Le Café Liberté : Annonces & Compte-rendus

[Invité Arn0]

À quand le prochain café liberté que je vous rejoigne joyeusement ?

C'est tout les lundi à 20h. Voir : http://www.affinitiz.com/space/cafeliberte

[Sekonda]

Tout ce qui n'était pas à son goût. Ce qui incluait la prostitution et le catholicisme.

Et le mariage par amour à la place du mariage par intérêt (si j'ai bien compris).

Et le fait d'être pour l'Europe politique ET le fait d'être contre.

[Roniberal]

Je dis juste qu'il ne faut pas oublier le paramètre "trouver l'animateur" dans l'éventualité d'un split.

J'avoue ne pas comprendre ta remarque. Je crois que nous avons sur Paris suffisamment de libéraux sans oublier le fait que vous avez également plusieurs personnes compétentes parmi les non-universitaires capables d'animer un débat sans problèmes.

Mais ce que je ne cesse de reprocher à xavdr sur l'organisation du Café Liberté est la chose suivante: les intervenants sont parfois (souvent) des socio-démocrates bon teint. Sincèrement, il faudrait demander à des personnes talentueuses tels que Xavier Méra, Nicolas Marquès, Cécile Philippe de venir animer des petits débats au Luxembourg.

[A.B.]

Le problème du split est juste de trouver la personne motivée qui acceptera comme Xav le sacrifice d'organiser ce café toutes les semaines. Alors évidemment sur le papier ça a l'air hyper intéressant, assez graztifiant, mais dans la réalité les gens préfèrent vivre dans une système stalinien.

Solution objectiviste, pourquoi quelqu'un devrait-il se 'sacrifier' pour les autres? Pourquoi ne pas introduire une participation a l'organisation remunerant la personne qui se chargerait d'organiser le cafe.

Approfondissement finance-geek,

Il suffirait de reunir les gens a priori interesses, que chacun ecrive sur un bout de papier combien il est pret a recevoir pour organiser et combien il est pret a payer pour assister sur le principe d'une enchere hollandaise, on trouve l'organisateur ayant le plus bas prix et a partir de la on maximise N le nombre de personnes etant pretes a payer au moins 1/N.

Enfin pas besoin de faire si complique mais je suis sur que vous pourriez vous mettre d'accord pour remunerer l'organisateur….

En attendant moi j'organiserai mon cafe liberte a NYC tout seul, na!

[DiabloSwing]

Note que cette position est utilitariste.

Oui je ne défends pas plus que ça d'habitude les retraites par capitalisation, mais après coup je pense (prédis) que ce serait le choix de bons nombres d'individus, une fois la liberté rendue.

Effectivement c'est utilitariste, le problème en face de personnes qui font dans l'économie, on ne peut que leur répondre dans le même langage, sinon on est dans un dialogue typique de sourds.

Cela dit je saisis très bien que la portée du discours que j'ai tenue est étroite et limitée à celui qui désire réfléchir sur un système de retraites (libre…) qui marcherait le moins mal a priori…les gros problèmes démographiques vont peu à peu peser, de toute façon.

[alex6]

Mais ce que je ne cesse de reprocher à xavdr sur l'organisation du Café Liberté est la chose suivante: les intervenants sont parfois (souvent) des socio-démocrates bon teint. Sincèrement, il faudrait demander à des personnes talentueuses tels que Xavier Méra, Nicolas Marquès, Cécile Philippe de venir animer des petits débats au Luxembourg.

Franchement je ne comprends pas ton problème, s'il ne fallait que s'écouter entre libéraux convaincus ça n'aurait aucun intérêt sauf celui de se passer un coup de pommade "ma philosophie libérale c'est la plus belle"

L'important est que le café lib' soit fréquenté par des libéraux (pour assurer la "connaissance" libérale) et surtout par des personnes qui se sentent proches de cette philosophie sans toutefois trop la connaître (Exit bien sûr les anti-libéraux primaires)

Que celui qui anime le débat soit libéral pur beurre ou non peu importe, il est tout aussi intéressant d'écouter une conférence non-libérale que de lire un ouvrage non-libéral. Tout ça est complémentaire.

Solution objectiviste, pourquoi quelqu'un devrait-il se 'sacrifier' pour les autres? Pourquoi ne pas introduire une participation a l'organisation remunerant la personne qui se chargerait d'organiser le cafe.

Je crois que la motivation financière n'a rien à voir là-dedans, c'est une question d'implication et donc de disposer de suffisament de temps.

[Invité jabial]

Franchement je ne comprends pas ton problème, s'il ne fallait que s'écouter entre libéraux convaincus ça n'aurait aucun intérêt sauf celui de se passer un coup de pommade "ma philosophie libérale c'est la plus belle"

Oui, mais si les intervenants ne sont pas libéraux, c'est grave, parce qu'on donne une autorité au discours qu'on veut combattre. Ca n'a absolument aucun sens.

[alex6]

Oui, mais si les intervenants ne sont pas libéraux, c'est grave, parce qu'on donne une autorité au discours qu'on veut combattre. Ca n'a absolument aucun sens.

Le problème est de savoir où se place le curseur entre libéral et non-libéral. Dans le contexte actuel il y a quantité de gens qui passent pour libéraux par rapport à la masse et ceux-là ont déjà des difficultés à se faire écouter.

Les intervenants que j'ai pu entendre jusqu'à présent n'auraient pas tenu deux minutes face à une assemblée représentante de la population actuelle.

Par contre il est important de bien définir les sujets, celui de lundi ne pouvait être traité sur le fond d'un point de vue libéral car trop généraliste et pamphlétaire.

[océane sitbon]

Franchement je ne comprends pas ton problème, s'il ne fallait que s'écouter entre libéraux convaincus ça n'aurait aucun intérêt sauf celui de se passer un coup de pommade "ma philosophie libérale c'est la plus belle"

L'important est que le café lib' soit fréquenté par des libéraux (pour assurer la "connaissance" libérale) et surtout par des personnes qui se sentent proches de cette philosophie sans toutefois trop la connaître (Exit bien sûr les anti-libéraux primaires)

Que celui qui anime le débat soit libéral pur beurre ou non peu importe, il est tout aussi intéressant d'écouter une conférence non-libérale que de lire un ouvrage non-libéral. Tout ça est complémentaire.

[A.B.]

Je crois que la motivation financière n'a rien à voir là-dedans, c'est une question d'implication et donc de disposer de suffisament de temps.

Je ne vois pas pourquoi une compensation financiere ne pourrait pas compenser pour le temps passe. C'est une simple question de prix.

[alex6]

Je ne vois pas pourquoi une compensation financiere ne pourrait pas compenser pour le temps passe. C'est une simple question de prix.

Parce que tu t'engages par conviction et parce que tu crois en ce que tu fais, il ne s'agit pas de gagner ou de perdre de l'argent (c'est en tout cas ma façon de concevoir l'action libérale)

[A.B.]

L'un n'empeche pas l'autre!

Si d'habitude tu passais du temps a aller faire ta lessive, de l'argent te permets de sous-traiter ce service a une laverie qui s'occupe de tout. Tu peux alors utiliser le temps degage.

[alex6]

Non mais d'accord, il n'empêche qu'en l'occurrence ça n'est pas le problème.

[A.B.]

Non mais d'accord, il n'empêche qu'en l'occurrence ça n'est pas le problème.

J'ai lu que les gens manquaient de temps. S'ils manquent de temps qu'ils sous-traitent une partie de leur activite et demande compensation financiere pour cela.

[alex6]

Le manque de temps est relatif, globalement c'est plus une question de choix de l'usage que l'on fait de son temps. Beaucoup de gens n'ont pas de temps pour diverses raisons, et bien souvent celles-ci ne sont pas "vitales".

Je prendrais l'exemple, en me gardant bien de l'appliquer aux personnes concernées, du gars très occupé qui passe pourtant 3 heures devant sa télé tous les jours (moyenne en France de mémoire)

C'est une question de priorité mais pas d'argent.

[A.B.]

C'est une question de priorité mais pas d'argent.

Justement l'argent change tes priorites. Pendant 3h tu preferes organiser le cafe ou voir la tele?

Pendant 3h, tu preferes organiser le cafe et toucher 200 euros ou voir la tele?

Encore une fois peut-etre que les sommes ne permettraient pas de faire qqchose de realiste mais je te garanti que si vous mettez 20,000 euros sur la table pour que quelqu'un s'en occupe, quelqu'un s'en occupera.

>alex6: ah bah oui mais…

Y'a pas de mais, ma these c'est que contre compensation financiere c'est faisable, je n'ai jamais dit compensation financiere acceptable par les participants ou raisonnable. ( meme si je pense que c'est le cas ). Le probleme c'est qu'en France en particulier, parler d'argent dans des transactions non professionelles est vu comme sale alors que c'est parfaitement normal.

[alex6]

Le probleme c'est qu'en France en particulier, parler d'argent dans des transactions non professionelles est vu comme sale alors que c'est parfaitement normal.

Alors ça je l'attendais, tout ça pour en arriver à une conclusion que tu voulais placer depuis le début.

Pour un peu on aurait droit au couplet de la civilisation judéo-chrétienne et son complexe vis à vis de l'argent…

Pense ce que tu veux, il ne s'agit pas d'argent dans ce cas et tu n'es pas dans une position idéale pour pouvoir juger vu ton niveau d'implication et ta connaissance pratique du sujet

[A.B.]

Pense ce que tu veux, il ne s'agit pas d'argent dans ce cas

je n'ai pas dit qu'il "s'agit" d'argent je dis que ca peut resoudre le probleme

mets 20000 euros sur la table, tu verras comme c'est efficace

[L'affreux]

Le problème est que l'argent collecté serait ridicule. Sauf à obliger à cotiser, mais il n'y aurait plus de participants. D'après ce que j'ai compris, ça bouge trop d'une fois sur l'autre. Ce n'est pas un club.

[Etienne]

Alors ça je l'attendais, tout ça pour en arriver à une conclusion que tu voulais placer depuis le début.

Pour un peu on aurait droit au couplet de la civilisation judéo-chrétienne et son complexe vis à vis de l'argent…

Tiens, c'est surprenant mais je trouvais que le propos était latent…

[Roniberal]

Solution objectiviste, pourquoi quelqu'un devrait-il se 'sacrifier' pour les autres? Pourquoi ne pas introduire une participation a l'organisation remunerant la personne qui se chargerait d'organiser le cafe.

Approfondissement finance-geek,

Il suffirait de reunir les gens a priori interesses, que chacun ecrive sur un bout de papier combien il est pret a recevoir pour organiser et combien il est pret a payer pour assister sur le principe d'une enchere hollandaise, on trouve l'organisateur ayant le plus bas prix et a partir de la on maximise N le nombre de personnes etant pretes a payer au moins 1/N.

Enfin pas besoin de faire si complique mais je suis sur que vous pourriez vous mettre d'accord pour remunerer l'organisateur….

En attendant moi j'organiserai mon cafe liberte a NYC tout seul, na!

Je ne veux pas être méchant mais il me semble qu'il y a une légère différence entre la situation new-yorkaise et la situation française.

Ici, les associations libérales n'ont pas les moyens de rémunérer les intervenants. De plus, je trouverais encore plus insultant de proposer une faible somme à Pascal Salin que de ne pas lui en proposer du tout. Je rajouterai également, comme te le dit laffreuxthomas, qu'il n'y a pas de fidèles inconditionnels du Café Liberté. J'ai dû y venir quatre fois et ceux que j'ai le plus vus sont Etienne (3 fois), Chitah (2 fois) et Coldstar (2 fois aussi). Peut-être ces trois personnes (et encore, je ne veux pas trop m'avancer) seraient prêtes à donner une broutille pour l'année mais:

-trois personnes pour cotiser, ça ne suffit pas

-ça m'étonnerait qu'elles acceptent de donner à chaque fois.

Figure-toi que le mail des Cafés Liberté est envoyé à 5000 personnes environ et que seule une dizaine vient alors que c'est gratuit. Imagine si c'était payant.

Oui je ne défends pas plus que ça d'habitude les retraites par capitalisation, mais après coup je pense (prédis) que ce serait le choix de bons nombres d'individus, une fois la liberté rendue.

Une fois la liberté rendue, il me semble clair que la répartition sautera puisque c'est un système coercitif.

Franchement je ne comprends pas ton problème, s'il ne fallait que s'écouter entre libéraux convaincus ça n'aurait aucun intérêt sauf celui de se passer un coup de pommade "ma philosophie libérale c'est la plus belle"

L'important est que le café lib' soit fréquenté par des libéraux (pour assurer la "connaissance" libérale) et surtout par des personnes qui se sentent proches de cette philosophie sans toutefois trop la connaître (Exit bien sûr les anti-libéraux primaires)

Que celui qui anime le débat soit libéral pur beurre ou non peu importe, il est tout aussi intéressant d'écouter une conférence non-libérale que de lire un ouvrage non-libéral. Tout ça est complémentaire..

Tu surinterprètes très fortement mes propos et tu en tires des conclusions éloignées de mes considérations.

J'ai dit que le Café Liberté (qui, aux dernières nouvelles, me semble-t-il, "défend" des positions libérales) se devait d'inviter des intervenants qui, eux aussi, défendent les idées libérales.

Je crois que tu saisis mal les raccourcis que font les personnes méconnaissant les idées libérales: on leur expliquera que le Café Liberté est tenu par des libéraux. Or, dans les mails qu'ils vont recevoir, ils verront "Yves Montenay viendra nous parler des retraites". Hop, les intéressés iront feuilleter les positions de Montenay sur les retraites et iront s'imaginer que Montenay défendra une position libérale uniquement parce qu'il a été invité par le Café Liberté.

Le fait que les gens, en dépit de la réforme de nos statuts, continuent de croire que l'association "Liberté Chérie" est inféodée à AL en est, selon moi, la meilleure preuve: ils voient "Edouard Fillias et Sabine Hérold fondateurs de LC créent un parti politique, hop, ça veut dire que LC est une "filiale" d'AL". Je te donne cet exemple pour te montrer à quel point il faut être rigoureux dans la communication de nos actions.

Le fait qu'Yves Montenay ait été invité par le Café Liberté est aussi ennuyeux pour LC qui, traditionnellement, annonce aux militants parisiens, les réunions du Café Liberté. En l'espèce, nous espérons juste que ces derniers ne feront pas l'amalgame entre les positions de Montenay et celles de LC sur les retraites mais je t'avoue que je ne suis guère optimiste à ce sujet.

Enfin, pour en revenir à ma remarque sur mon présupposé sectarisme, je tiens à te dire que je suis très heureux quand des non-libéraux (et même des anti-libéraux primaires) viennent au Café Liberté car, évidemment, je suis d'accord avec toi, je ne vois pas l'intérêt de rester entre convaincus.

Le problème est de savoir où se place le curseur entre libéral et non-libéral. Dans le contexte actuel il y a quantité de gens qui passent pour libéraux par rapport à la masse et ceux-là ont déjà des difficultés à se faire écouter.

Les intervenants que j'ai pu entendre jusqu'à présent n'auraient pas tenu deux minutes face à une assemblée représentante de la population actuelle.

Vois-tu, parfois, je me demande si ce ne sont pas ces gens-là qui créent le plus de tort au libéralisme.

Au départ, je leur portais un regard bienveillant mais ces gens, auxquels tu fais allusion, arrivent, malgré tout à truster les plateaux médias et défendent les idées libérales de manière catastrophique et en n'oubliant pas d'adresser quelques piques à "l'ultra-libéralisme sauvage".

Je fais allusion à ces pseudo-libéraux de l'UMP notamment.

Si d'habitude tu passais du temps a aller faire ta lessive, de l'argent te permets de sous-traiter ce service a une laverie qui s'occupe de tout. Tu peux alors utiliser le temps degage.

J'ai lu que les gens manquaient de temps. S'ils manquent de temps qu'ils sous-traitent une partie de leur activite et demande compensation financiere pour cela.

L'excuse "je n'ai pas le temps" ne passe pas avec moi. Les 9/10 des personnes sont tout simplement désorganisées et trouveraient le temps de s'engager si elles organisaient leur agenda de manière plus rationnelle.

Je prendrais l'exemple, en me gardant bien de l'appliquer aux personnes concernées, du gars très occupé qui passe pourtant 3 heures devant sa télé tous les jours (moyenne en France de mémoire)

Le problème est que l'argent collecté serait ridicule. Sauf à obliger à cotiser, mais il n'y aurait plus de participants. D'après ce que j'ai compris, ça bouge trop d'une fois sur l'autre. Ce n'est pas un club.

[A.B.]

Je ne veux pas être méchant mais il me semble qu'il y a une légère différence entre la situation new-yorkaise et la situation française.

Ici, les associations libérales n'ont pas les moyens de rémunérer les intervenants. De plus, je trouverais encore plus insultant de proposer une faible somme à Pascal Salin que de ne pas lui en proposer du tout.

Je crois qu'on se comprend mal, je ne parle pas de la question des intervenants mais de la question de l'organisation en voyant le cote logistique, pas specialement le cote animation, intervention etc.

Pourquoi ne pas faire passer une annonce: groupe cherchant a se rencontrer dans un cafe cherche personne prete a s'occuper de l'organisation pratique, une fois par semaine, 3h de boulot, remunere tant. Ce genre de chose se sous-traite, la division du travail ca marche… (avantage comparatif tout ca). Vous ne demandez pas a un participant de faire le cafe que je sache…

[Roniberal]

Je crois qu'on se comprend mal, je ne parle pas de la question des intervenants mais de la question de l'organisation en voyant le cote logistique, pas specialement le cote animation, intervention etc.

Pourquoi ne pas faire passer une annonce: groupe cherchant a se rencontrer dans un cafe cherche personne prete a s'occuper de l'organisation pratique, une fois par semaine, 3h de boulot, remunere tant. Ce genre de chose se sous-traite, la division du travail ca marche… (avantage comparatif tout ca). Vous ne demandez pas a un participant de faire le cafe que je sache…

Parce que, comme je viens de te le dire, les associations libérales manquent de moyens.

De toute façon, ce débat n'a pas lieu d'être car l'animateur du Café Liberté, xavdr, fait un excellent boulot et ne demande aucune rémunération en échange.

[A.B.]

Parce que, comme je viens de te le dire, les associations libérales manquent de moyens.

De toute façon, ce débat n'a pas lieu d'être car l'animateur du Café Liberté, xavdr, fait un excellent boulot et ne demande aucune rémunération en échange.

Mais encore une fois je ne parle pas "d'animation"

Et encore une fois si tu fais gagner du temps a des militants tu leur fais gagner de l'argent, c'est interchangeable.

[alex6]

J'ai dit que le Café Liberté (qui, aux dernières nouvelles, me semble-t-il, "défend" des positions libérales) se devait d'inviter des intervenants qui, eux aussi, défendent les idées libérales.

Pour le cas d'Yves Montenay je suis d'accord avec toi, il manquait clairement une démonstration de la supériorité du système par capitalisation sur le système par répartition. Le débat s'en est trouvé un peu mou.

Que la priorité soit donnée aux intervenants libéraux (réellement en accord avec la pensée libérale comme philosophie) me paraît normal, je trouve en revanche intéressant d'inviter ponctuellement des non-libéraux (non-libéral dans notre référentiel qui est loin d'être le référentiel de la masse)

Je ne suis pas convaincu que l'auditoire, pas forcément au fait des rapports LC/AL etc…, fasse le moindre amalgame.

Je me trompe peut-être…

[Roniberal]

Mais encore une fois je ne parle pas "d'animation"

Je ne comprends pas comment tu peux disséquer l'animation de l'organisation à moins que tu n'aies pas compris que xavdr n'était pas le conférencier attitré du Café Liberté mais seulement son organisateur.

je trouve en revanche intéressant d'inviter ponctuellement des non-libéraux (non-libéral dans notre référentiel qui est loin d'être le référentiel de la masse)

Dans le cadre d'un débat éventuellement.

Je ne suis pas contre le fait d'inviter non plus un non-libéral s'il défend sur certains aspects une vision libérale. Pour Montenay, c'est l'inverse: on a invité un libéral modéré dans le cadre d'une conférence sur les retraites, thème où il propose une solution non-libérale si j'en crois le résumé qui a été fait par xavdr.

Je ne suis pas convaincu que l'auditoire, pas forcément au fait des rapports LC/AL etc…, fasse le moindre amalgame.

Je me trompe peut-être…

Hélas, si.

Pour te donner l'exemple de LC/AL (même si je note que tu as compris, parce que tu est devenu un élément actif de LC, la confusion regrettable entre les deux organisations), un jour SH avait organisé un pot dans le XVIIe arrondissement parisien. Quelques jours, après, j'envoie un mail à la base de LC pour annoncer une mini-réunion du comité LC Paris.

Quelques heures plus tard, un type me renvoit un mail en m'expliquant qu'après le "lapin" (apparemment, le pot aurait été annulée sans que notre Jeanne d'Arc du libéralisme ne prévienne qui que ce soit) que Hérold avait posée aux participants, j'étais bien culotté de renvoyer un mail pour reproposer une réunion.

J'ai eu beau lui expliquer que LC et AL n'avaient rien à voir, non il n'a pas cherché à savoir quoi que ce soit.

Dommage…

[Harald]

Je ne suis pas contre le fait d'inviter non plus un non-libéral s'il défend sur certains aspects une vision libérale. Pour Montenay, c'est l'inverse: on a invité un libéral modéré dans le cadre d'une conférence sur les retraites, thème où il propose une solution non-libérale si j'en crois le résumé qui a été fait par xavdr.

Je serais plus nuancé sur la conclusion. Etant arrivé en avance ce soir là, j'ai pu discuter 1/4 d'heure avec lui en attendant que le personnel de la Brasserie débarasse la salle et la prépare et que les premiers participants arrivent. Pour lui la supériorité du système par répartition ne fait aucun doute y compris sur le plan moral. Seulement sa position finale est nuancée par le constat de la réalité française et particulièrement en ce qui concerne la démographie. Si la tendance actuelle qui semble se diriger vers un contrôle accru aux frontières se confirme, si la démographie continue sur sa lancée, il est clair que le système par répartition est voué à mourir mais mais il est également clair qu'un régime par capitalisation buttera sur certains problèmes évoqués dans un de mes précédents posts.

[Roniberal]

Je serais plus nuancé sur la conclusion. Etant arrivé en avance ce soir là, j'ai pu discuter 1/4 d'heure avec lui en attendant que le personnel de la Brasserie débarasse la salle et la prépare et que les premiers participants arrivent. Pour lui la supériorité du système par répartition ne fait aucun doute y compris sur le plan moral. Seulement sa position finale est nuancée par le constat de la réalité française et particulièrement en ce qui concerne la démographie. Si la tendance actuelle qui semble se diriger vers un contrôle accru aux frontières se confirme, si la démographie continue sur sa lancée, il est clair que le système par répartition est voué à mourir mais mais il est également clair qu'un régime par capitalisation buttera sur certains problèmes évoqués dans un de mes précédents posts.

Selon moi, la capitalisation pourrait échouer également mais nullement du fait de la démographie mais plutôt de celui de l'inflation galopante (j'ai parlé un petit moment avec le bon Guido Hulsmann qui prédit une catastrophe monétaire dans les années à venir) sans oublier bien sûr la fiscalité sur l'épargne et, à un degré moindre la bourse qui n'est pas le risque le plus important selon moi.

[alex6]

Pour Montenay, c'est l'inverse: on a invité un libéral modéré dans le cadre d'une conférence sur les retraites, thème où il propose une solution non-libérale si j'en crois le résumé qui a été fait par xavdr.

J'avoue ne pas avoir compris pourquoi il s'obstinait avec sa répartition qui entraînait la nécessité liberticide d'influencer (pour ne pas dire autre chose) la vie des gens en forçant à l'augmentation du nombre de naissance.

J'ai eu beau lui expliquer que LC et AL n'avaient rien à voir, non il n'a pas cherché à savoir quoi que ce soit.

Dommage…

Etant donné mon très faible attrait pour AL je ne suis pas au courant de toute ces disputes et je t'avoue qu'elles ne m'intéressent pas.

Je m'accorde en tout cas avec ta conclusion, évitons de faire notre possible pour éviter tout ce qui pourrait faire croire qu'il existe un lien entre AL et LC.

[Roniberal]

Etant donné mon très faible attrait pour AL je ne suis pas au courant de toute ces disputes et je t'avoue qu'elles ne m'intéressent pas.

Oh, mais je ne cherchais pas, en l'espèce, à me transformer en journaliste de Closer: je te donnais uniquement un exemple tendant à montrer que les amalgames peuvent se faire facilement d'autant qu'en l'espèce, Sabine Hérold avait envoyé un mail "AL" tandis que j'ai envoyé un mail "LC": et rassure-toi, je n'en veux pas à Sabine mais à ce type qui aura au moins eu le mérite de me montrer à quel point une comm' rigoureuse était nécessaire.