melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Si l'Iran est fondé idéologiquement sur l'agression urbi et orbi, comment se fait-il qu'il n'ait pas jusqu'à présent mené de guerres extérieures (la guerre contre l'Irak était purement défensive) et ait même collaboré avec les puissances occidentales en Afghanistan d'abord et en Irak ensuite ? Un minimum de nuance est indispensable: il y a la propagande bien sûr, et elle est parfaitement antipathique, mais derrière il y a les actes. Et à cet égard, l'Iran se comporte comme n'importe quel état européen du 19ème siècle. On est loin du Grand Satan que tu dénonces. De plus, ce que tu proposes est tout simplement impossible, à moins de nucléariser l'Iran une fois pour toutes. Je ne vois pas trop par ailleurs comment tu justifies ce projet impérialo-militariste d'un point de vue libéral, ni encore moins d'un point de vue anarcap.
Nick de Cusa Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 La nucléarisation de l'Iran est par ailleurs une conséquence directe de la politique des néocons.Ca fait malin de hurler qu'on va faire la guerre à x, y et z, mais il ne faut pas s'étonner si ensuite les victimes désignées se préparent à se défendre et sont relativement insensibles aux moyens de pression habituels. Tu vois des néocons partout. Excuse moi, mais tu fais une petite fixette. Ils développent l'arme atomique parcequ' ils peuvent et parceque ça va dans le sens de devenir la grande puissance du monde islamique. Bref, sur ce point (c'est la faute des néocons) je ne suis pas d'accord avec toi. Je dirais que dans les facteurs de prise de décision de l'Iran pour la bombe A, les néocons représentent 1 à 5%, et non pas 100% comme tu le prétends de façon pas très crédible.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Voilà la carte d'Iran: Il n'y a rien qui te frappe ? (indice: examiner les pays frontaliers : border countries: Afghanistan 936 km, Armenia 35 km, Azerbaijan-proper 432 km, Azerbaijan-Naxcivan exclave 179 km, Iraq 1,458 km, Pakistan 909 km, Turkey 499 km, Turkmenistan 992 km)
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Tu vois des néocons partout. Excuse moi, mais tu fais une petite fixette.Mais c'est normal, ils sont partout avec leurs petits doigts déformés au point de se rapprocher dangereusement du bouton nucléaire![…]Bref, sur ce point (c'est la faute des néocons) je ne suis pas d'accord avec toi. Je dirais que dans les facteurs de prise de décision de l'Iran pour la bombe A, les néocons représentent 1 à 5%, et non pas 100% comme tu le prétends de façon pas très crédible.Où mets-tu le pas de deux entre Musharraf et W.? Et l'alliance entre les Etats-Unis et l'Inde? Et les bombes que détient Israël en toute impunité, alors que c'est un état fondé sur la violence, le terrorisme et une idéologie délétère?
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 http://thinkprogress.org/2006/08/21/iran-apocalypse/ Remarquons que le 22 est passé sans difficultés. Les réflexions de Chitah sont tout simplement le reflet d'un barrage de propagande sans aucune réalité sous-jacente.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Les relations inter-étatiques et leurs tenants et aboutissants ne font pas, et ne feront jamais partie de la théorie libérale, la question que tu me poses melodius revient à me demander comment d'un point de vue libéral je justifie le fait que je préfère les millefeuilles aux flans à la vanille. Ca n'a tout simplement pas de sens. Comme le souligne Nick de Cusa, les nécons sont des gens dont on parle beaucoup et dont on surestime largement l'influence, c'est un peu la même chose que ceux qui parlent des "islamistes" et de leur influence sur le monde musulman. Ca tourne un peu trop à la fixette.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Les relations inter-étatiques et leurs tenants et aboutissants ne font pas, et ne feront jamais partie de la théorie libérale, la question que tu me poses melodius revient à me demander comment d'un point de vue libéral je justifie le fait que je préfère les millefeuilles aux flans à la vanille. Ca n'a tout simplement pas de sens. Ce qui est le motif pour lequel tu appelles à l'invasion de l'Iran ? Un Etat fondé idéologiquement sur ce genre de principes doit donc être mis par terre le plus vite possible, et ne doit bien sûr pas détenir de capacité de destruction telle que l'arme nucléaire, c'est une question qui ne devrait même pas faire débat. N'y aurait-il pas là une certaine contradiction ? Quant au fait que les relations inter-étatiques font partie de la doctrine libérale depuis toujours, tu en trouveras un exemple (parmi des milliers) ici: http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LL/LL_3.htm* Que tu ne sois pas d'accord et préfères laisser champ libre aux états en politique étrangère est ton droit le plus strict, mais ce n'est certainement pas une position libérale classique, ni encore moins la seule position libérale possible. J'estime pour ma part que c'est une position qui n'a même rien de libéral. Comme le souligne Nick de Cusa, les nécons sont des gens dont on parle beaucoup et dont on surestime largement l'influence, c'est un peu la même chose que ceux qui parlent des "islamistes" et de leur influence sur le monde musulman. Ca tourne un peu trop à la fixette. Quand une chose dérange, on prétend qu'elle n'existe pas, et on met en doute la santé mentale de l'adversaire. Les islamistes existent, les néocons aussi et nous subissons tous les résultats de leurs actions. * J'invite d'ailleurs tout le monde à lire cet excellent livre, très clair, bien écrit et surtout bref. Mises défend un libéralisme classique et plutôt utilitariste, donc il ne s'agit pas d'un livre "rothbardien".
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Les relations inter-étatiques et leurs tenants et aboutissants ne font pas, et ne feront jamais partie de la théorie libérale, la question que tu me poses melodius revient à me demander comment d'un point de vue libéral je justifie le fait que je préfère les millefeuilles aux flans à la vanille. Ca n'a tout simplement pas de sens.Tu oublies la théorie des droits naturels. Un état militaire viole des droits naturels de ses contribuables en levant des impôts pour financer son armée. Si l'armée se contente de s'entraîner ou de jouer aux cartes dans ses baraquements, alors la violation des droits naturels n'est pas plus grave que la redistribution ou les subventions aux entreprises. Il en va autrement si l'armée se sert de ses armes contre des populations civiles ou même contre des militaires.Comme le souligne Nick de Cusa, les nécons sont des gens dont on parle beaucoup et dont on surestime largement l'influence, c'est un peu la même chose que ceux qui parlent des "islamistes" et de leur influence sur le monde musulman. Ca tourne un peu trop à la fixette.Cela dépend de la définition que l'on donne à néo-con. On peut être néo-con sans le dire ouvertement ou même sans le savoir. Pour moi, il ne fait aucun doute que W. ou Condie Rice sont des néo-cons.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 melodius : où as-tu vu que j'appelais à l'invasion de l'Iran? Où as-tu vu que je donnais un blanc-seing aux Etats pour faire ce qu'ils veulent? Où as-tu vu que je parlais de la santé mentale de qui que ce soit? Il n'existe pas de position libérale sur les relations interétatiques, puisque le libéralisme est une théorie du droit concernant les relations entre humains. Entre humains, pas entre clubs de pétanque, entreprises, associations, ou Etats. Entre humains, entre individus. Voilà. Donc vouloir dire que par exemple, il existe un droit naturel régissant les relations entre un club de bowling et un club de pétanque me semble être une supercherie à dénoncer. Après, il peut exister des libéraux qui ont exprimé des opinions (je dis bien des opinions), sur le sujet des relations interétatiques. Soit, je le comprends. Mais il reste à démontrer, expliquer, en quoi elles s'intègrent à la théorie libérale, et pourquoi celles-ci plutît que d'autres. SMC : je te renvoie à l'excellent article de mon ami imaginaire Tarzan, tout est détaillé dedans. Jamais, au grand jamais, et je sais que tu le sais, je ne donnerais de cheque en blanc aux Etats. La pensée que je développe ici est infinimment plus complexe que celle que tu sembles commenter, qui revient en gros à dire que j'ai oublié ce que signifiait les termes "droits naturels", etc… (cf le profil de Tarzan, c'est le tout premier texte qui a été écrit). Ps : tentons de dépassionner tout cela, entre gens de bonne compagnie, j'évite en général de caricaturer ce que j'entends des gens qui ne pensent pas comme moi, j'en attends en général autant d'eux (autant que faire se peut bien sûr), et je suis à la dispo de tous pour les éclairer sur un point de mes posts qu'ils n'auraient pas compris.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Mon post complété répond à tes objections; pour le fond, je te renvoie au texte de Mises qui explique de manière lumineuse pourquoi le libéralisme ne fait pas de différence entre politique intérieure et politique étrangère. J'insiste qu'il s'agit ici d'un argumentaire qui n'est pas anarcap (même s'il est évidemment valable dans cette perspective), mais libéral "classique". Si tu as des critiques à faire valoir par rapport au texte de Mises, je serai heureux de les lire.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 C'est là que le bât blesse : je suis anarcap, pas libéral classique, donc dans ce que je pense, l'Etat n'entre pas en ligne de compte puisqu'il ne doit pas exister. Il n'y a pas dans mon esprit de théorie du droit qui inclut l'Etat, sauf peut-être sur un point précis, qui est qu'une personne ou un groupe de personne (un Etat, par exemple) ne peut violer les droits naturels d'une autre. Hormis cela, je ne vois pas. Le texte de Mises me semble intéressant, j'en prendrai connaissance plus tard.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 qu'une personne ou un groupe de personne (un Etat, par exemple) ne peut violer les droits naturels d'une autre. Voilà. Tout est dit; une intervention militaire viole nécessairement les dn de toute une série de personnes et de manière grave et répétée.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Non car les guerres sont, pour l'écrasante majorité d'entre elles, des trucs entre Etats. Rommel, Gengis Khan, Roosevelt, Clémenceau, n'ont pas cherché à tuer ou à nuire à Madame Michu, à Mohammed ibn Mohammed, à Olaf Petersson où à Gunter Muller (ce sont des noms inventés, hein ). Ils ont cherché à nuire aux Etats français, allemands, etc…. Rares sont les guerres qui visent des populations directement, dire par exemple qu'Israël, le mois dernier, avait pour plan d'assassiner des civils libanais et que c'était que ce qui intéressait cet Etat mérite argumentation, idem pour l'Irak, etc… Certaines, menées par des régimes particuliers (comme les cocos) avaient des objectifs d'anéantissement de populations, c'est parfois vrai mais ce n'est pas le cas général. Obtenir des territoires (contrôlés par des Etats), des ressources, etc… est bien souvent le simple objectif des guerres. Toutefois, on remarquera que depuis la guerre 14/18, là où avant 80% des victimes de guerres étaient militaires, 80% sont des victimes civiles….
wapiti Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Toutefois, on remarquera que depuis la guerre 14/18, là où avant 80% des victimes de guerres étaient militaires, 80% sont des victimes civiles…. Ce qui prouve bien que les guerres ne sont pas des affaires "entre Etats". Et 20% de victimes civile, c'est déjà énorme, sans compter les destruction de biens de personnes privées ; qui plus est, je ne crois pas qu'on donnait vraiment le choix aux militaires de l'être ou non.
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Ce que tu dis n'est pas faux, et montre bien que la question est complexe et nécessite un examen approfondi! PS : les armées des rois de France n'étaient-elles pas composées de mercenaires? La conscription a été inventée récemment, non? (je vais chercher des infos)
Invité jabial Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 En préambule, le bombardement de londre n'a pas marché parce qu'à l'époque, il n'y avait pas de bombes H. Ce qui est le motif pour lequel tu appelles à l'invasion de l'Iran ? Tu as lu mon MP avant d'y répondre ou le paragraphe te concernant t'est passé à côté? Tout est dit; une intervention militaire viole nécessairement les dn de toute une série de personnes et de manière grave et répétée. Non car les guerres sont, pour l'écrasante majorité d'entre elles, des trucs entre Etats.Rommel, Gengis Khan, Roosevelt, Clémenceau, n'ont pas cherché à tuer ou à nuire à Madame Michu, à Mohammed ibn Mohammed, à Olaf Petersson où à Gunter Muller (ce sont des noms inventés, hein ). Ils ont cherché à nuire aux Etats français, allemands, etc…. Super, je cherche à nuire à Ghengis Khan donc je massacre 250 femmes mongoles… Mais à part ça, c'est une affaire entre moi et lui?
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 C'est marrant j'ai l'impression d'être tout seul au monde, personne n'est de mon avis, bouhouhou PS : je partage, il est vrai et à ma grande surprise, une idée (une opinion je dirais) de John Bolton, qui consiste à dire que le concept de "droit international" est une pure vue de l'esprit. L'existence de l'Etat est un crime, il n'existe pas de droit des malfaiteurs, il n'existe pas non plus de droit international.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Tu as lu mon MP avant d'y répondre ou le paragraphe te concernant t'est passé à côté? ??? On se calme là, je n'ai fait que reprendre exactement ses propos, pour mémoire: Un Etat fondé idéologiquement sur ce genre de principes doit donc être mis par terre le plus vite possible, et ne doit bien sûr pas détenir de capacité de destruction telle que l'arme nucléaire, c'est une question qui ne devrait même pas faire débat. Je n'apprécie guère de me faire morigéner en public, surtout à tort. Il serait élégant de me présenter tes excuses. C'est marrant j'ai l'impression d'être tout seul au monde, personne n'est de mon avis, bouhouhou PS : je partage, il est vrai et à ma grande surprise, une idée (une opinion je dirais) de John Bolton, qui consiste à dire que le concept de "droit international" est une pure vue de l'esprit. L'existence de l'Etat est un crime, il n'existe pas de droit des malfaiteurs, il n'existe pas non plus de droit international. John Bolton dit que les états sont criminels ???? http://en.wikipedia.org/wiki/John_R._Bolton
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Et donc où penses-tu que j'ai parlé d'envahir l'Iran? C'est le seul moyen de mettre par terre un Etat? L'Etat soviétique, par exemple, et les Etats communistes ont subi quelle type d'invasion, au juste? L'Etat (j'exagère un peu) qui pratiquait l'apartheid a été envahi? Pourtant, il se sont retrouvés à terre! L'invasion terrestre est une option parmi beaucoup, et je crois que dans le cas de l'Iran (et celui de l'Irak soit dit en passant), ce serait quand même une grossière erreur d'aller se fourvoyer dans une telle entreprise. John Bolton dit que les états sont criminels ???? http://en.wikipedia.org/wiki/John_R._Bolton Du tout du tout, j'ai écrit ça : je partage, il est vrai et à ma grande surprise, une idée (une opinion je dirais) de John Bolton, qui consiste à dire que le concept de "droit international" est une pure vue de l'esprit. L'existence de l'Etat est un crime, il n'existe pas de droit des malfaiteurs, il n'existe pas non plus de droit international. Et je crois que tu as compris ça je partage, il est vrai et à ma grande surprise, une idée (une opinion je dirais) de John Bolton, qui consiste à dire que le concept de "droit international" est une pure vue de l'esprit. En effet lui comme moi avons la même analyse, l'existence de l'Etat est un crime, il n'existe pas de droit des malfaiteurs, il n'existe pas non plus de droit international. alors qu'en fait il s'agit de ça : je partage, il est vrai et à ma grande surprise, une idée (une opinion je dirais) de John Bolton, qui consiste à dire que le concept de "droit international" est une pure vue de l'esprit. La raison pour laquelle je crois cela, c'est que selon moi l'existence de l'Etat est un crime, il n'existe pas de droit des malfaiteurs, il n'existe pas non plus de droit international.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Comment veux-tu "mettre par terre" le pouvoir des mollahs et les empêcher d'acquérir l'arme nucléaire si tu exclus les moyens militaires ? Si on reste au domaine du pieux souhait, nous sommes tout à fait d'accord: je préférerais que l'Iran soit une anarcapie florissante et sans armes nucléaires, mais bon, j'imagine qu'il n'y aurait pas de discussion si c'est de cela qu'il s'agissait, non ?
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je pensais à l'hypnose à distance, il paraît que ça marche des fois, selon mes calculs les mollahs devraient alors tous devenir gentil. Si on reste au domaine du pieux souhait, nous sommes tout à fait d'accord: je préférerais que l'Iran soit une anarcapie florissante et sans armes nucléaires, mais bon, j'imagine qu'il n'y aurait pas de discussion si c'est de cela qu'il s'agissait, non ? Voyons, ce n'est pas qu'un pieux souhait comme tu dis, c'est une nécessité absolue, et je crois que pour une fois, les Etats pourraient se rendre utiles et aller nous débarasser de quelques collègues à eux.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je pensais à l'hypnose à distance, il paraît que ça marche des fois, selon mes calculs les mollahs devraient alors tous devenir gentil. Je n'en doute pas. On pourrait les désenvoûter aussi. Sérieusement, ça m'intéresse. Quels autres moyens vois-tu d'empêcher l'Iran d'acquérir l'arme nucléaire et de provoquer un changement de régime ? Voyons, ce n'est pas qu'un pieux souhait comme tu dis, c'est une nécessité absolue, et je crois que pour une fois, les Etats pourraient se rendre utiles et aller nous débarasser de quelques collègues à eux. Comment ?
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Sérieusement, ça m'intéresse. Quels autres moyens vois-tu d'empêcher l'Iran d'acquérir l'arme nucléaire et de provoquer un changement de régime ? (par exemple, liste non exhaustive) Par exemple bombarder systématiquement tous leurs réacteurs à eau lourde, et leurs centres de recherches dans le domaine nucléaire. Et faire de même avec les Etats qui lui ont fourni le matos, par exemple. Cependant, les Etats russes et chinois ne verraient pas cela d'un bon oeil.
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 (par exemple, liste non exhaustive)Par exemple bombarder systématiquement tous leurs réacteurs à eau lourde, et leurs centres de recherches dans le domaine nucléaire. Et faire de même avec les Etats qui lui ont fourni le matos, par exemple. Cependant, les Etats russes et chinois ne verraient pas cela d'un bon oeil. Je crains qu'en effet aller bombarder le Pakistan, l'Allemagne, les Pays-Bas, la Chine, la Corée du Nord et peut-être même la Russie soit un peu ambitieux et quelque peu contre-productif. Ceci étant, je ne comprends plus: ce sont des moyens militaires ça, non ? Je pensais que tu les excluais ?
Chitah Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je n'ai qu'un seul message à faire passer : faire tomber l'Etat mollahcratique ne passe pas nécessairement par une invasion terrestre du pays, c'est tout ce que je voulais dire. (après, je ne faisais que donner un exemple, il peut y en avoir beaucoup d'autres je pense) Ceci étant, je ne comprends plus: ce sont des moyens militaires ça, non ? Je pensais que tu les excluais ? K'ai plutot parlé "d'invasion terrestre" que j'exclus il est vrai et pas "d'actions militaires" (qui peuvent se pratiquer à distance par exemple).
Xav Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 En préambule, le bombardement de londre n'a pas marché parce qu'à l'époque, il n'y avait pas de bombes H. Donc pour toi, des frappes nucléaires sur un Etat suffisent à entraîner automatiquement sa réddition? Un exemple?
Mobius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 le Japon seul et unique exemple, mais ca nous fait un taux de réussite de 100%
melodius Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Je n'ai qu'un seul message à faire passer : faire tomber l'Etat mollahcratique ne passe pas nécessairement par une invasion terrestre du pays, c'est tout ce que je voulais dire. (après, je ne faisais que donner un exemple, il peut y en avoir beaucoup d'autres je pense)K'ai plutot parlé "d'invasion terrestre" que j'exclus il est vrai et pas "d'actions militaires" (qui peuvent se pratiquer à distance par exemple). Voir l'article de The Economist que j'ai cité: tous les experts militaires sont d'accord pour considérer que c'est impossible. Tous, même ceux qui veulent agir contre l'Iran. Si c'est impossible, ça n'a pas beaucoup d'intérêt hors du monde des songes pieux. le Japon seul et unique exemple, mais ca nous fait un taux de réussite de 100% D'accord. La question est de savoir si une action du même type est possible dans le cas de l'Iran. Moi je ne pense pas, tant pour des motifs politiques que pour des motifs militaires.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 Chitah, je pense que tu te trompes lorsque tu dis avoir la même opinion que Bolton sur le droit international. Lorsqu'un libéral dit que le droit international n'existe pas, il veut dire que les frontières sont des créations des états et n'ont pas la moindre importance vis-à-vis du droit naturel, plus précisément que l'intervention de l'état n'est pas plus légitime à l'extérieur de ses frontières qu'à l'intérieur. Lorsque Bolton dit que le droit international n'existe pas, il veut dire que les états ont le droit de faire ce qu'ils veulent, plus précisément que les Etats-Unis devraient pouvoir agir en dehors de toute légalité à l'extérieur de leurs frontières. Cela signifie exactement le contraire de ce que j'espère être ton opinion. Colossale nuance.
Sous-Commandant Marco Posté 1 septembre 2006 Signaler Posté 1 septembre 2006 le Japon seul et unique exemple, mais ca nous fait un taux de réussite de 100% Pas d'accord. Xav a bien précisé "sur un état". Hiroshima et Nagasaki n'avaient aucune importance militaire ou stratégique et ont touché essentiellement des populations civiles, pas l'état japonais.
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