ai failli répondre un truc du même goût à Gadrel (vous voyez que je suis encore des votres ? )

J'ai quand même sacrément l'impression que tu assimiles "importance de l'Eglise catholique" et "conservatisme" et que ce que tu essayes de dire, c'est que les politiques anti-cléricales des libéraux (de ceux qui se déclaraient comme tels) ont favorisé l'essor de l'athéisme socialiste.

Mais

1) le conservatisme ca me semble quand même se situer à un autre niveau que la simple force de l'Eglise.

2) Si il y a un lien incontestable entre libéralisme rationaliste et athéisme socialiste, c'est quand même un détail par rapport à l'importance des différences philosophiques, politiques et morales entre le libéralisme et le socialisme.

Si ma chronologie ne t'agrée pas, quand vois-tu pour ta part, un moment conservateur ? Ou alors, cette philosophie politique n'aurait-elle jamais été mise en oeuvre ?

Il se fait que l'Eglise est le contre-pouvoir qui a le moins mal survécu, mais on aurait pu parler des corporations, des chartes et privilèges des villes libres, des droits de la noblesse, etc.

L'Eglise ayant été l'adversaire le plus coriace de l'état moderne, c'est aussi celui qu'on connait encore le moins mal aujourd'hui et il est donc assez logique de l'utiliser assez systématiquement comme exemple. Mais bon, je vais tâcher d'alterner en parlant également de la noblesse et des villes libres.

Quant aux différences entre socialisme et libéralisme, en dehors du volet économique, et en se plaçant d'un point de vue théorique, je ne serais pas aussi affirmatif que toi.

[Patrick Smets]

Il se fait que l'Eglise est le contre-pouvoir qui a le moins mal survécu, mais on aurait pu parler des corporations, des chartes et privilèges des villes libres, des droits de la noblesse, etc.

L'Eglise ayant été l'adversaire le plus coriace de l'état moderne, c'est aussi celui qu'on connait encore le moins mal aujourd'hui et il est donc assez logique de l'utiliser assez systématiquement comme exemple. Mais bon, je vais tâcher d'alterner en parlant également de la noblesse et des villes libres.

Mais, tu vois, là, tu commets l'erreur que je dénonçais tout à l'heure. Tu assimiles le conservatisme à des pratiques d'ancien régime. Le conservatisme est une idéologie qui participe de la modernité. Je n'ai jamais entendu dire qu'un quelconque conservateur proposait la restauration des privilèges et des chartes municipales.

Il faut choisir d'où tu adresses "tes" critiques au libéralisme, depuis un point de vue traditionnel contre la modernité, ou d'un point de vue conservateur à l'intérieur de cette modernité.

Il est certain qu'en temps que théorie qui ouvre la modernité, le libéralisme "prépare la voie" du socialisme, mais il prépare aussi la voie du conservatisme. Et oui, par certains coté, l'ancien régime n'était pas aussi noir qu'on a bien voulu le présenter. Mais ca me semble un débat tout à fait autre que celui qu'annoncait le titre du fil.

Quant aux différences entre socialisme et libéralisme, en dehors du volet économique, et en se plaçant d'un point de vue théorique, je ne serais pas aussi affirmatif que toi.

Comme je l'ai dit dès mon premier poste, les deux naissent dans le même milieu intellectuel à la même époque dans la même région du monde, donc il serait absurde de leur nier des points communs. Il en est de même pour le conservatisme.

[Ash]

Donc, tu admets que la décadence néocon est moins pire que la décadence bolcho?

De façon symétrique, je trouve qu'un certain nombre de "libertariens conservateurs" font beaucoup trop de cas de ce qui existe parce que cela existe.

Parce que cela a marché.

[Invité jabial]

Parce que cela a marché.

Comme par exemple le Goulag. Ca marche : malgré les conditions abominables, pas de révolution contre un Staline.

[Etienne]

Il y a deux points qui me dérangent dans cette valorisation conservatrice de la tradition :

1°/ le fait qu'une tradition ait été à un moment ne signifie pas nécessairement qu'elle soit toujours judicieuse aujourd'hui ; il y a, dans un certain nombre de cas, une appréciation personnelle à faire la pertinence des traditions. Si la tradition est une certain forme d'informations compactées, il ne doit pas être impossible à l'esprit humain de parvenir à les analyser à nouveau et de faire le tri.

2°/ l'ensemble des traditions regroupent celles qui doivent concerner le domaine du droit et celles qui relèvent de la morale ou de la routine journalière ; encenser les traditions ne suffit pas pour fonder une opinion politique, mais celà, les conservateurs le savent instinctivement, puisqu'ils ne sont pas des totalitaires (i.e. donc n'associent pas l'ensemble des traditions au domaine politique).

Enfin, même si nous agissons toujours à la marge des traditions, il y a encore de la marge pour le libéralisme.

[Ash]

Quel est donc le rapport ? HS le plus total mon cher Jabial.

[Etienne]

Quel est donc le rapport ? HS le plus total mon cher Jabial.

Le droit ne peut découler du simple fait. Le fait que quelque chose ait existé/perduré est surement la preuve d'une certaine forme d'efficacité de la chose, mais ne suffit pas pour émettre un jugement de valeur, qui soit "humainement" soutenable.