melodius Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 L'attitude dogmatique me semble plus dangereuse que l'attitude relativiste (la certitude étant plus attractive que le doute). Je trouve intéressant que tu qualifies une position anti-relativiste de "dogmatique".
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 (Montaigne aurait-il été Montaigne sans les guerres de religion?). Juste pour rappel, les penseurs modernes de l'absolutisme (Bodin, Hobbes) ont formé leur théorie en réaction aux guerres de religion, dans le but d'y mettre un terme… Celles-ci se sont heureusement éteintes; en revanche, nous vivons plus que jamais dans l'héritage des deux théoriciens susnommés.
Patrick Smets Posté 13 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2006 En fait, un de nos problèmes, c'est que nous discuttons comme si nous étions en 1788 et que nous devions décider de l'avenir du régime royal. Mais, nous ne sommes pas 1788, pas plus qu'en 1917 ou en 1933. Nous sommes en 2006 et le tabula rasa des révolutionnaires a eu lieu. La grande guerre civile européenne du siècle dernier a définitivement mis fin à l'ancien monde. Sur notre partie du continent, l'idée conservatrice est morte et enterrée, comme le montre l'état du wikipedia. L'Eglise a été mise hors de combat. Elle s'est retirée chez elle comme un vieux général qui a perdu sa guerre, pendant que les derniers soudards de l'armée adverse défilent encore au cri de Vae Victis. Et, finalement, je crois que de mon coté, il serait sage de cesser la guerre et de pardonner à l'ennemi défait. C'est à partir de cette réalité historique que nous devons réfléchir aux concepts de conservatisme et de progressisme. Je suis très frappé par la similitude de ce que j'appelle "progrès" et et de la justification (très rationaliste) que Mélodius donne des traditions. Dans les deux cas, il s'agit d'un processus incrémental et cumulatif d'expériences permettant aux individus de ne plus devoir tout réapprendre à chaque génération. S'il y a une différence (mais je ne pense pas qu'elle soit très importante avec les libéraux de ce forum), c'est peut-être sur le coté plus ouvert du progrès qui se voit plus comme une expérience cumulée permettant d'encore progresser alors que le conservatisme utilse parfois la tradition comme un outil pour empêcher les expériences nouvelles. Je continue de croire dans cette conception du progrès et je n'accorde définitivement aucun crédit aux théories selon lesquelles la shoah marquerait la fin de l'histoire. Je pense que ces théories ont justement comme but d'empêcher, dans une logique toute post-moderne, un construction d'un sens de l'histoire et d'enfermer l'homme dans un présent perpétuel qui définit la social-démocratie comme horizon indépassable de l'humanité et empêche toute remise en cause du système actuel. Je crois qu'il n'est pas anodin de constater qu'aujourd'hui, c'est la notion même de progrès qui est attaquée de toute part par les différents gauchismes. Décroissance, retour à la mère-nature, combat contre les OGM, remise en cause de la supériorité de la science sur les préjugés, etc. sont autant d'atteintes à la notion même de progrès. On annonce la sortie prochaine d'un livre au titre tout à fait révélateur : "comment ne plus progressiste… sans devenir réactionnaire ?" Bref, comment libérer la gauche de l'idée même de progrès ? Ce n'est finalement pas tellement étonnant. Le progressisme et le conservatisme sont frères. Ils relèvent du même univers mental, celui de la modernité. Le passage à la post-modernité ne sera définitf que quand Castor aura rejoint Polux six pieds sous terre. L'idée de progrès est la seule conception traditionnelle qui a survécu à la tabula rasa révolutionnaire. Donc, aujourd'hui s'affirmer libéral progressiste est en fait la preuve d'un conservatisme de bon aloi en s'inscrivant dans la longue tradition du libéralisme classique. Au contraire, faire table rase d'un pan essentiel du libéralisme et vouloir renouer, "selon ses propres lumières", avec un conservatisme qui a totalement disparu de nos contrées, est une disposition d'esprit constructiviste. La même qui guidait certains à vouloir refonder Rome ou Athènes (ou plutot l'idée qu'ils s'en faisaient) au 18ème siècle. Voilà sans doute, ce qui explique l'effroi que certaines discussions ont fait naître chez plusieurs membres de ce forum. Aujourd'hui, la prudence conservatrice commande d'être progressiste. (Et libéral, mais celà va de soi )
Invité jabial Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 D'un point de vue étroitement matérialiste, c'est-à-dire de tous les matérialistes qui n'acceptent pas l'idée du droit naturel, ce que tu écris est absurde. Et moi je te dis que c'est ta façon de lier matérialisme et rejet du DN qui est tendancieuse.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 On annonce la sortie prochaine d'un livre au titre tout à fait révélateur : "comment ne plus progressiste… sans devenir réactionnaire ?" Cela fait un petit temps qu'il est paru (septembre 2005). Tu retardes !
Patrick Smets Posté 13 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2006 Effectivement, je ne retrouvais pas le titre dans mes bons de commande. Ca m'inquiétait, mais voilà qui explique tout. Comment ais-je donc entendu parler de ce livre, alors ?? Enfin, soit, restons-en au sujet.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 Ton post relève simplement qu'à gauche, souvent même à l'extrême gauche, il existe des déçus du progrès. Oui, et alors ? Certains sont devenus technophobes dogmatiques comme ils étaient autrefois progressistes dogmatiques. Ils croient en la fin de l'Histoire, précisément parce qu'ils continuent d'y voir un processus, une marche vers le "Progrès" (c'est typiquement la théorie développée par Adorno & Horkheimer dans la Dialectique de la Raison). Ils y croient encore, mais ils n'en veulent plus. J'en ai connu quelques uns dans ce style-là. La position que nous sommes plusieurs à avoir exprimée ici est tout autre. Elle consiste seulement à dire que l'histoire n'est ni une marche vers le progrès ni une décadence fatale ni un éternel recommencement.
Invité Arn0 Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 Je trouve intéressant que tu qualifies une position anti-relativiste de "dogmatique". Je n'ai jamais dit cela.
melodius Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 En fait, un de nos problèmes, c'est que nous discuttons comme si nous étions en 1788 et que nous devions décider de l'avenir du régime royal. Mais, nous ne sommes pas 1788, pas plus qu'en 1917 ou en 1933.Nous sommes en 2006 et le tabula rasa des révolutionnaires a eu lieu. La grande guerre civile européenne du siècle dernier a définitivement mis fin à l'ancien monde. Sur notre partie du continent, l'idée conservatrice est morte et enterrée, comme le montre l'état du wikipedia. L'Eglise a été mise hors de combat. Elle s'est retirée chez elle comme un vieux général qui a perdu sa guerre, pendant que les derniers soudards de l'armée adverse défilent encore au cri de Vae Victis. Et, finalement, je crois que de mon coté, il serait sage de cesser la guerre et de pardonner à l'ennemi défait. C'est à partir de cette réalité historique que nous devons réfléchir aux concepts de conservatisme et de progressisme. Je suis très frappé par la similitude de ce que j'appelle "progrès" et et de la justification (très rationaliste) que Mélodius donne des traditions. Dans les deux cas, il s'agit d'un processus incrémental et cumulatif d'expériences permettant aux individus de ne plus devoir tout réapprendre à chaque génération. S'il y a une différence (mais je ne pense pas qu'elle soit très importante avec les libéraux de ce forum), c'est peut-être sur le coté plus ouvert du progrès qui se voit plus comme une expérience cumulée permettant d'encore progresser alors que le conservatisme utilse parfois la tradition comme un outil pour empêcher les expériences nouvelles. Je continue de croire dans cette conception du progrès et je n'accorde définitivement aucun crédit aux théories selon lesquelles la shoah marquerait la fin de l'histoire. Je pense que ces théories ont justement comme but d'empêcher, dans une logique toute post-moderne, un construction d'un sens de l'histoire et d'enfermer l'homme dans un présent perpétuel qui définit la social-démocratie comme horizon indépassable de l'humanité et empêche toute remise en cause du système actuel. Je crois qu'il n'est pas anodin de constater qu'aujourd'hui, c'est la notion même de progrès qui est attaquée de toute part par les différents gauchismes. Décroissance, retour à la mère-nature, combat contre les OGM, remise en cause de la supériorité de la science sur les préjugés, etc. sont autant d'atteintes à la notion même de progrès. On annonce la sortie prochaine d'un livre au titre tout à fait révélateur : "comment ne plus progressiste… sans devenir réactionnaire ?" Bref, comment libérer la gauche de l'idée même de progrès ? Ce n'est finalement pas tellement étonnant. Le progressisme et le conservatisme sont frères. Ils relèvent du même univers mental, celui de la modernité. Le passage à la post-modernité ne sera définitf que quand Castor aura rejoint Polux six pieds sous terre. L'idée de progrès est la seule conception traditionnelle qui a survécu à la tabula rasa révolutionnaire. Donc, aujourd'hui s'affirmer libéral progressiste est en fait la preuve d'un conservatisme de bon aloi en s'inscrivant dans la longue tradition du libéralisme classique. Au contraire, faire table rase d'un pan essentiel du libéralisme et vouloir renouer, "selon ses propres lumières", avec un conservatisme qui a totalement disparu de nos contrées, est une disposition d'esprit constructiviste. La même qui guidait certains à vouloir refonder Rome ou Athènes (ou plutot l'idée qu'ils s'en faisaient) au 18ème siècle. Voilà sans doute, ce qui explique l'effroi que certaines discussions ont fait naître chez plusieurs membres de ce forum. Aujourd'hui, la prudence conservatrice commande d'être progressiste. (Et libéral, mais celà va de soi ) Hors sur l'aspect sémantique, je suis d'accord à 399 %. Je ne plaide pas pour un libéral-conservatisme (je n'ai cessé de le préciser - on ne ramène pas un cadavre à la vie), je plaide pour l'abandon du "progressisme" (et non du progrès scientifique et technique, que je persiste à ne pas y insérer, raison pour laquelle je ne suis pas d'accord à 400% avec le Schnappe qui confond refus gauchiste du progrès technique et progressisme). Mon interrogation fondamentale, c'est de savoir comment nous sommes devenus sociaux-démocrates. Le libéralisme est indubitablement le courant fondateur de la modernité; on ne peut pas ignorer l'hypothèse selon laquelle certains des problèmes de la modernité y puiseraient leurs racines. Et là il me semble qu'en effet, comme le disent les conservateurs, les libéraux ont donné aux socialistes certaines cordes avec lesquelles ils se sont hâtés de nous pendre. Ces cordes ont pour nom "individualisme naïf", c-à-d qui refuse de reconnaître la part de nature sociale de l'être humain, "égalitarisme" et "matérialisme", le danger des deux derniers termes n'étant pas intrinsèque mais issu de leur combinaison et "utopisme", rationaliste pour les libéraux, devenu messianique pour les socialistes. Il est possible que je me trompe. Mais les autres explications que j'ai lues au sujet des raisons de la perte de vitesse du libéralisme au profit du socialisme, et spécialement certaines explications libertariennes selon lesquelles nos problèmes seraient issus de complots immondes ourdis par des criminels, si elles contiennent une part de vérité indéniable, me paraissent fort courtes comme explications globales. Et comme Belge, je ne peux pas oublier que le POB est issu d'une scission du Parti Libéral. Ce n'est pas anodin ça quand même ! Et moi je te dis que c'est ta façon de lier matérialisme et rejet du DN qui est tendancieuse. Mais sacredieu, regarde autour de toi avant d'écrire des trucs pareils ! Tu ne t'imagines quand même pas que tu es représentatif du petit matérialiste de base ? Je n'ai jamais écrit que le matérialisme était incompatible avec le DN, j'ai écrit qu'il l'est aux yeux de l'écrasante majorité des matérialistes, dont tu ne fais donc pas partie.
Etienne Posté 13 septembre 2006 Signaler Posté 13 septembre 2006 En fait, un de nos problèmes, c'est que nous discuttons comme si nous étions en 1788 et que nous devions décider de l'avenir du régime royal. Mais, nous ne sommes pas 1788, pas plus qu'en 1917 ou en 1933.Nous sommes en 2006 et le tabula rasa des révolutionnaires a eu lieu. La grande guerre civile européenne du siècle dernier a définitivement mis fin à l'ancien monde. Sur notre partie du continent, l'idée conservatrice est morte et enterrée, comme le montre l'état du wikipedia. L'Eglise a été mise hors de combat. Elle s'est retirée chez elle comme un vieux général qui a perdu sa guerre, pendant que les derniers soudards de l'armée adverse défilent encore au cri de Vae Victis. Et, finalement, je crois que de mon coté, il serait sage de cesser la guerre et de pardonner à l'ennemi défait. C'est à partir de cette réalité historique que nous devons réfléchir aux concepts de conservatisme et de progressisme. Mon interrogation fondamentale, c'est de savoir comment nous sommes devenus sociaux-démocrates.Le libéralisme est indubitablement le courant fondateur de la modernité; on ne peut pas ignorer l'hypothèse selon laquelle certains des problèmes de la modernité y puiseraient leurs racines. Et là il me semble qu'en effet, comme le disent les conservateurs, les libéraux ont donné aux socialistes certaines cordes avec lesquelles ils se sont hâtés de nous pendre. Ces cordes ont pour nom "individualisme naïf", c-à-d qui refuse de reconnaître la part de nature sociale de l'être humain, "égalitarisme" et "matérialisme", le danger des deux derniers termes n'étant pas intrinsèque mais issu de leur combinaison et "utopisme", rationaliste pour les libéraux, devenu messianique pour les socialistes. Il est possible que je me trompe. Mais les autres explications que j'ai lues au sujet des raisons de la perte de vitesse du libéralisme au profit du socialisme, et spécialement certaines explications libertariennes selon lesquelles nos problèmes seraient issus de complots immondes ourdis par des criminels, si elles contiennent une part de vérité indéniable, me paraissent fort courtes comme explications globales.
Patrick Smets Posté 14 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2006 Tout au long du XXe siècle, les enfants, dans leurs poussettes, ont fait face à l'adulte qui les promenait. Jusqu'aux années 70, où un retournement massif est intervenu : brusquement, on s'est mis à orienter les enfants vers l'avant. Pourquoi cette inversion ? La question, sous ses apparences anodines, nous entraîne dans une enquête inattendue et passionnante au cœur du monde contemporain. La démocratie et la science, nos références cardinales, ont contribué conjointement au retournement : l'une et l'autre privilégiant un sujet libéré du poids du passé, des entraves traditionnelles, un sujet regardant d'emblée vers l'avant et auto-construit. Sommes-nous pour autant devenus des surhommes qui tirent leur être d'eux-mêmes et élaborent de façon autonome leurs valeurs ? Ou bien sommes-nous restés des hommes qui, à récuser toutes les autorités, risquent de s'abandonner aux déterminismes aveugles et aux fantasmes régressifs que, vaille que vaille, les civilisations s'efforçaient d'apprivoiser ? Pour Olivier Rey, les récits inventés depuis un demi-siècle par la science-fiction sont moins fantaisistes qu'on ne le pense : ils nous instruisent sur un réel qui, sous des dehors rationnels, est plus que jamais gouverné par l'inconscient. Ses analyses éclairent les orientations actuelles de la biologie qui, s'emparant de la reproduction humaine, a entrepris de matérialiser des théories infantiles, de nous affranchir des chaînes généalogiques et de l'obscurité de l'origine sexuelle. L'examen des doctrines éducatives en usage, promouvant un enfant délivré de la tutelle des adultes, constructeur de ses savoirs et de lui-même, nous permet de mesurer à quel point l'utopie de l'auto-fondation a pénétré notre monde. Je viens de lire un article très positif dans le Monde (mais faut être abonné. Extrait : A y regarder de près, il est peu de débats contemporains, qu'ils portent sur l'école, la crise de l'autorité ou le délitement du lien social, qui ne se ramènent, chaque fois, à un affrontement - décisif - entre deux grandes conceptions de la liberté humaine. Pour l'une, l'individu est tout fait : il est donc à libérer des chaînes qui entravent sa pleine expression. S'émanciper, dans cette optique, ce sera d'abord s'affranchir du passé et du donné, en finir avec le fini en même temps qu'avec la tutelle abusive des générations antérieures. C'est ce qu'Olivier Rey, tout à la fois romancier, essayiste et mathématicien, appelle dans ces pages le désastreux « fantasme de l'homme auto-construit ».
Patrick Smets Posté 14 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2006 L'extrait peut être mal compris, mais le reste du texte montre clairement que c'est de l'anti-rousseau. L'article est un peu long pour le recopier, mais la phrase suivante, c'est Ainsi comprise, l'accession à l'autonomie requiert en outre un détour, chacun devant "en passer par une phase où il reçoit de ceux qui précèdent le capital accumulé". Il ne s'agit pas là d'attenter à la liberté, mais de la permettre. Un homme rivé à sa culture est privé du pouvoir de la questionner. Un homme sans culture l'est tout autant. Allez, je ne résiste quand même pas à la dernière phrase du journaliste, qui tombe comme un cheveu dans la soupe, sans aucun lien avec le reste, mais bon, on est solidaire et citoyen ou pas. Il oblige même à regarder en face cet immense paradoxe de notre temps qui veut que l'appel à liquider le passé se fasse aujourdh'ui pour le plus grand profit de la flexibilité générale chère à l'ultralibéralisme.
melodius Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 L'extrait peut être mal compris, mais le reste du texte montre clairement que c'est de l'anti-rousseau. Oui oui, c'est bien ce que je voulais dire. J'ai été un peu trop lapidaire.
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Je sais que c'est bateau, mais comment peut-on encore croire à la "marche inexorable du progrès" après le 20ème siècle ? Verdun, Auschwitz, le goulag, les Killing Fields, etc ?Ca me dépasse. J'échangerais volontiers le 20ème siècle contre le 18ème, que je n'idéalise pourtant pas, surtout s'il pouvait y avoir des frigos et des machines à laver. Et j'avoue que je crains que le 21ème soit pire encore. Un point qui peut être intéressant: dans les sociétés néolithques qu'on a pu étudier, 25% des hommes meurent de mort violente. C'est beaucoup plus qu'en Europe au XXe siècle, même dans des pays ayant subi la guerre mondiale ou la révolution culturelle.
melodius Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 J'aimerais en avoir la démonstration chiffrée et surtout savoir si "mort violente", ça veut dire "suite à une guerre ou un crime" ou si ça comprend également des accidents de chasse par exemple.
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 J'aimerais en avoir la démonstration chiffrée et surtout savoir si "mort violente", ça veut dire "suite à une guerre ou un crime" ou si ça comprend également des accidents de chasse par exemple. je tiens cette stat d'un des Jared Diamond, logiquement ça doit-être Le Troisième Chimpanzé, et si je la retrouve il doit y avoir une note de biblio qui va avec. Je vais voir.
océane sitbon Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Dans le même genre de comparaison (douteuse ?) je conseille le fameux : "Age de pierre, age d'abondance" Sahlins.
Punu Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 je tiens cette stat d'un des Jared Diamond, logiquement ça doit-être Le Troisième Chimpanzé, et si je la retrouve il doit y avoir une note de biblio qui va avec. Je vais voir. Oh oh, là tu viens de foudroyer melo sur place. Il ne pourra plus qu'aprouver, même si c'est une statistique plus qu'horriblement débile (les premiers registres concernant les causes de mortalité datant du XIIIè siècle ap JC, mais diamond n'est plus à cela près). Tout au long du XXe siècle, les enfants, dans leurs poussettes, ont fait face à l'adulte qui les promenait. Jusqu'aux années 70, où un retournement massif est intervenu : brusquement, on s'est mis à orienter les enfants vers l'avant. Pourquoi cette inversion ? Idée amusante, mais 1° ce culte du détail anodin prétendument révélateur, je m'en méfie et 2° phénomène inverse dans les voitures, où l'on est passé de l'enfant face à la route à l'enfant dos à la route à cause des sièges pour bébés.
Chitah Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Un point qui peut être intéressant: dans les sociétés néolithques qu'on a pu étudier, 25% des hommes meurent de mort violente. C'est beaucoup plus qu'en Europe au XXe siècle, même dans des pays ayant subi la guerre mondiale ou la révolution culturelle. Comme le note Gadrel, comment peut-on affirmer une telle chose? J'aimerais vraiment connaître les sources exactes).
melodius Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Oh oh, là tu viens de foudroyer melo sur place. Il ne pourra plus qu'aprouver, même si c'est une statistique plus qu'horriblement débile (les premiers registres concernant la mortalité datant du XIIIè siècle ap JC, mais diamond n'est plus à cela près). Petit salopiaud va ! J'imagine qu'il s'agira de stats qui concernent des peuples qui sont aujourd'hui encore "à l'âge de la pierre", ce qui donnera lieu à une bonne petite discussion, mais j'attend confirmation de ce soupçon.
Chitah Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 Idée amusante, mais 1° ce culte du détail anodin prétendument révélateur, je m'en méfie et 2° phénomène inverse dans les voitures, où l'on est passé de l'enfant face à la route à l'enfant dos à la route à cause des sièges pour bébés. Je viens de demander à un collègue, en réalité les poussettes (pas les landeaux) sont démontables, et tu peux le monter pour que le bébé soit face à toi ou te tourne le dos, alors qu'il y a quelques années c'était moins répandu. Et qu'au début, les parents font face au bébé pour le rassurer, et à mesure qu'il grandit ils sont enclins à lui montrer le monde. Et pour ce qui concerne les sieges pour bébés, c'est une question d'age : avant 9 mois, il doit tourner le dos à la route et etre à lavant du véhicule (en cas de freinage ou de choc avant, majoritaires dans les accidents, il est simplement plaqué contre le dossier), apres il est derriere assis sur le siege dans le sens normal. Bref : tout cela n'est que de la tehcnique
Patrick Smets Posté 14 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2006 Idée amusante, mais 1° ce culte du détail anodin prétendument révélateur, je m'en méfie et 2° phénomène inverse dans les voitures, où l'on est passé de l'enfant face à la route à l'enfant dos à la route à cause des sièges pour bébés. Je ne faisais que citer. A mon avis, la facilité de plier la poussette et les couts de production des charnières restent les élèments déterminant pour la position du gosse
h16 Posté 14 septembre 2006 Signaler Posté 14 septembre 2006 J'aimerais en avoir la démonstration chiffrée et surtout savoir si "mort violente", ça veut dire "suite à une guerre ou un crime" ou si ça comprend également des accidents de chasse par exemple. Demande à Harald le nombre de crimes dans une ville de 100.000 hab. ou même sur Paris, par mois. Compare avec le moyen-âge. Je crois que les proportions sont de moins de 100 actuellement pour plus de 1000 à l'époque (mais je peux me tromper). Le bouquin de Lomborg consacre tout un ensemble de chapitres pour montrer précisemment que la situation n'est pas pire, mais bien meilleure, et que oui, le progrès technologique a permis a beaucoup de gens de survivre ou de vivre alors que, 100 ans avant, ils seraient morts à coup sûr. De mémoire, il me semble que la population p. ex depuis le milieu du XXe est passée de 4 MM à 6 MM de personnes et que le nombre de personnes considérées sous le seuil de pauvreté est passé de 2 MM à 0.7 MM (soit 50 à 12%). Ce sont ici des chiffres approximatifs, mais ils donnent une idée de la tendance. Je ne faisais que citer.A mon avis, la facilité de plier la poussette et les couts de production des charnières restent les élèments déterminant pour la position du gosse En fait, non, il s'agit de l'âge du moutard : en gros, les poussettes s'oriente Enfant -> Parent pour les petits, notamment quand ils ne peuvent pas se redresser (6 mois et moins). Ensuite, avec un lardon remuant de 1 an et plus, je vous mets au défi de l'installer dos à la route quand vous le poussez. Au début, il vous sourie. Après, il rouspète et tempête car IL VEUT VOIR LA ROUTE. Après, le papa ou la maman cherche une poussette dans le bon sens. Je viens de demander à un collègue, en réalité les poussettes (pas les landeaux) sont démontables, et tu peux le monter pour que le bébé soit face à toi ou te tourne le dos, alors qu'il y a quelques années c'était moins répandu. Et qu'au début, les parents font face au bébé pour le rassurer, et à mesure qu'il grandit ils sont enclins à lui montrer le monde. Voilà. Et pour ce qui concerne les sieges pour bébés, c'est une question d'age : avant 9 mois, il doit tourner le dos à la route et etre à lavant du véhicule (en cas de freinage ou de choc avant, majoritaires dans les accidents, il est simplement plaqué contre le dossier), apres il est derriere assis sur le siege dans le sens normal.Bref : tout cela n'est que de la tehcnique Y'a aussi un problème avec les air-bags : si tu places le môme à l'avant, il faut désactiver les airbags et mettre l'enfant dos à la route. A l'arrière, il doit être dos à la route seulement pour les plus jeunes (9 mois) et seulement s'il y a des air-bags latéraux… Les notices pour ces engins deviennent terribles à lire, un peu comme les notices pharmaceutiques. A mon avis, la facilité de plier la poussette et les couts de production des charnières restent les élèments déterminant pour la position du gosse Si tu replies la poussette avec le gamin dedans, notamment.
melodius Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 H16 : peut-être, mais ce dont il s'agit c'est de morts violentes, et qui ont été causées par d'autres personnes. Je ne vois pas trop comment la technologie les aurait fait diminuer.
h16 Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 H16 : peut-être, mais ce dont il s'agit c'est de morts violentes, et qui ont été causées par d'autres personnes. Je ne vois pas trop comment la technologie les aurait fait diminuer. De façon indirecte. Quand tu as le ventre plein et que tu as bien dormi, tu es moins agressif. C'est un fait.
wapiti Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 De façon indirecte. Quand tu as le ventre plein et que tu as bien dormi, tu es moins agressif. C'est un fait. T'as oublié le tilleul transgénique qui rend optimiste
h16 Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 T'as oublié le tilleul transgénique qui rend optimiste N'oublions pas les améliorations notoires dans le domaine des vaselines.
melodius Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 De façon indirecte. Quand tu as le ventre plein et que tu as bien dormi, tu es moins agressif. C'est un fait. Ah oui ?
Ronnie Hayek Posté 15 septembre 2006 Signaler Posté 15 septembre 2006 De façon indirecte. Quand tu as le ventre plein et que tu as bien dormi, tu es moins agressif. C'est un fait. Goering, Staline, Mao, n'étaient pourtant pas ce qu'on appelle des maigrichons. Et Hitler se levait aux alentours de midi…
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