A.B. Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Voila, la question a probablement deja ete posee et reposee, c'est vraisemblablement un grand classique mais j'avoue mon ignorance crasseuse. Il me semble que ce point a ete aborde dans le fil sur le droit d'auteur, je le reprends dans un fil a part. Dans le droit contractuel, si l'un des deux partis commet un crime, ou rompt un contrat, doit-il etre considere comme seul responsable? Comment justifier la penalisation du recel. Prenons le cas plus extreme d'un commanditaire passant contrat avec un tueur a gage, et pour corser le tout disons que les termes du contrat soient: "Si Monsieur X est mort d'ici une semaine, je serai tres content et vous donnerai 1,000,000 d'euros pour m'apporter la nouvelle". Ce contrat est-il condamnable? Comme il est visiblement dans l'interet du commanditaire d'eliminer Monsieur X, le principe suivant m'avais paru efficace: "Il est interdit de profiter d'un crime". Mais si quelqu'un achete un bien vole sans en avoir connaissance ce n'est pas du recel. Rajoutons "sciemment" pour le recel… Mais la veuve eploree (dont le mari aura ete tue par un fou sanguinaire) qui touche la prime d'assurance "profite" du crime. Elle en profite meme "sciemment", bien qu'elle n'y soit pour rien… Alors interdiction de "profiter sciemment d'un crime souhaite"? La veuve souhaitait peut-etre que son mari soit assassine, ca n'en fait pas une coupable. Interdiction de "profiter sciemment d'un crime dans lequel on a trempe"? Mais le receleur n'a pas trempe dans le crime… Comment resoudre la question des tiers dans un crime?
wapiti Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Prenons le cas plus extreme d'un commanditaire passant contrat avec un tueur a gage, et pour corser le tout disons que les termes du contrat soient:"Si Monsieur X est mort d'ici une semaine, je serai tres content et vous donnerai 1,000,000 d'euros pour m'apporter la nouvelle". Ce contrat est-il condamnable? Les termes du contrat, on s'en fiche. Qu'il l'ai dit de façon alambiquée ou non, le commanditaire a bien proposé 1M€ à un tueur à gage pour qu'il assassine X. Il ne "profite" pas du crime, il le provoque. Les seuls personnes à condamner sont les complices du crime, chercher "à qui profite le crime" peut mettre sur la piste des coupables, ça n'est pas un critère de culpabilité. Quant à la notion de recel, il me semble qu'elle est suffisemment claire, et je ne vois pas pourquoi on devrait la justifier plus que ça.
A.B. Posté 5 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2006 Les termes du contrat, on s'en fiche. Qu'il l'ai dit de façon alambiquée ou non, le commanditaire a bien proposé 1M€ à un tueur à gage pour qu'il assassine X. Il ne "profite" pas du crime, il le provoque. Les seuls personnes à condamner sont les complices du crime, chercher "à qui profite le crime" peut mettre sur la piste des coupables, ça n'est pas un critère de culpabilité. Quant à la notion de recel, il me semble qu'elle est suffisemment claire, et je ne vois pas pourquoi on devrait la justifier plus que ça. Pour le commandit, que dire s'il s'agit d'un pari? Peut-on encore dire que c'est une proposition? Ce pari est une incitation a commettre le crime mais pas directement une complicite. Pour la notion de recel non justement elle ne me parait pas claire. Sur quoi repose-t-elle? Quels sont les auteurs qui l'evoquent? On voit vite que ce concept depasse celui de la simple propriete… recel d'influence, recel d'information. De maniere general que dire lorsqu'un des participants du contrat commet un crime pour assurer son engagement? Si quelqu'un vole une banane et la revends 1 euros, celui qui l'achete fais du recel… si ce meme voleur achete apres une pomme avec ce meme euro tout d'un coup ce n'est plus du recel. Pourquoi? Non la notion me parait loin d'etre claire.
wapiti Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Pour le commandit, que dire s'il s'agit d'un pari? Peut-on encore dire que c'est une proposition? Ce pari est une incitation a commettre le crime mais pas directement une complicite. Il ne faut pas prendre les juges pour des abrutis. Ce n'est pas en faisant une analyse sémantique des propos tenus entre le commanditaire et le tueur qu'on va déterminer si oui ou non le meurtre a été commandité, mais en cherchant à connaître les intentions des accusés. Pour la notion de recel non justement elle ne me parait pas claire. Sur quoi repose-t-elle? Quels sont les auteurs qui l'evoquent? On voit vite que ce concept depasse celui de la simple propriete… recel d'influence, recel d'information. Je laisse plus compétent que moi te répondre.
A.B. Posté 5 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2006 Il ne faut pas prendre les juges pour des abrutis. Ce n'est pas en faisant une analyse sémantique des propos tenus entre le commanditaire et le tueur qu'on va déterminer si oui ou non le meurtre a été commandité. Oui mais on peut pousser le concept de pari ou d'assurance tres loin. Il y a eu un papier sur un marche du commandit il y a quelques annees dont je ne retrouve pas l'adresse la maintenant… Pire il y a de nombreuses utilisations legitimes a ce type de contrat, par exemple un actionnaire peut vouloir legitimement s'assurer contre le deces du pdg… toute personne qui contracte ce genre d'assurance le fait aupres de quelqu'un qu'on pourrait accuser de "commanditer" un meurtre.
wapiti Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Pire il y a de nombreuses utilisations legitimes a ce type de contrat, par exemple un actionnaire peut vouloir legitimement s'assurer contre le deces du pdg… toute personne qui contracte ce genre d'assurance le fait aupres de quelqu'un qu'on pourrait accuser de "commanditer" un meurtre. Euh … j'ai dû louper un épisode : le gars qui l'entreprise qui s'assure contre le décès de ses dirigeants reçoit de l'argent en cas de décès, je vois mal comment ça peut passer pour un contrat sur la tête du président et qu'est-ce qui pourrait bien pousser l'assureur à flinguer le PDG.
Ronnie Hayek Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Pour la notion de recel non justement elle ne me parait pas claire. Sur quoi repose-t-elle? Quels sont les auteurs qui l'evoquent? Jean-François Recel, je crois.
Invité Arn0 Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Sur le recel : http://www.voslitiges.com/justice/recel.html
phantom_opera Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 lol j'aime beaucoup les questions qui te travaillent AB! Rassure-moi, tu vas tuer personne?
A.B. Posté 5 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 5 septembre 2006 Euh … j'ai dû louper un épisode : le gars qui l'entreprise qui s'assure contre le décès de ses dirigeants reçoit de l'argent en cas de décès, je vois mal comment ça peut passer pour un contrat sur la tête du président et qu'est-ce qui pourrait bien pousser l'assureur à flinguer le PDG. Ce serait en realite " l'assureur " qui sollicite le contrat… "Hep, ca te dit de t'assurer contre la mort du type la bas pour $1,000,000, tient voila un couteau en prime"… (Il ne s'agit bien sur pas d'un vrai assureur mais d'un commanditaire.) lol j'aime beaucoup les questions qui te travaillent AB! Rassure-moi, tu vas tuer personne? Non, le meurtre me repugne… J'ai pris l'exemple du tueur a gage comme ca… c'est une question qui se pose pour les licenses d'utilisations (en l'absence de propriete intellectuelle) et pour plein d'autres sujets. Pour plus d'info sur un concept de marche du meurtre dont je parle plus haut, http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market ( ames sensibles s'abstenir, je ne cautionne aucunement ce qui suit ) http://www.anti-state.com/vroman/vroman8.html http://web.archive.org/web/20041009113523/…/jya.com/ap.htm
wapiti Posté 5 septembre 2006 Signaler Posté 5 septembre 2006 Ce serait en realite " l'assureur " qui sollicite le contrat… "Hep, ca te dit de t'assurer contre la mort du type la bas pour $1,000,000, tient voila un couteau en prime"… (Il ne s'agit bien sur pas d'un vrai assureur mais d'un commanditaire.) Ok. Situation bien improbable quand même de la part d'un vrai assureur … dans la vraie vie, il y aura toujours moyen de prouver que c'est une meutre commandité, et le commanditaire ne prendra pas le risque de jouer à ce genre de petit jeu.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.