Conservatisme Et Libéralisme

[melodius]

Tu es sûr que tu ne veux pas tout simplement intégrer ta morale catholique à la doctrine libertarienne?

Il me semble que tous tes points d'oppositions avec les théoriciens (et surtout Rothbard) sont de cette nature.

Tu es sûr que tu ne tâches pas d'intégrer ta morale de juif athée au libertarianisme ?

Il me semble que tous nos désaccords proviennent de là.

[Invité jabial]

Tu es sûr que tu ne tâches pas d'intégrer ta morale de juif athée au libertarianisme ?

C'est quoi, ça, une morale de juif athée?

[melodius]

Eh bien, un "humanisme" universaliste fondamentalement "progressiste", bien que de manière modérée.

La plupart de mes amis juifs sont athées eux aussi et les ressemblances entre leur vision du monde et la tienne, en dehors du strictement politique (exception faite d'Israël), saute aux yeux.

Sans doute que mon catholicisme explique des choses, mais ton athéisme et tes racines également.

[Invité jabial]

Eh bien, un "humanisme" universaliste fondamentalement "progressiste", bien que de manière modérée.

La plupart de mes amis juifs sont athées eux aussi et les ressemblances entre leur vision du monde et la tienne, en dehors du strictement politique (exception faite d'Israël), saute aux yeux.

Sans doute que mon catholicisme explique des choses, mais ton athéisme et tes racines également.

Ca prouve bien que le judaïsme est supérieur

[Chitah]

Tu es sûr que tu ne veux pas tout simplement intégrer ta morale catholique à la doctrine libertarienne?

Il me semble que tous tes points d'oppositions avec les théoriciens (et surtout Rothbard) sont de cette nature.

J'aurai posé la même question, quelle aurait été la réponse pour moi?

[Serge]

1°) Les dérives "liberticides" aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne sont en violation directe des traditions politiques de ces pays (et sont donc combattues à ce titre par leurs opposants)

Pourtant, ce qui "répugne" le plus Tocqueville en Amérique, ce n'est pas l'extrême liberté qui y règne, c'est le peu de garantie qu'on y trouve contre la tyrannie. Et d'expliquer que "quelque inique ou déraisonnable que soit la mesure qui vous frappe, il faut donc vous y soumettre".

[Invité jabial]

J'aurai posé la même question, quelle aurait été la réponse pour moi?

Tu fais allusion à ton al-qaïdisme athée?

[Chitah]

Tu fais allusion à ton al-qaïdisme athée?

Exactement, et pour être plus précis mon conservatisme islamo-sioniste libertin athée.

PS : la discussion ici est extrêmement intéressante, je salue au passage le retour de mon grand ami lafronde, comment ça va vieille branche.

Plus qu'à une fusion du libéralisme et du conservatisme, c'est à une remise en question et une refonte du libéralisme que nous devons procéder, qui doit tenir compte des critiques conservatrices, mais pas nécessairement reprendre le programme conservateur. L'anarcho-capitalisme est un premier pas, mais il faudra en faire d'autres.

Exact, et je suis heureux de le voir écrit! J'avais jadis lancé un fil "les zones d'ombre…" qui n'avait pas eu un franc succès.

[Lafronde]

Je viens de commencer le bouquin de Huguenin qui semble t'avoir assez fort influencé, et ce n'est réellement pas ce qu'il dit.

Je n'ai pas dit que c'était le cas.

En réalité, la plupart des auteurs libéraux ont ratifié "les idéaux de 1789" (artificiellement séparés de ceux de 1793, mais bon, je laisse RH creuser cette question) mais se sont opposés à la manière (ce qui ne dénote pas un énorme réalisme d'ailleurs…)

Je n'ai jamais parlé des "idéaux de 1789", des Lumières et de tout le processus intellectuel qui a précédé l'explosion de 1789. J'ai cité la Terreur, les artisans de cette Terreur qui "massacraient la liberté… au nom de la liberté". Mais, en l'occurence, le distingo que tu fais entre les fins recherchées et les moyens employés ne tient pas vraiment la route: l'esprit révolutionnaire, le "nihilisme" de la modernité politique si j'ose dire, la volonté de faire table rase du passé, tout ceci entraîne nécessairement des morts dans son sillage. Et quand Hayek dit que les libéraux ont beaucoup à apprendre du travail de penseurs plus conservateurs sur les institutions et le savoir utile qu'elles accumulent, c'est ce qu'ont fait les libéraux de l'époque décidemment perplexes devant les destructions engendrées par cette Révolution. Mais sur le fond des idées qui ont précédé 1789, je ne te contredis pas, je suis conscient du rôle des auteurs libéraux.

"La gauche" s'est fracturée pendant la révolution en raison notamment du bain de sang qu'elle a provoqué, et la fraction libérale a tenté une réconciliation avec les éléments les plus modérés de la droite contre-révolutionnaire. La monarchie de juillet que tu apprécies tant est un excellent exemple des résultats politiques de cette démarche.

Si par "fraction libérale", tu entends le "parti" du Mouvement tué dans l'oeuf parce qu'incapable de moindre conquête électorale (du fait se ses soutiens composés par la petite-bourgeoise urbaine de l'époque, privée du droit de vote pendant les premières années de Juillet), je ne vois pas trop où se situe leur influence sur la monarchie de Juillet. La monarchie de Juillet était clairement guidée par ce que l'on peut appeler vulgairement "l'idéologie de l'orléanisme": celui de la Résistance (méritocratie, monarchie limitée, maintien de l'ordre social). Ceci dit, il faut aussi rappeler la déclaration des parlementaires du 29 juillet 1830: "Le duc d'Orléans est un prince dévoué à la cause de la Révolution. Le duc d'Orléans est un roi citoyen". C'est là toute la qualité de ce régime: la recherche du "juste milieu". Guizot était totalement dans cet état d'esprit: il assumait la Révolution dans ses principes mais pas la Terreur dans laquelle il voyait les effets d'un mouvement de revanche sociale. Il assumait la Révolution mais souhaitait l'achever, une bonne fois pour toutes. Et en tirer ce qui allait composer ce fameux "juste milieu". Ce sera la position adoptée par la monarchie de Juillet sous l'influence de la Résistance.

Qu'est-ce qu'un "réactionnaire authentique" de nos jours ?

De nos jours, ça ne représente pas grandmonde. Je crois que chaque époque a ses réactionnaires, et dans certaines circonstances (en l'occurence, par les temps qui courent en France) ceux-ci ont beaucoup à dire. Quand j'ai parlé plus haut de "réactionnaire authentique" je voulais faire référence à des gens à la droite de la droite qui ont un peu trop tendance à rêver d'une certaine France qui soit réhabilitée au nom d'un passé jugé idéal, un passé fantasmé. Ces individus font partie de la famille de pensée conservatrice, c'est à cet égard que je disais que je me sentais plus proche d'eux que d'un gauchiste. Evidemment, "plus proche" est à prendre avec des pincettes.

Ce qu'il n'est certainement pas en tout cas, c'est un "révolutionnaire de droite", un fasciste ou un adepte de De Benoist.

Non, assurément. Mais c'est enfoncer des portes ouvertes. Quel rapport avec notre discussion?

Un truc classique de polémiste est de se présenter comme réaliste, l'adversaire étant un doux zozo. Je crois qu'il faut faire gaffe avec ce genre d'affirmation, qui sont un classique de l'argumentaire libéral.

Non, tu ne m'as pas compris. Aux révolutionnaires qui se réunissent autour d'une table pour parler de "l'Homme nouveau" et de la société à "inventer", les penseurs conservateurs opposent l'enracinement dans les faits. De Bonald à Maurras ("empirisme organisateur" et "pays réel / pays légal") en passant par Hayek et Tocqueville qui critiquait l'emprise des hommes de théorie sur la politique (soit dit en passant, tu liras dans le bouquin d'Huguenin que Maurras est présenté comme l'exemple de ces conservateurs qui rejoignent la modernité politique par opposition maladive… aux modernes - "jacobinisme blanc" -). Tout cela pour dire que l'empirisme de droite est bien réel, que ce n'est pas une notion tombée du ciel aujourd'hui dimanche 10 septembre 2007 mais quelque chose de récurrent dans la pensée conservatrice, par opposition aux penseurs dits "de gauche" qui fondent leur vision des choses dans des postulats idéologiques.

Une certaine droite entretient l'espoir que le drapeau fleurdelysée flotte un jour à nouveau sur Paris et que la France redevienne "la fille ainée de l'Eglise"; ça ne me semble pas particulièrement réaliste…

Et ça ne l'est pas du tout, tu as parfaitement raison. Les auteurs réactionnaires plutôt radicaux sont très intéressants mais je n'ai pas dit qu'ils étaient réalistes.

Quant à De Benoist, je présume que tu sais qu'il est un grand admirateur de Rousseau ? Je le lis avec beaucoup de profit moi aussi, mais il ne faut jamais oublier qu'il est avant tout un révolutionnaire, et que ses racines politiques sont clairement fascistes.

Oui, je m'en suis furtivement approché et ça m'a vite rebuté. C'est simplement que j'avais trouvé une citation intéressante de lui qui définissait l'idée de "droite", une fois retrouvée je l'ajouterai ici.

[melodius]

Ca prouve bien que le judaïsme est supérieur

Ca prouve que l'argument du "lieu" est débile et réversible. Ca prouve aussi que tu es atteint par le bon vieux tropisme "progressiste" selon lequel "catho" est en soi une insulte et une preuve de déficience intellectuelle et morale sévère. On n'est pas trop loin d'un certain type d'argumentaire antisémite, voilà ce que j'ai essayé de te faire comprendre.

[melodius]

Je n'ai jamais parlé des "idéaux de 1789", des Lumières et de tout le processus intellectuel qui a précédé l'explosion de 1789. J'ai cité la Terreur, les artisans de cette Terreur qui "massacraient la liberté… au nom de la liberté". Mais, en l'occurence, le distingo que tu fais entre les fins recherchées et les moyens employés ne tient pas vraiment la route: l'esprit révolutionnaire, le "nihilisme" de la modernité politique si j'ose dire, la volonté de faire table rase du passé, tout ceci entraîne nécessairement des morts dans son sillage. Et quand Hayek dit que les libéraux ont beaucoup à apprendre du travail de penseurs plus conservateurs sur les institutions et le savoir utile qu'elles accumulent, c'est ce qu'ont fait les libéraux de l'époque décidemment perplexes devant les destructions engendrées par cette Révolution. Mais sur le fond des idées qui ont précédé 1789, je ne te contredis pas, je suis conscient du rôle des auteurs libéraux.

Bon, tu commences par dire que tu n'es pas d'accord pour finalement être d'accord ! Mieux vaut ça que le contraire note bien.

Si ton propos est de dire que les libéraux ont réagi violemment contre les excès de la révolution pendant qu'elle avait lieu et durant les décennies qui ont suivi, c'est bien entendu exact.

Mais ça ne change rien au fait qu'ils en ont jeté les bases avant 1789 et qu'ils se sont finalement ralliés à la république dès que le souvenir des crimes des sans-culottes s'était un peu estompé, sous prétexte de "progrès". Mon propos est dès lors très simple, et je suppose que tu y adhéreras, et c'est qu'il faut ré-examiner certaines bases de la pensée libérale plutôt que de jeter un voile pudique dessus sous prétexte qu'on n'approuve pas ce vers quoi elles ont pu mener.

Si par "fraction libérale", tu entends le "parti" du Mouvement tué dans l'oeuf parce qu'incapable de moindre conquête électorale (du fait se ses soutiens composés par la petite-bourgeoise urbaine de l'époque, privée du droit de vote pendant les premières années de Juillet), je ne vois pas trop où se situe leur influence sur la monarchie de Juillet. La monarchie de Juillet était clairement guidée par ce que l'on peut appeler vulgairement "l'idéologie de l'orléanisme": celui de la Résistance (méritocratie, monarchie limitée, maintien de l'ordre social). Ceci dit, il faut aussi rappeler la déclaration des parlementaires du 29 juillet 1830: "Le duc d'Orléans est un prince dévoué à la cause de la Révolution. Le duc d'Orléans est un roi citoyen". C'est là toute la qualité de ce régime: la recherche du "juste milieu". Guizot était totalement dans cet état d'esprit: il assumait la Révolution dans ses principes mais pas la Terreur dans laquelle il voyait les effets d'un mouvement de revanche sociale. Il assumait la Révolution mais souhaitait l'achever, une bonne fois pour toutes. Et en tirer ce qui allait composer ce fameux "juste milieu". Ce sera la position adoptée par la monarchie de Juillet sous l'influence de la Résistance.

Non, je ne songeais pas au "parti du Mouvement"; pour le reste nous sommes tout à fait d'accord. Mais je tiens à insister sur le fait que, si la monarchie de juillet était certes basée sur ces principes et des idées admirables, les résultats n'ont pas été éblouissants.

De nos jours, ça ne représente pas grandmonde. Je crois que chaque époque a ses réactionnaires, et dans certaines circonstances (en l'occurence, par les temps qui courent en France) ceux-ci ont beaucoup à dire. Quand j'ai parlé plus haut de "réactionnaire authentique" je voulais faire référence à des gens à la droite de la droite qui ont un peu trop tendance à rêver d'une certaine France qui soit réhabilitée au nom d'un passé jugé idéal, un passé fantasmé. Ces individus font partie de la famille de pensée conservatrice, c'est à cet égard que je disais que je me sentais plus proche d'eux que d'un gauchiste. Evidemment, "plus proche" est à prendre avec des pincettes.

La description que tu fais de cette "droite de la droite" s'applique assez bien à De Benoist et ses épigones, qui pourtant ne me semblent pas être des conservateurs.

Non, assurément. Mais c'est enfoncer des portes ouvertes. Quel rapport avec notre discussion?

Parce que je constate que sur le net francophone, il y a une confusion assez systématique de ces deux courants qui me semblent en réalité parfaitement inconciliables. Peut-être est-ce du à la circonstance que le FN est parvenu à rassembler en son sein les ennemis de droite du régime, même s'ils n'ont à peu près rien en commun.

Non, tu ne m'as pas compris. Aux révolutionnaires qui se réunissent autour d'une table pour parler de "l'Homme nouveau" et de la société à "inventer", les penseurs conservateurs opposent l'enracinement dans les faits. De Bonald à Maurras ("empirisme organisateur" et "pays réel / pays légal") en passant par Hayek et Tocqueville qui critiquait l'emprise des hommes de théorie sur la politique (soit dit en passant, tu liras dans le bouquin d'Huguenin que Maurras est présenté comme l'exemple de ces conservateurs qui rejoignent la modernité politique par opposition maladive… aux modernes - "jacobinisme blanc" -). Tout cela pour dire que l'empirisme de droite est bien réel, que ce n'est pas une notion tombée du ciel aujourd'hui dimanche 10 septembre 2007 mais quelque chose de récurrent dans la pensée conservatrice, par opposition aux penseurs dits "de gauche" qui fondent leur vision des choses dans des postulats idéologiques.

Mais alors tu dois reconnaître que les libéraux ne s'inscrivent pas dans cette tradition. Bien sûr, il y a Hayek, mais il est très orginal et, en dernière analyse, conservateur plutôt que libéral.

Oui, je m'en suis furtivement approché et ça m'a vite rebuté. C'est simplement que j'avais trouvé une citation intéressante de lui qui définissait l'idée de "droite", une fois retrouvée je l'ajouterai ici.

Dommage, De Benoist m'a été très profitable, comme repoussoir.

[Lafronde]

Bon, tu commences par dire que tu n'es pas d'accord pour finalement être d'accord ! Mieux vaut ça que le contraire note bien.

Je me suis mal fait comprendre: je parlais uniquement de la forme prise par la Révolution, de la Terreur et des destructions engendrées (en Vendée, dans ma région également où l'on a canoné sec..), mais pas du paysage intellectuel pré-1789 qui a poussé à l'éclatement. Pour un conservateur, le principe même de "révolution" est suspect en soi. Maintenant que c'est clarifié, je crois que nous sommes sur la même ligne.

Si ton propos est de dire que les libéraux ont réagi violemment contre les excès de la révolution pendant qu'elle avait lieu et durant les décennies qui ont suivi, c'est bien entendu exact.

Mais ça ne change rien au fait qu'ils en ont jeté les bases avant 1789 et qu'ils se sont finalement ralliés à la république dès que le souvenir des crimes des sans-culottes s'était un peu estompé, sous prétexte de "progrès". Mon propos est dès lors très simple, et je suppose que tu y adhéreras, et c'est qu'il faut ré-examiner certaines bases de la pensée libérale plutôt que de jeter un voile pudique dessus sous prétexte qu'on n'approuve pas ce vers quoi elles ont pu mener.

Mais je suis entièrement d'accord. C'est dans cet esprit-là que je cite Hayek dans ma signature.

Non, je ne songeais pas au "parti du Mouvement"; pour le reste nous sommes tout à fait d'accord. Mais je tiens à insister sur le fait que, si la monarchie de juillet était certes basée sur ces principes et des idées admirables, les résultats n'ont pas été éblouissants.

En partie, seulement. Malheureusement, c'est ce qui mené à sa perte…

La description que tu fais de cette "droite de la droite" s'applique assez bien à De Benoist et ses épigones, qui pourtant ne me semblent pas être des conservateurs.

Comme je te l'ai dit, je ne me suis pas approché assez près de De Benoist pour être compétent dans ce domaine. Mais ce genre de personne, même si elles viennent initialement de la pensée conservatrice, dérivent, à l'image de Maurras, vers l'excès en opposition… aux excès de la modernité qu'ils conspuent sans cesse. Donc, en effet, le conservatisme s'estompe lentement mais sûrement chez eux.

Parce que je constate que sur le net francophone, il y a une confusion assez systématique de ces deux courants qui me semblent en réalité parfaitement inconciliables. Peut-être est-ce du à la circonstance que le FN est parvenu à rassembler en son sein les ennemis de droite du régime, même s'ils n'ont à peu près rien en commun.

Oui, tu fais bien de souligner ceci. Je fais bien le distingo entre un réactionnaire ultra, j'en ai rencontré et discuté avec eux, d'un frontiste qui, lui, ne vient pas forcément du conservatisme, ce qui le différencie du réac ultra. Ceux que j'ai rencontré ne soutenaient pas le FN mais bon on a chacun ses exemples tu me diras.

Mais alors tu dois reconnaître que les libéraux ne s'inscrivent pas dans cette tradition. Bien sûr, il y a Hayek, mais il est très orginal et, en dernière analyse, conservateur plutôt que libéral.

Quand je cite Bonald, Maurras et consorts, il est clair que les libéraux n'ont pas vraiment grandchose à faire dans leurs pas…

[Invité jabial]

Ca prouve que l'argument du "lieu" est débile et réversible. Ca prouve aussi que tu es atteint par le bon vieux tropisme "progressiste" selon lequel "catho" est en soi une insulte et une preuve de déficience intellectuelle et morale sévère. On n'est pas trop loin d'un certain type d'argumentaire antisémite, voilà ce que j'ai essayé de te faire comprendre.

A une époque, tu croyais que j'avais quelque chose contre l'Islam. Maintenant, tu pense que j'en ai après le catholicisme. Tu as été choqué quand j'ai dit ce que je pensais des fanatiques juifs. Pourquoi ne pas simplement accepter que je n'aime pas le principe de la vérité "qui tombe du ciel" en général, et que je n'ai rien contre les religions individuelles en particulier?

Quant à ma religion, Chitah a la même que moi.

[Ronnie Hayek]

Dans le fond, la filiation libéralisme-socialisme découle de certains réflexes matérialistes révolutionnaires. La question de la propriété en est l'illustration. Que les révolutionnaires la rejetassent ou l'encenssassent, ces sentiments ambivalents constituaient au final les deux faces d'une même médaille, car ils en restaient à l'aspect "économiste" de la question, et non à l'aspect juridique. Je m'explique pour éviter tout malentendu sur le sens de mon propos.

D'après nombre de révolutionnaires, pour être libre (et, partant, citoyen), il fallait être propriétaire. En d'autres termes, la liberté était - selon eux - fonction de la situation économique des individus. Cela contredit, au demeurant, le caractère jusnaturaliste des déclarations de 89 et suivantes. Entre parenthèses, les sans-culottes ne refusaient pas la propriété comme telle, mais en voulaient le partage - de même, aucun socialiste postérieur ne croira sérieusement à la suppression de la propriété, il s'agira toujours pour cette doctrine de réfléchir à qui sera propriétaire (à mettre en parallèle avec la question démocratique de "qui gouverne"). Au faîte de la dictature jacobine, Robespierre concevait, de son côté, une sorte de démocratie de petits propriétaires qu'il distinguait de la chimère (selon ses propres paroles en avril 1793) de l'égalité des biens (est-ce tellement éloigné de la pensée d'un Guizot sous la monarchie de Juillet ?). Cette conception traversera tout le XIXe siècle… et aboutira à la théorie socialiste selon laquelle seuls les possédants sont réellement libres, quoi que promeuvent les "libertés formelles".

Mon point se formule comme suit : à trop s'attarder sur une supposée égalité propriété-liberté, les libéraux pré- et post-révolutionnaires ont facilité l'essor de la conception socialiste. Autrement dit, prétendre que seul est libre le propriétaire signifie que celui qui ne jouit pas de cette fonction économique est un esclave ou un serf. Il aurait fallu, au contraire, insister sur le droit de propriété plus que sur la propriété comme telle. Sur ce point-là, la politique révolutionnaire et libérale fut donc on ne peut plus concrète et refusa l'abstraction juridique, hélas !

Il aurait donc fallu dire que tout le monde n'est pas propriétaire et n'a pas nécessairement vocation à le devenir, mais que cela n'empêche évidemment pas que les individus soient naturellement investis de droits antérieurs à toute législation et à toute considération matérialiste - que du contraire ! Or, en ne suivant pas cette dernière direction, le droit de propriété est devenu un instrument politique de répartition des biens faisant et défaisant les citoyens selon le gré du "Peuple souverain". Je me dis enfin que cet aspect du problème jette quelque lumière sur certaines interprétations libertariennes du droit.

[Etienne]

D'après nombre de révolutionnaires, pour être libre (et, partant, citoyen), il fallait être propriétaire. En d'autres termes, la liberté était - selon eux - fonction de la situation économique des individus.

Non. Il ne t'ai jamais venu à l'idée que celui qui est propriétaire n'est pas subordonné, dans la relation de salariat, en l'occurrence. Si on interpréte le libéralisme non seulement comme idéal politique, mais aussi comme idéal moral d'une certaine autonomie de l'individu - individualiste, donc -, cela prend tout son sens. Et cela n'a rien à voir avec une position d'ordre politique, bien qu'un tel point de vue pénétre sans nul doute la société au fil du temps.

Mon point se formule comme suit : à trop s'attarder sur une supposée égalité propriété-liberté, les libéraux pré- et post-révolutionnaires ont facilité l'essor de la conception socialiste. Autrement dit, prétendre que seul est libre le propriétaire signifie que celui qui ne jouit pas de cette fonction économique est un esclave ou un serf. Il aurait fallu, au contraire, insister sur le droit de propriété plus que sur la propriété comme telle. Sur ce point-là, la politique révolutionnaire et libérale fut donc on ne peut plus concrète et refusa l'abstraction juridique, hélas !

La question "qui est propriétaire ?" est peut-être la question fondamentale de la politique et du droit, parce qu'elle est le facteur d'organisation social premier. Mais, elle se décline sous deux aspects : la réponse libérale, à une première partie de la question, est de dire que les individus et seulement eux sont propriétaires (ou s'associent), et ceci pour de nombreuses raisons, il y a un deuxième versant à cette question : que font les individus qui ne sont pas propriétaires (i.e. soumis à l'autorité d'autres individus, et donc comment s'organise cette autorité ?) ? Et il est clair que cette question énimement pratique n'est pas tranché par une théorie libérale uniquement juridique - qui se doit donc d'être en partie… économique.

[Ronnie Hayek]

Non. Il ne t'ai jamais venu à l'idée que celui qui est propriétaire n'est pas subordonné, dans la relation de salariat, en l'occurrence. Si on interpréte le libéralisme non seulement comme idéal politique, mais aussi comme idéal moral d'une certaine autonomie de l'individu - individualiste, donc -, cela prend tout son sens. Et cela n'a rien à voir avec une position d'ordre politique, bien qu'un tel point de vue pénétre sans nul doute la société au fil du temps.

EDIT : je crois avoir enfin compris ce paragraphe ci-dessus. En fait, ta réponse confirme involontairement le sens de ce que j'ai essayé de démontrer ! Si je pige bien, tu conçois le propriétaire comme l'être libre par excellence, alors que le salarié ne le serait pas ? Pourquoi un salarié ne pourrait-il pas être propriétaire (de son appartement ou sa maison, de sa voiture, etc.) ? Et s'il ne l'est pas, en quoi serait-il moins libre ?

La question "qui est propriétaire ?" est peut-être la question fondamentale de la politique et du droit, parce qu'elle est le facteur d'organisation social premier. Mais, elle se décline sous deux aspects : la réponse libérale, à une première partie de la question, est de dire que les individus et seulement eux sont propriétaires (ou s'associent), et ceci pour de nombreuses raisons, il y a un deuxième versant à cette question : que font les individus qui ne sont pas propriétaires (i.e. soumis à l'autorité d'autres individus, et donc comment s'organise cette autorité ?) ? Et il est clair que cette question énimement pratique n'est pas tranché par une théorie libérale uniquement juridique - qui se doit donc d'être en partie… économique.

Narcissisme scriptural. Désolé, c'est incompréhensible.

[melodius]

Non. Il ne t'ai jamais venu à l'idée que celui qui est propriétaire n'est pas subordonné, dans la relation de salariat, en l'occurrence. Si on interpréte le libéralisme non seulement comme idéal politique, mais aussi comme idéal moral d'une certaine autonomie de l'individu - individualiste, donc -, cela prend tout son sens.

Tu illustres parfaitement la manière dont le libéralisme peut préparer la route au socialisme (note: je ne t'accuse pas de socialisme).

Si on a une vison matérialiste du monde, on ne peut que mettre la propriété au coeur du débat politique. Et si on insiste, comme le fait toute personne honorable, sur l'égalité de tous les êtres humains, se pose le problème de la conciliation de ces deux valeurs. En pratique, on dérape immanquablement vers des positions "redistributrices", qu'on peut en effet défendre, comme tu le fais, par des considérations d'ordre moral, en pointant la "liberté réelle" des gens qu'on oppose alors à leur "liberté théorique".

En ce sens, l'individualisme n'est pas une valeur étrangère au socialisme, contrairement à ce que tâche de faire croire une bonne partie de la littérature libérale. C'est bien pour défendre l'individu, compris comme un isolat et en ayant égard qu'à sa seule nature physique, qu'on finit par proposer la collectivisation des biens qui seule permettra l'égalité entre tous, puisque l'égalité ne peut se comprendre que de manière matérielle.

Et cela n'a rien à voir avec une position d'ordre politique, bien qu'un tel point de vue pénétre sans nul doute la société au fil du temps.La question "qui est propriétaire ?" est peut-être la question fondamentale de la politique et du droit, parce qu'elle est le facteur d'organisation social premier. Mais, elle se décline sous deux aspects : la réponse libérale, à une première partie de la question, est de dire que les individus et seulement eux sont propriétaires (ou s'associent), et ceci pour de nombreuses raisons, il y a un deuxième versant à cette question : que font les individus qui ne sont pas propriétaires (i.e. soumis à l'autorité d'autres individus, et donc comment s'organise cette autorité ?) ? Et il est clair que cette question énimement pratique n'est pas tranché par une théorie libérale uniquement juridique - qui se doit donc d'être en partie… économique.

Voilà. D'où l'impasse.

[younglib]

Non. Il ne t'ai jamais venu à l'idée que celui qui est propriétaire n'est pas subordonné, dans la relation de salariat, en l'occurrence. Si on interpréte le libéralisme non seulement comme idéal politique, mais aussi comme idéal moral d'une certaine autonomie de l'individu - individualiste, donc -, cela prend tout son sens. Et cela n'a rien à voir avec une position d'ordre politique, bien qu'un tel point de vue pénétre sans nul doute la société au fil du temps.

La question "qui est propriétaire ?" est peut-être la question fondamentale de la politique et du droit, parce qu'elle est le facteur d'organisation social premier. Mais, elle se décline sous deux aspects : la réponse libérale, à une première partie de la question, est de dire que les individus et seulement eux sont propriétaires (ou s'associent), et ceci pour de nombreuses raisons, il y a un deuxième versant à cette question : que font les individus qui ne sont pas propriétaires (i.e. soumis à l'autorité d'autres individus, et donc comment s'organise cette autorité ?) ? Et il est clair que cette question énimement pratique n'est pas tranché par une théorie libérale uniquement juridique - qui se doit donc d'être en partie… économique.

On dirai que tu reprends une idée de Bertrand de Jouvenel, que lui-même tiens de quelqu'un d'autre, comme on peut le voir dans une petite partie de ce merveilleux livre :

Mais c'est oublier que tout propriétaire de quelque chose était auparavant non propriétaire de cette chose. Tout le monde peut devenir propriétaire si les droits de propriétés légitimes sont respectés. En revanche si on légitime le vol, tout le monde ne pourra pas devenir propriétaires. Certains seront sacrifiés au profit d'autres.

Il ne faut pas penser statique mais dynamique. L'ordre social n'est pas figé, sauf si on le fige.

[Taisei Yokusankai]

Dans le fond, la filiation libéralisme-socialisme découle de certains réflexes matérialistes révolutionnaires. La question de la propriété en est l'illustration. Que les révolutionnaires la rejetassent ou l'encenssassent, ces sentiments ambivalents constituaient au final les deux faces d'une même médaille, car ils en restaient à l'aspect "économiste" de la question, et non à l'aspect juridique. Je m'explique pour éviter tout malentendu sur le sens de mon propos.

D'après nombre de révolutionnaires, pour être libre (et, partant, citoyen), il fallait être propriétaire. En d'autres termes, la liberté était - selon eux - fonction de la situation économique des individus. Cela contredit, au demeurant, le caractère jusnaturaliste des déclarations de 89 et suivantes. Entre parenthèses, les sans-culottes ne refusaient pas la propriété comme telle, mais en voulaient le partage - de même, aucun socialiste postérieur ne croira sérieusement à la suppression de la propriété, il s'agira toujours pour cette doctrine de réfléchir à qui sera propriétaire (à mettre en parallèle avec la question démocratique de "qui gouverne"). Au faîte de la dictature jacobine, Robespierre concevait, de son côté, une sorte de démocratie de petits propriétaires qu'il distinguait de la chimère (selon ses propres paroles en avril 1793) de l'égalité des biens (est-ce tellement éloigné de la pensée d'un Guizot sous la monarchie de Juillet ?). Cette conception traversera tout le XIXe siècle… et aboutira à la théorie socialiste selon laquelle seuls les possédants sont réellement libres, quoi que promeuvent les "libertés formelles".

Mon point se formule comme suit : à trop s'attarder sur une supposée égalité propriété-liberté, les libéraux pré- et post-révolutionnaires ont facilité l'essor de la conception socialiste. Autrement dit, prétendre que seul est libre le propriétaire signifie que celui qui ne jouit pas de cette fonction économique est un esclave ou un serf. Il aurait fallu, au contraire, insister sur le droit de propriété plus que sur la propriété comme telle. Sur ce point-là, la politique révolutionnaire et libérale fut donc on ne peut plus concrète et refusa l'abstraction juridique, hélas !

Il aurait donc fallu dire que tout le monde n'est pas propriétaire et n'a pas nécessairement vocation à le devenir, mais que cela n'empêche évidemment pas que les individus soient naturellement investis de droits antérieurs à toute législation et à toute considération matérialiste - que du contraire ! Or, en ne suivant pas cette dernière direction, le droit de propriété est devenu un instrument politique de répartition des biens faisant et défaisant les citoyens selon le gré du "Peuple souverain". Je me dis enfin que cet aspect du problème jette quelque lumière sur certaines interprétations libertariennes du droit.

Lumineux. Il s'agit, je trouve, du premier post qui mets clairement cette filiation en évidence. Merci!

[Invité jabial]

D'après nombre de révolutionnaires, pour être libre (et, partant, citoyen), il fallait être propriétaire. En d'autres termes, la liberté était - selon eux - fonction de la situation économique des individus.

Ce qui est n'importe quoi : "propriétaire" n'est pas un statut social. Tout le monde est propriétaire de quelque chose, même le plus pauvre d'entre les pauvres possède les habits qu'il a sur lui ; et pour commencer, chacun d'entre nous est propriétaire de sa personne.

C'est précisément parce que tout le monde est propriétaire que Marx a eu besoin de créer la notion de prolétariat : il ne pouvait parler des non-propriétaires, tout ouvrier recevant un salaire qu'il possédait bel et bien. Le prolétaire est d'abord défini comme celui dont le capital n'est pas assez important pour lui permettre de survivre sans exercer une activité ; ensuite, avec l'avènement des minima sociaux (RMI…) qui permettent à quiconque de survivre (mal, certes, mais survivre tout de même) dans les pays développés sans rien faire, le prolétaire est défini par son incapacité à épargner.

Entre parenthèses, les sans-culottes ne refusaient pas la propriété comme telle, mais en voulaient le partage

Tu joue sur les mots. La propriété n'est pas la possession. Le droit de propriété, c'est le droit de posséder ce qu'on a honnêtement acquis. Le partage des possessions est une abolition de la propriété.

[melodius]

Ce qui est n'importe quoi : "propriétaire" n'est pas un statut social. Tout le monde est propriétaire de quelque chose, même le plus pauvre d'entre les pauvres possède les habits qu'il a sur lui ; et pour commencer, chacun d'entre nous est propriétaire de sa personne.

C'est précisément parce que tout le monde est propriétaire que Marx a eu besoin de créer la notion de prolétariat : il ne pouvait parler des non-propriétaires, tout ouvrier recevant un salaire qu'il possédait bel et bien. Le prolétaire est d'abord défini comme celui dont le capital n'est pas assez important pour lui permettre de survivre sans exercer une activité ; ensuite, avec l'avènement des minima sociaux (RMI…) qui permettent à quiconque de survivre (mal, certes, mais survivre tout de même) dans les pays développés sans rien faire, le prolétaire est défini par son incapacité à épargner.

Tu joue sur les mots. La propriété n'est pas la possession. Le droit de propriété, c'est le droit de posséder ce qu'on a honnêtement acquis. Le partage des possessions est une abolition de la propriété.

Je crois avoir répondu à cette remarque dans mon précédent post.

[Invité jabial]

Je crois avoir répondu à cette remarque dans mon précédent post.

Moi, je ne le crois pas.

[melodius]

Moi, je ne le crois pas.

Même remarque que sur l'autre fil; tu n'apportes rien au débat en refusant de prendre acte de ce qu'on te dit.

[Invité jabial]

Même remarque que sur l'autre fil; tu n'apportes rien au débat en refusant de prendre acte de ce qu'on te dit.

Le problème, c'est que tu utilises une tactique classique : tu dis "j'ai déja répondu à cette question" alors que tu l'as savamment contournée.

[melodius]

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=185301

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…26entry185326

Voilà.

Merci de répondre cette fois.

[Invité jabial]

Et dans les deux fils, en plus…

Merci de me citer des posts auxquels j'ai déja répondu, c'est beau comme une boucle "for".

Je suis désolé mais tu n'as pas caractérisé d'égalitarisme libéral. Tu as simplement dit que sans dieu, l'égalité en droit dérive fatalement vers l'égalité en possession ; ben faut encore montrer que ce point de vue est libéral, et pour moi il ne l'est clairement pas.

[Ronnie Hayek]

Ce qui est n'importe quoi : "propriétaire" n'est pas un statut social. Tout le monde est propriétaire de quelque chose, même le plus pauvre d'entre les pauvres possède les habits qu'il a sur lui ; et pour commencer, chacun d'entre nous est propriétaire de sa personne.

C'est précisément parce que tout le monde est propriétaire que Marx a eu besoin de créer la notion de prolétariat : il ne pouvait parler des non-propriétaires, tout ouvrier recevant un salaire qu'il possédait bel et bien. Le prolétaire est d'abord défini comme celui dont le capital n'est pas assez important pour lui permettre de survivre sans exercer une activité ; ensuite, avec l'avènement des minima sociaux (RMI…) qui permettent à quiconque de survivre (mal, certes, mais survivre tout de même) dans les pays développés sans rien faire, le prolétaire est défini par son incapacité à épargner.

Je te parle histoire, et tu me réponds axiome… On ne va pas aller bien loin, comme cela. L'un des grands thèmes révolutionnaires et libéraux était que la propriété déterminait les droits politiques et donc la question de la représentation nationale. La distinction "citoyen actif" et "citoyen passif" ne te dit rien ?

Tu joue sur les mots. La propriété n'est pas la possession. Le droit de propriété, c'est le droit de posséder ce qu'on a honnêtement acquis. Le partage des possessions est une abolition de la propriété.

Je te retourne le compliment.

[melodius]

Pour la ennième fois, j'aimerais qu'on arrête d'utiliser de manière arbitraire les termes "propriété", "possession", voire "détention", qui ont tous un sens précis.

C'est énervant à la fin.

Je tiens par ailleurs à préciser que le sujet de ce fil est l'évolution des idées. Ca ne sert à rien de me dire que Marx avait tort, j'étais un peu au courant, merci. Ce que j'essaie de montrer, c'est de quelle manière certainses de ses idées procèdent d'idées libérales, même s'il les a quelque peu modifiées, chose que je n'ignorais pas, aussi surprenant que cela puisse paraître.

Donc, refuser de comprendre les raisonnements marxistes, ce qui n'équivaut pas à les accepter, c'est s'exclure de cette discussion.

[Etienne]

On dirai que tu reprends une idée de Bertrand de Jouvenel, que lui-même tiens de quelqu'un d'autre, comme on peut le voir dans une petite partie de ce merveilleux livre :

A ma décharge : jamais lu.

Mais c'est oublier que tout propriétaire de quelque chose était auparavant non propriétaire de cette chose. Tout le monde peut devenir propriétaire si les droits de propriétés légitimes sont respectés. En revanche si on légitime le vol, tout le monde ne pourra pas devenir propriétaires. Certains seront sacrifiés au profit d'autres.

Il ne faut pas penser statique mais dynamique. L'ordre social n'est pas figé, sauf si on le fige.

C'est bien parce qu'il est insoluble que le problème est génant mais ne cesse pas pour autant d'exister.

Narcissisme scriptural. Désolé, c'est incompréhensible.

Gosh !

Tu illustres parfaitement la manière dont le libéralisme peut préparer la route au socialisme (note: je ne t'accuse pas de socialisme).

Si on a une vison matérialiste du monde, on ne peut que mettre la propriété au coeur du débat politique. Et si on insiste, comme le fait toute personne honorable, sur l'égalité de tous les êtres humains, se pose le problème de la conciliation de ces deux valeurs. En pratique, on dérape immanquablement vers des positions "redistributrices", qu'on peut en effet défendre, comme tu le fais, par des considérations d'ordre moral, en pointant la "liberté réelle" des gens qu'on oppose alors à leur "liberté théorique".

En ce sens, l'individualisme n'est pas une valeur étrangère au socialisme, contrairement à ce que tâche de faire croire une bonne partie de la littérature libérale. C'est bien pour défendre l'individu, compris comme un isolat et en ayant égard qu'à sa seule nature physique, qu'on finit par proposer la collectivisation des biens qui seule permettra l'égalité entre tous, puisque l'égalité ne peut se comprendre que de manière matérielle.

(Cette partie-ci répond aussi au message de RH.)

J'en suis bien conscient, seulement voilà. Il me semble assez clair que les problèmes politiques se posent dans un certain contexte et que, dans le contexte actuel, et probablement pour assez longtemps, il est impossible de revenir à des théories politiques et à des prescriptions politiques, qui soient purement juridiques (ou "théoriques", comme tu voudras). Je pense que si le libéralisme a été mis en application, c'est parce qu'il avait une dimension - pacificatrice - pratique et sociale évidente, on ne peut pas évacuer aussi facilement toute dimension bassement pratique. C'est politiquement impossible, d'autant plus que je doute que l'individualisme soit une donnée qui s'estompe un jour de la civilisation occidentale. Le problème de l'autorité de ceux qui dirigent est une question qui ne se limite pas au domaine politique - même si c'est là que les plus grands dangers sont présents.

Alors, il existe à mon sens, si on veut se limiter à une doctrine libérale stricte, qu'une seule solution, et nous en avons déjà parlé récemment : faire secession - mais il est clair qu'on ne "sauvera" pas les autres en même temps.

[melodius]

J'en suis bien conscient, seulement voilà. Il me semble assez clair que les problèmes politiques se posent dans un certain contexte et que, dans le contexte actuel, et probablement pour assez longtemps, il est impossible de revenir à des théories politiques et à des prescriptions politiques, qui soient purement juridiques (ou "théoriques", comme tu voudras).

Eh bien alors nous sommes condamnés à la social-démocratie, et encore, dans le meilleur des cas.

Je pense que si le libéralisme a été mis en application, c'est parce qu'il avait une dimension - pacificatrice - pratique et sociale évidente, on ne peut pas évacuer aussi facilement toute dimension bassement pratique. C'est politiquement impossible, d'autant plus que je doute que l'individualisme soit une donnée qui s'estompe un jour de la civilisation occidentale. Le problème de l'autorité de ceux qui dirigent est une question qui ne se limite pas au domaine politique - même si c'est là que les plus grands dangers sont présents.

Le problème n'est pas l'individualisme en tant que tel, c'est une vision matérialiste de l'égalité. Et il ne s'agit pas "d'évacuer toute dimension bassement pratique", il s'agit d'évacuer toute collectivisation, ce qui est quand même un peu différent. Si on renonce à ça, on renonce à défendre des idées libérales.

Alors, il existe à mon sens, si on veut se limiter à une doctrine libérale stricte, qu'une seule solution, et nous en avons déjà parlé récemment : faire secession - mais il est clair qu'on ne "sauvera" pas les autres en même temps.

Je me demande franchement laquelle des deux options est la plus irréaliste.