Vous Payez Combien ?

[Patrick Smets]

J'avais posé la question moitié sérieux, moitié par boutade à LC. Finalement, à la réflexion, ca m'apparait une question très importante pour tout un chacun. On sait depuis Mises que les préférences ne se révèlent que dans l'échange.

Alors, quelle est la valeur subjective du libéralisme pour vous ?

Concrètement, vous donnez combien pour faire avancer vos idées ? Lire des bouquins et forumer, c'est bien, mais c'est plus un plaisir qu'autre chose et ca ne fait pas énormément avancer la cause.

Qu'êtes-vous prets à sacrifier ? Du temps, de l'argent, une carrière, une vie de famille, votre main droite, votre vie ? Quelle importance a réellement pour vous le libéralisme ?

[Xav]

L'attachement au libéralisme se mesure par les sacrifices qu'on est prêt à accomplir pour lui?

[Patrick Smets]

Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour.

[WALDGANGER]

mais les égoistes randiens alors ?

[Patrick Smets]

On préfère discuter de la question plutôt que d'y répondre, semble-t-il…

[Xav]

On préfère discuter de la question plutôt que d'y répondre, semble-t-il…

Oui car je la trouve mal posée. Je ne considère pas qu'un individu sacrifiant sa vie ou/et ses économies pour la cause soit plus attaché qu'un autre au libéralisme.

Si je dois répondre à ta question alors je ne suis pas aussi attaché au libéralisme qu'un Madelin, Filias ou un militant actif de LC…

[Patrick Smets]

Je ne considère pas qu'un individu sacrifiant sa vie ou/et ses économies pour la cause soit plus attaché qu'un autre au libéralisme.

Donc, tu remets en cause l'axiome fondamental de l'Ecole Autrichienne ?

[WALDGANGER]

Donc, tu remets en cause l'axiome fondamental de l'Ecole Autrichienne ?

il y a une grande différence, c'est que l'investissement personnel dans le libéralisme ne se traduit pas par une augmentation du libéralisme.

[Patrick Smets]

Ah bon ?

[WALDGANGER]

Ah bon ?

ben non, demande à ronibéral si le libéralisme a augmenté en France depuis son engagement à LC, ça n'est pas l'investissement personnel qui amene l'augmentation du libéralisme, quand tu investis dans une voiture tu possèdes la voiture, quand tu investis dans le libéralisme tu n'obtiens pas magiquement le libéralisme.

[Patrick Smets]

Et tu crois que quand tu investis dans une entreprise, tu obtiens magiquement des bénéfices ?

[John Loque]

Donc, tu remets en cause l'axiome fondamental de l'Ecole Autrichienne ?

Peut-être pas son axiome fondamental (qui est celui de l'action) mais certainement une de ses premières déductions logiques qui est sa théorie de la valeur. Effectivement, plus la fin "l'avancement du libéralisme" est importante pour toi, plus tu y consacres de moyens.

[WALDGANGER]

Et tu crois que quand tu investis dans une entreprise, tu obtiens magiquement des bénéfices ?

on peut parler proba, ton engagement personnel dans le libéralisme (je veux dire le tien propre) n'augmente les chances de succès du libéralisme que de 0.0001%, si ton investissement dans l'entreprise n'a que 0.0001% de chance de réussite je doute que tu te lances.

[Xav]

Donc, tu remets en cause l'axiome fondamental de l'Ecole Autrichienne ?

Tu aurais pu rajouter êtes vous prêt à vendre vos enfants pour financer la cause… cela démontrerait quoi? Que l'individu qui répond oui est un fou? ou qu'il est attaché au libéralisme?

Tu imposes une échelle valeur alors que l'école autrichienne (il me semble, je me trompe certainement) explique qu'il y existe autant d'échelles de valeurs que d'invidus. Je peux accorder par exemple peu de valeur à mon argent et le dépenser pour le libéralisme auquel j'accorde beaucoup de valeur. Par contre, quelqu'un qui a moins d'argent accordera plus de valeur à celui-ci sans pour autant accorder moins de valeur au libéralisme que l'individu pour lequel l'argent n'a pas de valeur.

[WALDGANGER]

la question me semble intéressante du coté du coût de l'investissement, par contre du coté de la rétribution il faut mettre plus de chose, la satisfaction morale de faire ce qui est juste, la socialisation, l'augmentation de la chance de succès du libéralisme etc. Ce qui fait que l'on peut donner une évaluation importante au libéralisme et pourtant investir peu, par contre toutes choses égales par ailleurs, plus l'évaluation du libéralisme est grande plus on investit.

[Patrick Smets]

Tu aurais pu rajouter êtes vous prêt à vendre vos enfants pour financer la cause… cela démontrerait quoi? Que l'individu qui répond oui est un fou? ou qu'il est attaché au libéralisme?

Laisse tomber la vente, parce que t'as besoin d'un acheteur. Mais es-tu pret à les abandonner (je veux dire les laisser à leur mère, bien sûr, pas les conduire de nuit dans une foret…) ? Tu as bien entendu le droit de répondre non. Personnellement, c'est ma réponse. Mais reconnais que ca permet de rendre compte d'une échelle de préférences.

Tu imposes une échelle valeur

Le temps, l'argent, la carrière, la vie autant d'échelles différentes… Prends en une autre si tu veux, pas de problème.

Je peux accorder par exemple peu de valeur à mon argent et le dépenser pour le libéralisme auquel j'accorde beaucoup de valeur. Par contre, quelqu'un qui a moins d'argent accordera plus de valeur à celui-ci sans pour autant accorder moins de valeur au libéralisme que l'individu pour lequel l'argent n'a pas de valeur.

Absolument. Rien ne t'empeche de répondre en pourcentage, d'ailleurs. Mais que pensez de celui qui n'est pret à rien sacrifier ?

[WALDGANGER]

en fait j'ai peut être mal compris la question?

il y a deux choses différentes dans ton premier message, il y a la science fiction (intéressante, j'adore la sf), qu'est ce que je suis pret à sacrifier si on m'assure que cela permettra d'instaurer le libéralisme.

Et il y a le coté plus réaliste de l'investissement personnel dans le libéralisme par le militantisme qui lui n'assure pas la survenue du libéralisme.

Ca n'est que dans le premier cas que ton idée de valeur fonctionne

[Patrick Smets]

Avec des raisonnements pareils, ca ne m'étonne pas que le libéralisme soit dans l'état où il est….

[WALDGANGER]

Avec des raisonnements pareils, ca ne m'étonne pas que le libéralisme soit dans l'état où il est….

c'est à dire?

[Patrick Smets]

Ca veut dire que tu es en train de défendre l'idée selon laquelle quoi qu'on fasse, rien ne changera jamais.

[WALDGANGER]

Ca veut dire que tu es en train de défendre l'idée selon laquelle quoi qu'on fasse, rien ne changera jamais.

je me suis peut être mal exprimé, c'est l'investissement d'une personne qui ne change rien (ou peu), on ne peut donc pas faire une analyse coût avantage et appliquer les raisonnements de la théorie économique dessus. Mais évidemment la mobilisation est importante, c'est comme le vote, si je veux utiliser les outils de l'analyse économique, mon vote ne change rien donc je ne dois pas aller voter même si je donne une évaluation importante au résultat du vote.

[ULYSSE]

Le libéralisme n'est pas un collectivisme, donc se sacrifier à une cause c'est un peu déplacé pour un libéral.

Le libéral fonctionne sur le modèle gagnant-gagnant. Cela vaut aussi pour son combat visant à faire avancer les réformes libérales. Le libéral privilégie les formes d'action où il trouve son compte, pas celles où il se sacrifie. On peut faire beaucoup avec ce modèle win-win. Qui a l'avantage d'être plus durable que le modèle sacrificiel.

[Patrick Smets]

Quand on dépense de l'argent pour acheter une télévision, on n'est pas dans le sacrifice, mais dans le win-win, et l'argent donné permet d'évaluer la valeur qu'on accorde à la télévision. J'aimerais bien savoir quelle est la valeur que les libéraux apportent au libéralisme.

La seule équation qui permettrait de dire "bcp de valeur, mais pas un balle", c'est d'estimer l'influence marginale comme égale à zéro.

[WALDGANGER]

Quand on dépense de l'argent pour acheter une télévision, on n'est pas dans le sacrifice, mais dans le win-win, et l'argent donné permet d'évaluer la valeur qu'on accorde à la télévision. J'aimerais bien savoir quelle est la valeur que les libéraux apportent au libéralisme.

La seule équation qui permettrait de dire "bcp de valeur, mais pas un balle", c'est d'estimer l'influence marginale comme égale à zéro.

le problème est bien posé

tu estimes ton influence marginale à combien?

[Roniberal]

La question n'est pas si inintéressante et bizarre que cela.

Néanmoins, tu te trompes totalement si tu crois que, pour défendre leurs idéaux, les membres de LC passent leur temps à lire des bouquins ou à forumer. C'est complètement faux même si je considère Internet comme un moyen agréable et efficace de faire connaître l'association.

Concernant mon engagement à LC, je t'avoue qu'à la base (je m'y suis inscrit en Novembre 2005, seulement soit il y a moins d'un an), je ne comptais pas m'y investir plus de deux ou trois heures par semaine. Ce n'était pas ma priorité loin de là.

Mais je me suis retrouvé pris dans un engrenage infernal et par la passion de ce que je faisais.

Aujourd'hui, mon engagement est une des choses les plus importantes de ma vie. Mais ça peut changer si je me marie ou que j'ai des enfants. Pour l'instant, je n'ai pas d'obligations de famille, donc ça m'aide beaucoup.

Je pense que ricotrutt est dans le même cas que moi et je ne me tromperai pas si je te disais que c'est pareil pour tout le CODIR de LC.

[océane sitbon]

Pour répondre à ta question Schnappi, je ne donne pas une seule pièce : 0%, 0 euros, enfin 0 investissement financier. J'espère que ma "contribution" déshinibera les autres forumeurs en les décomplexant un peu…

[ULYSSE]

ça veut dire quoi, "le libéralisme"?

Si tu veux comparer à l'achat d'un bien matériel il faut préciser de quel bien tu parles.

Combien est-on prêt à payer, pour la suppression de l'ISF, par exemple?

Pour le libre choix du temps de travail?

Pour la simplification de la création d'entreprise?

etc.

Le problème c'est que ta question n'a pas de sens. Car en fait ta question c'est : "combien est-on prêt à payer, non pas pour obtenir quelque chose, mais pour financer un mouvement visant à obtenir quelque chose, sans savoir s'il y parviendra de notre vivant".

Dès lors, tu ne peux pas comparer à l'achat d'une télévision. Si l'on reste sur le win-win et non sur le don, on est plus proche du loto. Combien est-on prêt à donner à la loterie nationale, pour avoir une chance de gagner 500 millions?

[ricotrutt]

on peut parler proba, ton engagement personnel dans le libéralisme (je veux dire le tien propre) n'augmente les chances de succès du libéralisme que de 0.0001%, si ton investissement dans l'entreprise n'a que 0.0001% de chance de réussite je doute que tu te lances.

Pas d'accord.

Le libéralisme est une philosophie du Droit nous sommes d'accord ? Donc pour simplifier grossièrement plus on arrive à convaincre de gens d'avoir la même philosophie que nous, plus on peut se protéger contre les attaques des liberticides. Pour convaincre les gens, plusieurs moyens sont étudiés. Celui qu'a choisi Ronilibéral c'est d'aller au contact direct des individus pour les convaincre presque un par un. Peut être n'en a t il converti qu'un seul. Mais cette personne là est toujours une de plus pour l'aider à se défendre des attaques des liberticides.

Or Ronilibéral a un double mastère je crois, et le temps qu'il a consacré à LC (qui est, croyez moi, incaluculable) et donc pas à s'enrichir directement a déjà une grande valeur (puisque des bi-mastères sont quand même rares). Premier investissement

D'autre part en utilisant ses compétences, notamment de leader et d'organisateur d'évènement, dans son engagement associatif, il a permis à tous les libéraux regroupés au sein de cette association d'être plus efficaces, plus présents, et donc de convaincre encore plus de monde.

Bien entendu à contrario il a appris beaucoup en terme d'organisation, de leadership, il s'est constitué un réseau intéressant, etc… bref lui même il a gagné beaucoup (enfin je l'espère).

Quoi qu'il en soit l'investissement n'est jamais vain. Et je ne parle de LC que parce que la perche a été tendue par Schnappi, mais ce que je dis là est vrai partout, même chez AL !

[océane sitbon]

Je crois que la question de Schnappi n'avait pas pour but de créer un débat sur la subjectivité de la valeur, sur les calculs coût-avantages et sur la théorie de l'utilité marginale. Il s'agit d'un sondage pour savoir si les forumeurs font autre chose pour le libéralisme que scouatter lib.org ou lire des bouquins (ce qui est déjà pas mal).

Ensuite je pense qu'on est tous assez grand pour pas juger celui qui ne fait rien d'autre et pour comprendre que certains n'ont pas forcément envie de dépenser de l'argent pour un combat qu'ils croient perdu d'avance. Il n'y a pas de jugement de valeur et, de toute façon, personne n'est obligé d'y répondre.

Perso, je trouve intéressant de savoir combien la communauté libérale dépense d'argent pour faire avancer sa cause (comme cela m'intéresse de comparer avec les gauchos de la LCR).

On aura après tout le loisir de tirer les conclusions. Ne commençons pas à interpréter avant même d'avoir des données.

[ricotrutt]

Je crois que la question de Schnappi n'avait pas pour but de créer un débat sur la subjectivité de la valeur, sur les calculs coût-avantages et sur la théorie de l'utilité marginale. Il s'agit d'un sondage pour savoir si les forumeurs font autre chose pour le libéralisme que scouatter lib.org ou lire des bouquins (ce qui est déjà pas mal).

Ensuite je pense qu'on est tous assez grand pour pas juger celui qui ne fait rien d'autre et pour comprendre que certains n'ont pas forcément envie de dépenser de l'argent pour un combat qu'ils croient perdu d'avance. Il n'y a pas de jugement de valeur et, de toute façon, personne n'est obligé d'y répondre.

Perso, je trouve intéressant de savoir combien la communauté libérale dépense d'argent pour faire avancer sa cause (comme cela m'intéresse de comparer avec les gauchos de la LCR).

On aura après tout le loisir de tirer les conclusions. Ne commençons pas à interpréter avant même d'avoir des données.

C'est vrai, mais ce que nous répondons c'est que la question n'est pas être pas assez complète en ce sens que l'investissement personnel de chaque individu pour faire avancer ses idées n'est pas nécessairement monétaire. Et d'ailleurs l'investissement monétaire n'est pas toujours le plus efficace pour faire avancer ces idées.

Mais si je veux répondre à la question initiale, je peux te dire que les gens ne donnent pas assez car nous sommes à sec ! A vot' bon coeur m'sieur dames !