Tribune De Pascal Salin Dans Le Figaro

[Etienne]

Le principal intérêt de la mathématisation, ce n'est pas de faire joli comme le croient certains, c' est de faire une chasse impitoyable aux contradictions.

Et aux hypothèses implicites.

[Le Clown]

Et aux hypothèses implicites.

Euh… oui mais bon, les modéles mathématiques néoclassiques sont bourrés d'hypothèses plus ou moins implicites (certaines ne sont pas implicites en tant que tel, mais les néoc évitent très souvent d'aborder la question de leur pertinence; d'autres le sont très clairement : par exemple supposer qu'il existe des régularités déterministes), qui sont d'ailleurs la plupart du temps contestables.

Bon sinon, c'est vrai que le fil a dévié, pour ma part j'en reste là (c'était néanmoins très intéressant).

[antietat]

Euh… oui mais bon, les modéles mathématiques néoclassiques sont bourrés d'hypothèses plus ou moins implicites (certaines ne sont pas implicites en tant que tel, mais les néoc évitent très souvent d'aborder la question de leur pertinence; d'autres le sont très clairement : par exemple supposer qu'il existe des régularités déterministes), qui sont d'ailleurs la plupart du temps contestables.

C'est aussi mon avis, car s'il existe certainement des régularités statistiques, des régularités déterministes, cela m"étonnerait dès que l'homme entre en jeu.

D'abord rappelons que la science a acquise ses lettres de noblesse avec l'étude des objets simples réagissant passivement à l'égard de l'environnement. Les réactions chimiques, même si elles reposent sur des caractéristiques internes, à conditions égales de températures et de pression, se déroulent toujours de la même manière, n'en déplaise aux philosophes.

Mais même a ce stade des problèmes demeurent.

Les astronomes jettent l'éponge quand il s'agit de prédire l'état des orbites planétaires au delà de 200 millions d'années. (le chiffre exact est peut être différent mais c'est pour illustrer mon propos)

Les informaticiens peinent, semble t il, à effectuer une simulation informatique satisfaisante du jeu de go.

On cite souvent les limites des prédictions météorologiques

etc…

Or, les choses se compliquent avec la biologie.

Car à ce stade l'objet d'étude change de nature. Il ne se contente pas de réagir passivement à l'environnement il peut agir par lui même. C'est un objet complexe qu'il n'est pas possible de simplifier sans le détruire. Si la biologie a obtenu de bons résultats dans l'étude de la structure de cet objet, puisque à ce stade, les méthodes scientifiques traditionnelles sont faciles à transposer, pour les autres sciences (psychologie, sociologie, économie etc..)qui étudient le comportement, les choses sont beaucoup plus difficiles car le modéle de la causalité simple n'est plus applicable. Pour s'en sortir,alors, il faut raisonner en terme de finalité. Mais, à ma connaissance, on n'a pas de modéle très développé de la finalité.

Or, je te pose la question quels sont les économistes qui raisonnent en ces termes ?(en dehors des autrichiens bien sûr )

Que les mathématiques soient utiles en économie expérimentale, théorie des jeux etc… je veux bien car les situations sont limitées, mais leur application au domaine macro me laisse plus que sceptique. Car les difficultés, dont j'ai montré ci dessus qu'elle pouvaient être énormes avec les systémes d'objets simples, sont bien évidemment multipliées avec les systémes d'objets complexes.

S'il est impossible de prédire les orbites de 9 objets simples (8 maintenant) sur 200 millions d'années, comment obtenir des résultats utiles des interactions de 60 millions d'objets complexes sur un an ?

Maintenant que déduire des statistiques qu'il est possible d'établir ? Dans le comportement des individus qu'est ce qui est dicté par l'environnement (bricolé par les étatistes) et qu'est ce qui est dicté par leurs projets personnels ?

[WALDGANGER]

qu'est ce que tu appelles raisonner en terme de finalité?

[antietat]

qu'est ce que tu appelles raisonner en terme de finalité?

C'est intégrer dans son mode de raisonnement qu'un objet d'étude puisse avoir un but. C'est à dire qu'il ne se contente pas uniquement de réagir aux sollicitations immédiates de l'environnement.

[WALDGANGER]

C'est intégrer dans son mode de raisonnement qu'un objet d'étude puisse avoir un but. C'est à dire qu'il ne se contente pas uniquement de réagir aux sollicitations immédiates de l'environnement.

Mais en économie néo-classique, on considère que les agents ont un but non? Le plus souvent simplifié sous la forme d'une maximisation de l'utilité ou du profit, mais on dérive tous les résultats à partir de ça

[Nick de Cusa]

Je pense que le critère de démarcation qui permet bien de distinguer les sciences sociales de la biologie, c'est l'existence des institutions humaines, c'est à dire un ensemble de règles que les hommes suivent plus ou moins consciemment et sur lesquelles ils sont capables d'avoir une attitude réflexive à leur égard, en d'autres termes d'être capable d'expliquer pourquoi ils les suivent et de les faire évoluer consciemment. A ma connaissance, un chimpanzé n'est pas capable d'expliquer pourquoi il pratique le génocide.

réponse claire, merci. Il me semble qu'on peut préciser (sans contredire ce que tu écris) que, la plupart du temps, la plupart des gens ne sont pas capables ou ne ressentent aucun besoin d'expliquer les institutions auxquelles ils participent ni pourquoi elles font ce qu'elles font. Le plus souvent, on suit le leader, ou on colle avec sa tribu, et ça, çe sont en grande partie des actions instinctives.

[antietat]

Mais en économie néo-classique, on considère que les agents ont un but non? Le plus souvent simplifié sous la forme d'une maximisation de l'utilité ou du profit, mais on dérive tous les résultats à partir de ça

Je ne crois pas, c'est plutôt une modalité de l'action. Consacrer le moins de ressources possibles à la satisfaction d'un besoin. Ex : faire en sorte que le but, construire une maison, revienne le moins cher possible.

[Le Clown]

Mais en économie néo-classique, on considère que les agents ont un but non? Le plus souvent simplifié sous la forme d'une maximisation de l'utilité ou du profit, mais on dérive tous les résultats à partir de ça

Oui mais la façon dont l'économie néoclassique le fait pose une dizaine de problèmes au niveau des hypothèses par lesquelles la modélisation devient possible. Par exemple (liste non exhaustive) :

* Transitivité des préférences

* Problème de l'agrégation par laquelle on passe du micro au macro

* Hypothèse de l' "agent représentatif" (liée au point précédent)

* Invraisemblance cognitive du postulat de rationalité parfaite (la rationalité procédurale de Simon est très difficile à modéliser, et dans les modèles évolutionnistes [qui ne sont pas vraiment néoclassiques d'ailleurs] c'est une autre forme de rationalité qui n'est pas beaucoup plus satisfaisante [la rationalité "myope"] qui est utilisée).

* etc… Au passage, les approches néoc qui relachent les hypothèses sur les comportements des individus (comme par exemple la théorie des coûts de transaction et dans l'ensemble une partie de la nouvelle économie institutionnelle) ne sont quasiment pas mathématisées.

Le seul moyen de faire passer tout ça, c'est d'accepter la démarche instrumentaliste proposée par Friedman et que toute l'économie néoc utilise au moins implicitement. Problème, cette démarche est, en partie tout du moins, criticable.

réponse claire, merci. Il me semble qu'on peut préciser (sans contredire ce que tu écris) que, la plupart du temps, la plupart des gens ne sont pas capables ou ne ressentent aucun besoin d'expliquer les institutions auxquelles ils participent ni pourquoi elles font ce qu'elles font. Le plus souvent, on suit le leader, ou on colle avec sa tribu, et ça, çe sont en grande partie des actions instinctives.

C'est vrai. On peut considérer que c'est sur ces comportements quasi-instinctifs que la psychologie peut être très intéressante. Mais ces comportements sont à la fois le résultat d'un processus psychologique mais aussi d'un processus social par lequel la tradition et des institutions "instinctives" sont apparues et sont suivies.

Par exemple, en sociologie, dès gens comme Gabriel Tarde ou Gustave Le Bon se sont intéressés aux comportements mimétiques et à la dynamique des foules. C'est inconstestable qu'on se situe là à la frontière de la psychologie et des sciences sociales.

[WALDGANGER]

évidemment que les hypothèses sont instrumentaliste. Mais si c'est la base de la critique, elle n'est pas du tout fondée. Comme je le lisais je ne sais plus où, quand un économiste néoclassique écrit un papier, ça n'est pas parce qu'il pense connaitre la réponse, mais parce qu'on lui a posé la question. Critiquer l'approche néo-classique cela a un sens si il existe une autre approche qui permettrait de répondre à la question, ce qui n'est souvent pas le cas. Les autres courants, répondent le plus souvent à d'autres questions. Lorsque la question posée nécessite une modélisation (ce qui est souvent le cas) il est nécessaire de décrire la façon dont les agents prennent leurs décisions, l'hypothèse de rationnalité est alors la meilleure hypothèse dans bien des cas. Bien sûr elle n'est pas réaliste, mais si tu pars sur du Simon tu ne pourras tout simplement pas répondre à la question initiale.

La méthode néo-classique n'est pas mauvaise, mais les questions qu'elle adresse sont complexes, et les réponses sont donc forcément à prendre avec précaution, mais c'est le mieux que l'on puisse faire.

ps: point de détail sur l'agent représentatif, c'est une hypothèse qui était justifiée par la compléxité de résolution de modèles à plusieurs agents, je crois que cette difficulté est en train d'être surmontée

[Le Clown]

évidemment que les hypothèses sont instrumentaliste. Mais si c'est la base de la critique, elle n'est pas du tout fondée. Comme je le lisais je ne sais plus où, quand un économiste néoclassique écrit un papier, ça n'est pas parce qu'il pense connaitre la réponse, mais parce qu'on lui a posé la question. Critiquer l'approche néo-classique cela a un sens si il existe une autre approche qui permettrait de répondre à la question, ce qui n'est souvent pas le cas. Les autres courants, répondent le plus souvent à d'autres questions. Lorsque la question posée nécessite une modélisation (ce qui est souvent le cas) il est nécessaire de décrire la façon dont les agents prennent leurs décisions, l'hypothèse de rationnalité est alors la meilleure hypothèse dans bien des cas. Bien sûr elle n'est pas réaliste, mais si tu pars sur du Simon tu ne pourras tout simplement pas répondre à la question initiale.

La méthode néo-classique n'est pas mauvaise, mais les questions qu'elle adresse sont complexes, et les réponses sont donc forcément à prendre avec précaution, mais c'est le mieux que l'on puisse faire.

ps: point de détail sur l'agent représentatif, c'est une hypothèse qui était justifiée par la compléxité de résolution de modèles à plusieurs agents, je crois que cette difficulté est en train d'être surmontée

Si tu as une source ou une référence sur la question de l'agent représentatif, ça m'intéresse.

Sinon, je n'ai jamais dis que l'approche néoc est à jeter à la poubelle. Effectivement, sur certaines questions biens spécifiques, elle est la seule valable actuellement, donc on s'en remet à elle et c'est normal.

Le problème n'est pas que les hypothèses ou les modèles soient réaliste, mais c'est qu'ils aient un sens, que ce soit pertinent. Ce n'est pas toujours le cas (je lisais encore hier un truc sur l'introduction de l'altruisme dans lesm modèles de Barro et Becker… qu'on ne vienne pas me dire que c'est de la science!). Et bien sur que les questions auxquelle tente de répondre l'économie néoclassique sont complexes mais 1/ c'est le cas de toutes questions "scientifiques", sinon elles ne seraient pas posées, 2/ un économiste autrichien te répondrait que les néoclassiques essayent justement de répondre à des questions pour lesquelles on ne peut apporter de réponses.

Cela dit, comme je l'ai déjà noté, l'évolution des 20 dernières années est plutôt positive. Déjà, il y a un abandon progressif du raisonnement en terme d'équilibre général et l'émergence de la nouvelle microéconomie basée sur la théorie des jeux. Le seule problème avec cette dernière, c'est qu'on en est réduit à construire des "théories à exemple", c'est à dire qui nous disent ce qui se passe suivant la valeur des paramètres. Les domaines qui utilisent la théorie des jeux (économie internationale, économie industrielle) ont perdu une bonne partie dans leur capacité généralisante. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, mais c'est un pas en arrière par rapport aux grandes ambitions généralisantes des années 60 et 70.

Ensuite, l'émergence de la nouvelle économie institutionnelle (dans l'ensemble moins mathématisée) est un véritable progrès, parce qu'elle met l'accent sur le truc essentiel : les institutions. Une branche comme l'économie du développement a fait énormément de progrès depuis 20 ans précisément grâce à ce tournant institutionnaliste (voir, entre autre, les travaux de North, Easterly, De Soto, Acemoglu etc.). Mais, dès lors, une bonne partie de l'outillage néoclassique traditionnel devient obsolète.

[WALDGANGER]

la nouvelle économie institutionnelle et l'économie néo institutionnaliste, c'est la même chose?

Je ne suis pas un spécialiste du sujet (est ce que c'est ton domaine?) mais je ne la voyais pas comme une alternative à l'économie néo classique (je crois que c'est surtout en France que c'est perçu comme ça non?), pour moi c'est plutôt une branche, je crois que pas mal d'auteurs de cette école font également des travaux plus classiques, et le raisonnement de la théorie de l'incitation et de la théorie des jeux sont parfois utilisés.

Le problème c'est que les économistes néoclassiques ont tendance à abandonner les sujets qui ne sont pas formalisables (forcément c'est moins payant, t'auras du mal à le publier) et c'est très dommage.

Effectivement les théories sont aujourd'hui des exemples, dans le domaine de l'économie internationale c'est très marqué, j'avais lu Krugman qui regrettait l'age d'or où tu pouvais faire des démonstrations (qui semblaient) générales, je le comprends.

pour l'abandon de l'équilibre général, si tu parles de tous les travaux sur la démonstration de l'existence de l'équilibre etc, effectivement l'intéret était très limité, et les résultats ne sont pas terribles (un équilibre existe, super!), par contre moi j'aime bien les modèles d'équilibre général calculables et RBC (je dois être le seul)

pour l'agent représentatif, il y a un résumé en français ici:

http://eurequa.univ-paris1.fr/EUREQua/lett…/juin2004-9.pdf

[Le Clown]

la nouvelle économie institutionnelle et l'économie néo institutionnaliste, c'est la même chose?

Je ne suis pas un spécialiste du sujet (est ce que c'est ton domaine?) mais je ne la voyais pas comme une alternative à l'économie néo classique (je crois que c'est surtout en France que c'est perçu comme ça non?), pour moi c'est plutôt une branche, je crois que pas mal d'auteurs de cette école font également des travaux plus classiques, et le raisonnement de la théorie de l'incitation et de la théorie des jeux sont parfois utilisés.

Le problème c'est que les économistes néoclassiques ont tendance à abandonner les sujets qui ne sont pas formalisables (forcément c'est moins payant, t'auras du mal à le publier) et c'est très dommage.

Effectivement les théories sont aujourd'hui des exemples, dans le domaine de l'économie internationale c'est très marqué, j'avais lu Krugman qui regrettait l'age d'or où tu pouvais faire des démonstrations (qui semblaient) générales, je le comprends.

pour l'abandon de l'équilibre général, si tu parles de tous les travaux sur la démonstration de l'existence de l'équilibre etc, effectivement l'intéret était très limité, et les résultats ne sont pas terribles (un équilibre existe, super!), par contre moi j'aime bien les modèles d'équilibre général calculables et RBC (je dois être le seul)

pour l'agent représentatif, il y a un résumé en français ici:

http://eurequa.univ-paris1.fr/EUREQua/lett…/juin2004-9.pdf

Merci pour le lien.

Sinon, effectivement, nouvelle économie institutionnelle = économie néo-institutionnaliste. Mais le champ est en lui-même très large. Une partie est très proche du corpus néoclassique standard (théorie de l'agence, théorie des droits de propriété), l'autre plus ou moins éloignée (théorie des coûts de transaction reste assez proche mais relache pas mal d'hypothèses, les derniers travaux de North prennent eux leur distance avec le corpus néoclassique).

[Fredo]

Excellentes remarques et rappels sur la psychologie, antietat et le clown.

Je crois aussi que la difficulté de prédire les orbites planétaires (à 250 millions d'années, je crois que c'est le chiffre ) provient du système lui-même qui présente des zones chaotiques. C'est pire que le problème des 3 corps de Poincarré. Ce n'est pas uniquement la sensibilité aux conditions initiales qui peut rapidement engendrer des différences, ou la limite de nos outils de calcul. Il existe des zones semblables à de la "poussière de Cantor", autrement dit des déterminants qui peuvent influer dans un sens ou l'autre les orbites, et qui alternent de plus en plus lorsqu'on va vers l'infiniment petit. Il y a discontinuité.

@Waldganger, le principe d'équifinalité est l'un des principes de la théorie générale des systèmes, et par extension de la "systémique" et des cybernétiques. En vertu des interactions entre diverses rétroactions, un système semble adopter un "comportement orienté vers un but".

Cela peut être tout simplement un phénomène émergent. Mais aussi l'effet d'une intentionnalité. C'est pour cela que l'on considère une approche téléologique. L'un de ces "buts" est souvent l'homéostasie dans les systèmes relativement simples.

[WALDGANGER]

@Waldganger, le principe d'équifinalité est l'un des principes de la théorie générale des systèmes, et par extension de la "systémique" et des cybernétiques. En vertu des interactions entre diverses rétroactions, un système semble adopter un "comportement orienté vers un but".

Cela peut être tout simplement un phénomène émergent. Mais aussi l'effet d'une intentionnalité. C'est pour cela que l'on considère une approche téléologique. L'un de ces "buts" est souvent l'homéostasie dans les systèmes relativement simples.

j'ai lu un bouquin sur la systémique sociale plus jeune, j'avais pas tout compris et je vois que ça continue

Est ce que l'évolution est un exemple de ce que tu décris?

Est ce que quelqu'un pourrait me donner un exemple économique?

[Fredo]

D'après des extraits du livre de Joël de Rosnay Le Macroscope : vers une vision globale.Editions Points

L'approche systémique s'appuie sur la cybernétique de Norbert Wiener et la théorie générale des systèmes de Ludwig von Bertallanffy.

La systémique envisage les éléments d'une conformation complexe, les faits, non pas isolément (taylorisme) mais globalement, en tant que parties intégrantes d'un ensemble dont les différents composants sont dans une relation de dépendance :

- Le principe de totalité exprime l'idée que les interactions entre les différents éléments d'un systèmes ne peuvent s'appréhender qu'au niveau de la totalité et non au niveau des éléments pris séparement.

- Le principe d'intéraction implique que chaque élément peut s'informer et agir sur l'état des autres.

- Le principe d'homéostasie caractérise un système auto-régulé, c'est à dire capable de réagir à toute modification, d'origine interne ou externe, pour revenir à son état initial.

- Le principe d'équifinalité indique qu'un même résultat peut être obtenu par des voies et conditions initiales différentes.

L'approche systémique peut être appliquée à différents objets d'étude comme les systèmes mécaniques, l'économie, les familles, les sociétés humaines, etc. (…)

Un exemple (le plus simple) de système cybernétique : le couplage chauffage / thermostat.

Le thermostat "se renseigne" sur la T° de la pièce. Au delà d'un certain seuil, il coupe le circuit et le courant ne passe plus dans le radiateur. Du coup, la T° va baisser petit à petit. En dessous d'un autre seuil le thermostat se remet en marche et le courant passe. Le radiateur chauffe à nouveau la pièce. Etc, et c'est parti pour une autre boucle.

On peut ainsi voir que la T° oscille et tend vers une valeur moyenne. C'est la "finalité" de cette boucle de rétroaction (action en retour = feedback). On la qualifie de rétroaction négative au sens où elle tend à réduire les écarts à cette moyenne.

Une fois réglé le thermostat d'une certaine manière, le système tendra toujours vers la même température, quelle que soit celle de départ. Principe d'équifinalité.

[Le Clown]

D'après des extraits du livre de Joël de Rosnay Le Macroscope : vers une vision globale.Editions Points

L'approche systémique s'appuie sur la cybernétique de Norbert Wiener et la théorie générale des systèmes de Ludwig von Bertallanffy.

Un exemple (le plus simple) de système cybernétique : le couplage chauffage / thermostat.

Le thermostat "se renseigne" sur la T° de la pièce. Au delà d'un certain seuil, il coupe le circuit et le courant ne passe plus dans le radiateur. Du coup, la T° va baisser petit à petit. En dessous d'un autre seuil le thermostat se remet en marche et le courant passe. Le radiateur chauffe à nouveau la pièce. Etc, et c'est parti pour une autre boucle.

On peut ainsi voir que la T° oscille et tend vers une valeur moyenne. C'est la "finalité" de cette boucle de rétroaction (action en retour = feedback). On la qualifie de rétroaction négative au sens où elle tend à réduire les écarts à cette moyenne.

Une fois réglé le thermostat d'une certaine manière, le système tendra toujours vers la même température, quelle que soit celle de départ. Principe d'équifinalité.

L'analyse systémique est pas mal utilisée en théorie des organisations en sciences de gestion. Par contre, en économie, je ne connais pas de véritable application directe.

Sinon, il y a ce petit ouvrage de J-P Dupuy qui est pas mal sur l'histoire de la cybernétique. C'est pas trop technique, et ça permet de se familiariser avec les idées de la discipline (peut être que tu connais Fredo?):

[Cédric]

Pour ce qui concerne les propriétés émergentes, je ne comprends pas pourquoi vous dîtes tous que cela exclut la réductibilité et le matérialisme. Ce qu'on appelle l'émergence en français c'est la supervenience qui est un concept extrêmement compliqué. Il faudrait traduire par dépendance systématique. Ainsi pour GE Moore (Principia Ethica) les propriétés éthiques dépendent systématiquement de propriétés naturelles sans s'y réduire. Pour autant les propriétés naturelles n'ont aucune autonomie ontologique. Donc on peut conserver un strict cadre matérialiste avec des niveaux d'explication distincts, sans préjuger que la distinction a une portée métaphysique.

[Le Clown]

Pour ce qui concerne les propriétés émergentes, je ne comprends pas pourquoi vous dîtes tous que cela exclut la réductibilité et le matérialisme. Ce qu'on appelle l'émergence en français c'est la supervenience qui est un concept extrêmement compliqué. Il faudrait traduire par dépendance systématique. Ainsi pour GE Moore (Principia Ethica) les propriétés éthiques dépendent systématiquement de propriétés naturelles sans s'y réduire. Pour autant les propriétés naturelles n'ont aucune autonomie ontologique. Donc on peut conserver un strict cadre matérialiste avec des niveaux d'explication distincts, sans préjuger que la distinction a une portée métaphysique.

La phrase en gras est très clair : on peut en partie expliquer les propriétés éthiques par des propriétés biologiques mais pas totalement. Il y a un "plus" qui doit être pris en compte. Bien sur, dans l'absolu, cela n'empêche pas que l'on utilise la même méthode scientifique pour étudier propriétés biologiques et propriété éthiques. Mais il faut se poser la question : est-ce que la méthode que j'utilise permet de prendre en compte la propriété émergente qui se manifeste au niveau ontologique étudié et que l'on ne retrouve pas au niveau ontologique inférieur?

En l'occurence, dès lors que l'on étudie l'individu en tant qu'acteur social (et non en tant que "simple" organisme), il faut d'une part tenir compte de l'intentionnalité (la volonté humaine), d'autre part des règles que les individus élaborent et qu'ils suivent ensuite plus ou moins consciemment (les institutions).

Cela n'exclut pas de fait pour autant la réductibilité et le matérialisme. D'ailleurs les deux ne sont pas synonymes : la réductibilité signifie que l'on peut tout analyser à partir d'un seul principe explicatif comme par exemple la matière ; le matérialisme consiste à dire que tout part de la matière. Autant la première proposition me parait difficilement acceptable, autant la seconde me parait incontestable.