A.B. Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Tout ceci n'implique nullement de recourrir à la soi-disant propriété intellectuelle. C'est du pur contrat. Certes mais si tu n'as pas propriete tu n'as pas recel. Il suffit alors qu'une unique personne viole le contrat de non diffusion en partageant une oeuvre sur un reseau P2P et toute diffusion de l'oeuvre separee de son contrat devient legitime. Ce que dit le copyright c'est que le contrat est intrinseque a l'oeuvre, il n'a pas besoin d'etre precise, toute oeuvre implique un contrat "par defaut" qui est le copyright sauf si elle precise qu'il en va autrement. L'existence de ce contrat implicite ne viole pas le DN. Le copyright etant le contrat le plus restrictif que l'on puisse imaginer (tous droits reserve) il permet de construire dessus des contrats moins restrictifs que personne n'a interet a dissocier du support. Imaginons par exemple que quelqu'un separe un contrat CC precisant pas d'utilisation commerciale de l'oeuvre qu'il transmette cette oeuvre et que qqun en fasse une utilisation commerciale. Cette personne ne viole pas le contrat CC mais viole le contrat copyright par defaut. Un contrat de license est donc quelque chose qui donne des libertes par rapport au contrat par defaut, personne n'a interet a la separer du support. Un probleme persiste cependant, que se passe-t-il alors si quelqu'un distribue une oeuvre en l'ayant separe de son contrat original et en la presentant avec un contrat factice autorisant la libre diffusion? Au final ces questions sont du pinaillement car une seule chose compte reellement, c'est l'enforcement, le reste c'est de la philosophie.
xavdr Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Jabbial : la propriété intellectuelle que j'évoque ici est la propriété artistique, qui est beaucoup plus contractuelle dans son origine que celle des brevets par exemple. La diférence majeure est que deux personnes distinctes ne proposeront jamais la même oeuvvre artistique, alors que deux personnes distinctes proposeront peut-être le même procédé industriel. En d'autres termes, l'auteur d'une oeuvre apparait comme son créateur, là où celui d'un brevet apparait comme son découvreur. Donc, concernant le débat sur la musique, je ne pense pas qu'il ya ait de doute sur la légitimité de reconnaitre par transitivité la propriété intellectuelle, sous réserve que l'interprétation n'en soit pas plus large que l'oeuvre elle-même (pas de protection sur des éléments plus génériques tels que des styles etc., sauf à rentrer dans le débat sur la légitmité d'une propriété sur la découverte, débat que les anrcho capitalistes n'ont pas résolu de façon unique, les deux théories s'affrontant même chez eux ). Etienne : veux-tu faire une proposition concernant le prargraphe sur l'origine de la propriété intellectuelle ? Il me semble que le débat avait abouti à ce que j'en ai écrit, mais je veux bien donner plus de place à la position d'incertitude que tu avais formulé en soutient de l'affirmation vigoureuse d'Aurélien. Le but du blog est de refléter les débats (de fond !), pas d'être ma tribune perso. De toute façon, je voudrais que Camille ait tout autant accès au blog et au site communautaire que moi, à confirmer dans les jours qui viennent (n'hésitez pas à le motiver ! ). Jabbial : le débat n'a pas donné lieu à des décibels, outranciers. Etienne a rapporté les expressions utilisées à propos de la violation de la propriété artistique et en a oublié une : dérive marxiste, qui a sans doute été la plus cruelle pour Aurélien, dont la vigueur de la présentation et le jeunisme de la revendication morale péremptoire était à la fois énergétisante pour ses supporters et choquante pour un libéral classique ou un anarcho capitaliste et à plus forte raison pour tout professionnel de la création dont la morale est nourrie au biberon du respect juridique de la création d'autrui. Ceci dit il est exact de dire que Jean-Marie est habitué aux négociations de terrain, qui, dans le monde artistique, semble être parfois un peu rude, vous l'avez sans doute remarqué à travers l'actualité de ces dernières années. J'ai quand même joué mon rôle de modérateur et je pense que Jean-Marie est à présent acclimaté à l'ambiance franche, directe mais bon enfant du Café Liberté, donc lundi cela devrait être une séance passionnate avec plein de monde, si vous le voulez bien. Camille et moi sommes impatients de creuser le sujet en profitant de la présence de Jean-Marie. Etienne : voudrais tu être le modérateur de la séance de lundi prochain ?
Etienne Posté 22 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2006 Donc, concernant le débat sur la musique, je ne pense pas qu'il ya ait de doute sur la légitimité de reconnaitre par transitivité la propriété intellectuelle, sous réserve que l'interprétation n'en soit pas plus large que l'oeuvre elle-même (pas de protection sur des éléments plus génériques tels que des styles etc., sauf à rentrer dans le débat sur la légitmité d'une propriété sur la découverte, débat que les anrcho capitalistes n'ont pas résolu de façon unique, les deux théories s'affrontant même chez eux ). Il n'est légitime de s'approprier que des "choses" qui ne tolérent qu'une utilisation exclusive. On risque de se tomber dessus si on ne sait pas si une maison m'appartient ou t'appartient. Il faut qu'il y ait alors quelqu'un qui possède et qu'on sache qui décide. Ce n'est clairement pas le cas pour une musique, un texte, etc. Le fait qu'un morceau de musique soit dupliqué n'entraine pas une perte de ce morceau pour celui qui l'a dupliqué. Pour une maison, ça va être difficile de la dupliquer sans coûts et au même endroit… Etienne a rapporté les expressions utilisées à propos de la violation de la propriété artistique et en a oublié une : dérive marxiste, qui a sans doute été la plus cruelle pour Aurélien Paradoxalement, c'est celle qui m'a le moins choqué. Parce que ce n'est qu'une remarque rhétorique qui n'exprime pas forcément les réactions profondes de l'individu en questions (contrairement aux autres propos.) Enfin, sauf à considérer que (Marx <=> Mal), ce qui ne m'étonnerait qu'à moitié dans ce cas-là… Etienne : voudrais tu être le modérateur de la séance de lundi prochain ? Non, je ne serai pas là. Je n'en ai pas l'envie ni le temps, la semaine prochaine.
xavdr Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 On risque de se tomber dessus si on ne sait pas si une maison m'appartient ou t'appartient. Ta remarque porte plus sur l'enforcement (modalité juridique et administrative) que sur le contrat (accord librement consenti). Soit dit en passant, elle introduit au pourquoi d'une certaine centralisation de la gestion des copyrights. Chaque contractant (en tout cas chaque professionnel) a envie de pouvoir vérifier qu'une oeuvre est ou n'est pas la propriété de son interlocuteur. Ceci dit, avec la technologie moderne, on est encore plus qu'avant en situation d'identifier rapidement et à moindre cout les éventuelles antécédences et les acréditations contractuelles.
Etienne Posté 22 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2006 Ta remarque porte plus sur l'enforcement (modalité juridique et administrative) que sur le contrat (accord librement consenti). Non. Elle porte sur le pourquoi de la mise en oeuvre de la propriété.
xavdr Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Non. Elle porte sur le pourquoi de la mise en oeuvre de la propriété. Auquel cas, quelle est l'origne que tu reconnais à toute propriété ? Si tu poses la question du pourquoi, alors tu te place dans une notion utilitariste (dirigiste), au lieu de t'inscrire dans le droit contractuel et naturel (libéral). Soit dit en passant, sur ce point, Jean-Marie est un peu ambigu, mais il est vrai que seul ceux qui ont une culture de la philosphie libérale ont épuré ces concept au plan philosophique, alors que beaucoup de libéraux de conviction n'ont pas fait cet effort conceptuel et culturel sur un cadre philosophique que la république françoviétique cache odieusement. Je maintiens que le problème de la propriété des créations artistiques me semble résolu au plan philosophique du point de vue libéral. Par contre ce n'est pas le cas des découvertes. Bon, on en est à constater que le débat entre anarcho-capitalistes n'est pas résolu à ce sujet . Il n'y en a déjà pas beaucoup en France !!! Pfuit ! A ce rythme là, si on prend la mouche, on ne va plus pouvoir discuter qu'avec le reflet de son mirroir !!! Au fait, quelqu'un voudrait il faire un exposé sur Locke et son traité sur la tolérane ?
Etienne Posté 22 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 22 septembre 2006 Auquel cas, quelle est l'origne que tu reconnais à toute propriété ? Si tu poses la question du pourquoi, alors tu te place dans une notion utilitariste (dirigiste), au lieu de t'inscrire dans le droit contractuel et naturel (libéral). L'opposition entre libéralisme et dirigisme n'est certainement pas synomyme de l'opposition entre utilitarisme et jusnaturalisme. Enfin, bon, bref. Je préfère une explication plausible à une explication fictionnelle, c'est tout. Ensuite, il faut toujours arriver à fonder une propriété avant de pouvoir parler d'échanges contractuels (car on ne peut échanger que ce que l'on possède au préalable, que ce soit matériel ou un service que tu rends.) Enfin, il ne s'agit pas de dire que la propriété individuelle est utile d'un certain point de vue, mais qu'elle est inhérente à une vie pacifique en société. Et la différence est grande alors, entre un point de vue qui la verra comme une construction jugeable à l'aune d'une utilité pour la "société", et un point de vue qui la considérera comme une déclaration des relations entre les hommes (une sorte d'effet émergent).
xavdr Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Il suffit alors qu'une unique personne viole le contrat de non diffusion en partageant une oeuvre sur un reseau P2P et toute diffusion de l'oeuvre separee de son contrat devient legitime. … tant que le piratage n'est pas connu du diffuseur floué par le pirate. En outre, cela porte la dette, qui peut enfler démesurément, sur le pirate, ce qui n'est pas très pratique s'il n'est pas solvable. Un problème persiste cependant, que se passe-t-il alors si quelqu'un distribue une oeuvre en l'ayant séparée de son contrat original et en la présentant avec un contrat factice autorisant la libre diffusion? En D.N. comme en droit gréco-romain ante-christique, le débiteur non solvable tombe en esclavage, mais cela ne suffit peut-être pas à rembourser sa dette. Pas très humain, et pas très rentable ! Ce que dit le copyright c'est que le contrat est intrinseque a l'oeuvre, il n'a pas besoin d'etre precise, toute oeuvre implique un contrat "par defaut" qui est le copyright sauf si elle precise qu'il en va autrement. Ce qui est raisonable. L'existence de ce contrat implicite ne viole pas le DN. Presque pas… mais un peu quand même. Par exemple en D.N. si Etienne et Aurélien ne sont pas d'accord pour cette convention, alors elle ne peut leur être appliquée en ce sens qu'il leur il sera loisible à l'un d'imaginer que l'autre est effectivement l'auteur ou le distributeur légitime de ce qu'il met à disposition sur le web, quand bien même cela serait en réalité piraté… Au final ces questions sont du pinaillement car une seule chose compte reellement, c'est l'enforcement, le reste c'est de la philosophie. Exact. Mais c'est pourtant cela qui fonde la morale. Notamment dans l'affaire de la propriété artistique, on peut se poser la question de la viabilité de l'enforcement du D.N. ce qui pourrait conduire à sortir du D.N. (approche minarchiste). Le copyright me semble être un moindre mal en la matière, puisqu'il est une simple prolongation asymptotique du D.N., et facilite la mise à disposition de tous d'instruments de vérification ce qui résoud une partie importante des problèmes d'enforcement. Le copyright etant le contrat le plus restrictif que l'on puisse imaginer (tous droits reserve) il permet de construire dessus des contrats moins restrictifs que personne n'a interet a dissocier du support. Un contrat de license est donc quelque chose qui donne des libertes par rapport au contrat par defaut, personne n'a interet a la separer du support. Au plan juridique, c'est très raisonnable comme point de vue. Maitnenant il y a tout un tas de personnes qui ont pris l'habitude d'utiliser leur lecteur MP3 pour lire le contenu transféré de leurs CD (en restant dans un schéma à peu près licite). Pour eux, c'est très frustrant de voir que les éditeurs sont sur le point de proposer des DRM. En plus un changement soudain de réglementation remet en cause leur investissement, mais ça c'est probablement marginal par rapport à l'immense énergie émotionnelle développée autour de cette affaire juridico-comportementale. Mon pronostic est que dans quelqes années nous auront tous des brokers de licences (pour négocier des tarifs et protéger la vie privée vis-à-vis des éditeurs) et une grande masse de redevenaces pourra se faire au pay-per-play grace à internet, 3G, etc. Les modalités ergonomiques du décryptage avec clés de licences en ligne seront alors très souples. La duplication du support sera gratuite ; seules les clés de licences seront payantes. Les paranos pourront même sauvegarder eux-mêmes leurs supports y compris avec des clés achetées d'avances pour leur hardware favoris, mais cette méthode de thésorisation virtuelle sera inutile devant la fluidité du broking artistique on line. En attendant, la question d'éventuelles obligations ou interdictions autours des DRM est posée. Au plan philosophique il est légitime de permettre les DRM pour les éditeurs qui le souhaitent, mais illégitime de les rendre obligatoire aux éditeur qui ne le souhaite pas , et à leur diffusuer. Au plan pratique, j'ai l'impression que dans ce débat, le monde de l'édition musicale voudrait criminaliser des comportements négligents mais ne méritant que des amendes sans gravité, à l'image de simples automobilistes laissant leur véhicule sans payer le parcmètre (ce que je fais souvent, en contrepartie d'une facture forfaitaire de 11 € de temps en temps).
A.B. Posté 22 septembre 2006 Signaler Posté 22 septembre 2006 Maitnenant il y a tout un tas de personnes qui ont pris l'habitude… Ah, les djeun's qui piratent des MP3 mais achetent des sonneries de portable a 3 euros
Invité jabial Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Certes mais si tu n'as pas propriete tu n'as pas recel. Pourquoi? Le recel de violation de contrat me semble évident.
Roniberal Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 @ xavdr :Ton résumé de la scéance - si tant est qu'il ait la prétention d'en être un - n'est pas franchement neutre. Tu escamotes un peu rapidement la position d'Aurélien, qui a ma connaissance était également celle de Ronny, de Quentin et la mienne. C'est évident que les positions n'étaient pas aussi tranchées que ne le pense xavdr. D'ailleurs, que pense Camille finalement? Non, je ne serai pas là. Je n'en ai pas l'envie ni le temps, la semaine prochaine. C'est extrêmement dommage. Mais peut-être que jabial acceptera ce rôle. Je regrette vraiment de ne pas y avoir été, parce que question grossièreté je peux battre qui je veux, couper la parole, crier plus fort et taper du poing sur la table. Si c'est ça le critère de victoire dans un débat d'idées, je veux bien me faire moine. Aurel n'a pas du tout été "vaincu" dans ce débat: le type qu'il y avait en face de lui était un gros "plouc" prétentieux.
A.B. Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Pourquoi? Le recel de violation de contrat me semble évident. Pas en DN.
xavdr Posté 23 septembre 2006 Signaler Posté 23 septembre 2006 Le fait qu'un morceau de musique soit dupliqué n'entraine pas une perte de ce morceau pour celui qui l'a dupliqué Et l'occupation d'un cours de tennis à l'oeil non plus si personne d'autre ne s'y pointe etc, etc. L'argument habituel des marxistes qui saisissent toutes les opportunité pour sapper la légitimité de la propriété. Donc : non au jeunisme et à *l'erreur* (au sens objectif du terme) qui prétend nier au plan philosophique la notion de propriété intellectuelle (conçue comme une récurrence contractuelle) s'agisant d'une oeuvre complexe non réobtensible par une re-création spontanée par un tiers. Maintenant, ça ne préjuge pas de ce que l'on peut décider si on pense que l'enforcement est non viable. Je place dans le registre "enforcement" entre autres la prise en compte des bugs de propagtion contractuels et/ou les processus de controle contractuel a priori. Mais peut-être utilisez vous le vocable d'enforcement pour désigner simplement le controle délictuel a posteriori et la sanction. Au fait, Etienne : tu aurais bien un appartement à la montagne, ou une maison à la campagne, voire au bord de la mer. Pas pleine tout le temps… Facile à occuper ni vu ni connu… Gnarc gnarc… Une proprpiété temporelle ni plus ni moins défendable que la propriété artistique… et puis à la réflexion peut-être moins défendable puisque la question de l'appropriation initiale est toujours sujette à débat… Dans la série également à propos du cryptage : les clés. Ah, la duplication indolore des clés d'autrui ! Bon, aller, assez (dé)marxisé pour ce soir !
xavdr Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Au fait, je viens de m'apercevoir que le sujet des droits d'auteurs et de la DAVSI avait été sur ce forum liberaux.org très bien traité par un excellent contributeur, Arn0. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27500&st=0 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27500&st=20 A ce sujet, Aurélien : avoue que ta belle armure impeccablement chromée face à laquelle l'innocent Jean-Marie s'est époumonné avec une indubitable légitimité bien qu'un peu rustrement quand tu lui as jeté à la figure que tu te proposais d'occire les racines libérales de son gagne-pain et de celui de ses confrères dont il défendait efficacement et légitimement les intérets, n'a pas reçu le dixième du gerbi forumique que tes ALliés rocou, H16, laffreuxthomas, légion ont versé sur le remarquable Arn0 dont la contribution libérale à propos des droits d'auteurs est, aux plans philosophique et culturel, irréprochable. Palsembleu ! Godefroid ! Tudieu ! Diantre ! Changer de destrier en ce domaine ? Et dire que tu t'en allais, l'épée brandie hors du fourreau, faire trancher du vilain malandrin qui eut l'outrecuidance de défendre les justes fondements libéraux de son métier, face à ta harangue impétueuse !
A.B. Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Et l'occupation d'un cours de tennis à l'oeil non plus si personne d'autre ne s'y pointe etc, etc. L'argument habituel des marxistes qui saisissent toutes les opportunité pour sapper la légitimité de la propriété. Oui mais l'argument ici est legerement different. La propriete privee nait du besoin partager des biens rares, c'est pour ca en particulier que l'atmosphere n'a pas de proprietaire (Rothbard dixit). La possibilite de copier a l'infini une oeuvre intellectuelle ne la place pas dans la categorie des biens rares. Il y a donc une difference fondamentale dans le concept de propriete materielle et intellectuelle.
Invité jabial Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Pas en DN. Si, précisément. Un avantage qui n'aurait pu exister sans la violation d'une propriété n'est en aucun cas légitime et doit être rendu à la victime, quelque soit sa nature.
Etienne Posté 24 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 24 septembre 2006 Et l'occupation d'un cours de tennis à l'oeil non plus si personne d'autre ne s'y pointe etc, etc. L'argument habituel des marxistes qui saisissent toutes les opportunité pour sapper la légitimité de la propriété. Ah bon ? Tiens, je n'étais pas au courant qu'après avoir dupliqué un morceau de musique le fait qu'on écoute le morceau original génait l'écoute du morceau dupliqué (et vice-versa.) Pas mieux qu'A.B., sinon. Tu sais, il ne suffit pas de traiter - comme Jean-Marie - tes contradicteurs de marxistes pour avoir raison.
xavdr Posté 24 septembre 2006 Signaler Posté 24 septembre 2006 Ah bon ? Tiens, je n'étais pas au courant qu'après avoir dupliqué un morceau de musique le fait qu'on écoute le morceau original génait l'écoute du morceau dupliqué (et vice-versa.) Le squatt d'un cours de tennis vide n'empêche pas de l'utiliser après… Dans la foulée de la même pensée, mais selon des modalités physiquement plus encombrantes donc plus faciles à écarter au plan intellectuel, mais plus émotionnantes au plan social, l'abbé Pierre a défrayé la chronique en demandant la récquisition systématique des habitations provisoirement vides. Proposition stupide et injuste mais l'erreur est humaine et le calamiteux irrespect de la propriété et de l'investissement légitime d'autrui a toujours été la tentation fatale de démagogues utilitaristes à court terme ou d'activistes au bon coeur mais de peu de respect et de lucidité… Et tout un peuple de journalistes dégoulinants de sentiments sociaux sans recul intellectuel et moral se vautre en permanence dans des complaisances sans issue positive. il ne suffit pas de traiter tes contradicteurs de marxistes pour avoir raison. C'est vrai : ça fait un peu terminator, et puis ça incite à une paresse intellectuelle qui se traduirait chez certains à formuler une conclusion toute faite sans argument aucun… Je t'approuve dans cette entreprise de dédiabolisation de la pensée et des débats.
Aurel Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Nous avons eu un exposé UMP-Sarko sur la culture, sous la surveillance d'un kapo UMP parti avant la fin (notre expert a pris soin de lui donner sa carte… pour un coup de piston en 2007, qui sait ?) après deux trois piques pour les libéraux présents. 1) la création vivante n'est pas une marchandise, la culture n'est pas un marché 2) la culture ne peut pas vivre sans subventions, et le taux de 80 % de suvbventions sur le prix d'un billet est normal 3) le système de l'intermittence est indispensable, même s'il doit être amélioré pour faire diminuer le nombre de personnes qui en dépendent 4) Un grand nombre d'artistes de bas niveau polluent le système et empêchent les vrais bosseurs de toucher convenablement les subventions dispensées 5) La TV ne respecte pas le spectateur mais les annonceurs (qui, eux, ne respectent pas… qui déjà ?)--> les séries françaises, qu'il reconnait pourries, sont remplacées par des séries US, qu'il trouve excellentes (bon, on est d'accord sur ce point). Là, j'ai un peu perdu le fil de sa logique J'ai dû rater des éléments supplémentaires au passage, mais bon. Je laisse les atémoins compléter.
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 1) la création vivante n'est pas une marchandise, la culture n'est pas un marché2) la culture ne peut pas vivre sans subventions, et le taux de 80 % de suvbventions sur le prix d'un billet est normal 3) le système de l'intermittence est indispensable, même s'il doit être amélioré pour faire diminuer le nombre de personnes qui en dépendent 4) Un grand nombre d'artistes de bas niveau polluent le système et empêchent les vrais bosseurs de toucher convenablement les subventions dispensées 5) La TV ne respecte pas le spectateur mais les annonceurs (qui, eux, ne respectent pas… qui déjà ?)--> les séries françaises, qu'il reconnait pourries, sont remplacées par des séries US, qu'il trouve excellentes (bon, on est d'accord sur ce point). Là, j'ai un peu perdu le fil de sa logique Et beh ! (re)
wapiti Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Dommage, je n'ai pu m'y rendre…. Dommage en effet, parceque si vous ne réagissez pas vigoureusement, j'ai l'impression que le CL va se faire noyauter par l'UMP. Le ver est dans le fruit, il faut l'en extirper au plus vite avant qu'il ne pourrisse tout.
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Dommage en effet, parceque si vous ne réagissez pas vigoureusement, j'ai l'impression que le CL va se faire noyauter par l'UMP. Le ver est dans le fruit, il faut l'en extirper au plus vite avant qu'il ne pourrisse tout. C'est une manière de contrer AL ?
Roniberal Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Nous avons eu un exposé UMP-Sarko sur la culture, sous la surveillance d'un kapo UMP parti avant la fin (notre expert a pris soin de lui donner sa carte… pour un coup de piston en 2007, qui sait ?) après deux trois piques pour les libéraux présents. Que veux-tu dire? C'est qui le kapo UMP? Jean-Marie? xavdr? 1) la création vivante n'est pas une marchandise, la culture n'est pas un marché Et bé! 2) la culture ne peut pas vivre sans subventions, et le taux de 80 % de suvbventions sur le prix d'un billet est normal3) le système de l'intermittence est indispensable, même s'il doit être amélioré pour faire diminuer le nombre de personnes qui en dépendent Et dire que xavdr m'avait parlé d'un type qui luttait contre ce type de corporatisme. On s'est bien fait b…! 5) La TV ne respecte pas le spectateur mais les annonceurs (qui, eux, ne respectent pas… qui déjà ?)--> les séries françaises, qu'il reconnait pourries, sont remplacées par des séries US, qu'il trouve excellentes (bon, on est d'accord sur ce point). Là, j'ai un peu perdu le fil de sa logique Pour qui se prend-il à dire si une série est valable ou non? (sinon, je ne comprends pas pls sa logique que toi…). Dommage en effet, parceque si vous ne réagissez pas vigoureusement, j'ai l'impression que le CL va se faire noyauter par l'UMP. Je ne pense pas qu'il y ait un risque d'une telle nature. Maintenant, je crois effectivement (et je ne me suis pas gêné pour le lui dire) que xavdr a fait une grosse erreur en invitant ce type et que, dorénavant, il devra être beaucoup plus vigilent sur le choix des intervenants. C'est une manière de contrer AL ? Non puisque le co-organisateur du CL est aussi chez AL.
Invité jabial Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Dommage en effet, parceque si vous ne réagissez pas vigoureusement, j'ai l'impression que le CL va se faire noyauter par l'UMP. Le ver est dans le fruit, il faut l'en extirper au plus vite avant qu'il ne pourrisse tout. Va falloir muscler un peu les réponses des libéraux.
Roniberal Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Va falloir muscler un peu les réponses des libéraux. Va surtout falloir que tu reviennes car j'ai quitté Paris, Chitah ne semble plus beaucoup venir, Etienne est en Prépa… donc, ça manque peut-être un peu de libéraux.
Invité jabial Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Va surtout falloir que tu reviennes car j'ai quitté Paris, Chitah ne semble plus beaucoup venir, Etienne est en Prépa… donc, ça manque peut-être un peu de libéraux. Si tu veux, je m'étais barré en partie parce que j'avais peu de soutien et que je me retrouvais un peu seul à défendre le bon sens. Je ne sais pas si j'ai vraiment envie de revenir alors que la situation est devenue pire.
Roniberal Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Si tu veux, je m'étais barré en partie parce que j'avais peu de soutien et que je me retrouvais un peu seul à défendre le bon sens. Je ne sais pas si j'ai vraiment envie de revenir alors que la situation est devenue pire. Je ne pense pas que la situation soit aussi "catastrophique" que tu le crois. A mon avis, xavdr a juste commis une petite erreur de casting (erreur qui semble avoir des conséquences assez néfastes si j'en lis les réactions) mais je pense qu'il en prendra conscience. J'ai assisté aux 4, 5 derniers CL et il est vrai qu'il y a certaines choses que je n'apprécie pas dans l'organisation (pour être honnête, je n'approuve pas vraiment le choix des sujets: par exemple, le dernier CL de la "Saison II" portait sur les conséquences économiques de la Coupe du Monde et je trouve que l'intervenant de l'époque avait tendance à avoir un raisonnement un peu keynésien…) mais cela reste un lieu de discussion paisible en dépit de la présence de quelques hurluberlus…
Aurel Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Le kapo était un obscur personnage qui s'est tout de suite présenté comme membre de l'UMP ET du club Dorothée des Amis de Nicolas Sarkozy. Ca, c'est de l'ex-RPR doigt sur la couture pur porc. Effectivement, il doit se dire qu'il y a un public à entendre pour faire son rapport. Sinon, Jean-Marie s'est bien défendu. Il est intéressant, a la pêche et est un battant. C'est important de savoir affronter un corporatiste de cette nature, qui a la foi, une belle expérience et de l'énergie à revendre. Sur le plan humain, il faut comprendre qu'un parcours dans la création, quand on n'est pas "fils de" ou qu'on a pas le talent d'un géant comme Depardieu, c'est une galère terrible et usante : monter une troupe, tirer le diable par la queue, gérer des profils très particuliers, vivre au jour le jour, faire faillite, tout recommencer à zéro, décrocher des contrats d'une journée et espérer tenir le coup pendant des années. Franchement, je tire mon chapeau aux bosseurs comme lui qui rentrent dans ce métier et assurent. Jean-Marie a un beau parcours, tout à son honneur. Au moins, il sait de quoi il parle, même si nous n'avons pas la même vision des choses ni des solutions. Là, nos positions divergent. Mais au moins y a-t-il eu débat. Bravo Xavier ! [mais attention à l'infiltration par le RPR l'UMP, dont toi-même fais partie]
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