L'inquisition

[Xav]

  jabial a dit :

Je veux dire "croyant dans une religion établie".

Donc je me répète: que fais tu de la foi d'un "croyant dans une religion établie"?

[Patrick Smets]

  wapiti a dit :

Tu peux développer ?

Si je te demande : "wapiti, crois-tu à Schlabada ?"

Tu me demanderas logiquement : "Heu ? c'est quoi Schlabada ?"

Et en fonction de ce que je te répondrai tu pourras me dire si tu y crois ou pas…

[melodius]

  Schnappi a dit :

Si je te demande : "wapiti, crois-tu à Schlabada ?"

Tu me demanderas logiquement : "Heu ? c'est quoi Schlabada ?"

Et en fonction de ce que je te répondrai tu pourras me dire si tu y crois ou pas…

Sauf que généralement ce n'est pas comme ça qu'on acquiert la foi, mais soit…

[Patrick Smets]

  melodius a dit :

Sauf que généralement ce n'est pas comme ça qu'on acquiert la foi, mais soit…

Non, bien sur, mais ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a rien de commun (hors leur humanité) entre un chrétien et un "Jupiteriste". Lorsque l'un et l'autre se mettent d'accord pour affirmer : "je crois en Dieu", il ne disent, en fait, pas du tout la même chose.

C'est pour ça que je disais que la croyance, c'est d'abord une définition de ce en quoi l'on croit.

[Ronnie Hayek]

  Schnappi a dit :

Non, c'est avant tout donner un contenu à la notion de Dieu et puis seulement y croire.

La notion de Dieu - contrairement à "Shlabada" - a forcément un contenu, que l'on soit croyant ou non.

[Coldstar]

  Ronnie Hayek a dit :

La notion de Dieu - contrairement à "Shlabada" - a forcément un contenu, que l'on soit croyant ou non.

Pourquoi la notion de Dieu aurait-elle un contenu pour tous, et pas Xenu?

[Patrick Smets]

  Ronnie Hayek a dit :

La notion de Dieu - contrairement à "Shlabada" - a forcément un contenu, que l'on soit croyant ou non.

Certainement, mais ce n'est pas aussi trivial. Parce qu'une fois qu'on discute du contenu, tout les braves gens qui "croient en Dieu" ne sont plus d'accord entre eux et dans la plupart des cas se disputent et même parfois pire. Au contraire, chez les incroyants, la définition du mot "Dieu" ne débouche jamais sur une dispute, vu que de toute façon, ca n'existe pas. Voilà pourquoi la précision me semblait importante…

[Ronnie Hayek]

  Schnappi a dit :

Certainement, mais ce n'est pas aussi trivial. Parce qu'une fois qu'on discute du contenu, tout les braves gens qui "croient en Dieu" ne sont plus d'accord entre eux et dans la plupart des cas se disputent et même parfois pire.

C'est aussi vrai pour la liberté ou l'égalité, par exemple. Et les résultats sont sans commune mesure…

  "Schnappi" a dit :

Au contraire, chez les incroyants, la définition du mot "Dieu" ne débouche jamais sur une dispute, vu que de toute façon, ca n'existe pas. Voilà pourquoi la précision me semblait importante…

Ils ne se disputent peut-être pas forcément entre eux, mais beaucoup ont essayé d'extirper la croyance de la tête des autres gens, au nom de la lutte contre "l'obscurantisme", et dans des proportions bien plus élevées que l'Inquisition.

[Xav]

  Schnappi a dit :

Certainement, mais ce n'est pas aussi trivial. Parce qu'une fois qu'on discute du contenu, tout les braves gens qui "croient en Dieu" ne sont plus d'accord entre eux et dans la plupart des cas se disputent et même parfois pire. Au contraire, chez les incroyants, la définition du mot "Dieu" ne débouche jamais sur une dispute, vu que de toute façon, ca n'existe pas. Voilà pourquoi la précision me semblait importante…

Comment nies tu l'existence de Dieu sans lui donner de "contenu"? Si tu réfutes l'existence Dieu, c'est qu'il y a une idée derrière avec laquelle tu n'es pas d'accord.

[Patrick Smets]

  Xav a dit :

Comment nies tu l'existence de Dieu sans lui donner de "contenu"? Si tu réfutes l'existence Dieu, c'est qu'il y a une idée derrière avec laquelle tu n'es pas d'accord.

Of course c'est, il me semble, ce que j'ai dit.

[alex6]

  Schnappi a dit :

Certainement, mais ce n'est pas aussi trivial. Parce qu'une fois qu'on discute du contenu, tout les braves gens qui "croient en Dieu" ne sont plus d'accord entre eux et dans la plupart des cas se disputent et même parfois pire.

(pas de commentaire supplémentaire…)

[Patrick Smets]

  Ronnie Hayek a dit :

C'est aussi vrai pour la liberté ou l'égalité, par exemple.

Ben oui. Et être libéral, ce n'est pas défendre la liberté, mais une certaine conception de la liberté.

Etre croyant, ce n'est pas croire en Dieu, mais en une certaine conception de Dieu. Ma réflexion s'arrêtait à ça. A posteriori, je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi elle a sucité tant d'interrogations.

  Citation

Et les résultats sont sans commune mesure…

C'est pas un peu de l'utilitarisme, ça ?

[alex6]

  Schnappi a dit :

Et être libéral, ce n'est pas défendre la liberté, mais une certaine conception de la liberté.

  Schnappi a dit :

Etre croyant, ce n'est pas croire en Dieu, mais en une certaine conception de Dieu.

On croit à une certaine conception de Dieu??

Où est la caméra?

[Patrick Smets]

  alex6 a dit :

On croit à une certaine conception de Dieu??

Où est la caméra?

Qu'est-ce que ça a de si extraordinaire ce que je dis ??

[alex6]

Etre croyant c'est avoir la foi. Il n'y a pas là-dedans de place pour une "conception", il ne s'agit pas de physique de laboratoire.

Quand à la liberté, personnellement je n'en connais qu'une, les autres ne sont que des ersatz.

A moins que tu considères la liberté promise par Marx comme étant une "autre" liberté possible? (il faut alors développer ce quelle serait)

[Patrick Smets]

  alex6 a dit :

Etre croyant c'est avoir la foi. Il n'y a pas là-dedans de place pour une "conception", il ne s'agit pas de physique de laboratoire.

Tu crois que Dieu vit sur l'Olympe ? Tu crois qu'Il s'y est pris à trois fois pour créer les hommes à partir de terre cuite, en reglant différemment son four, ce qui a donné naissance aux blancs, aux noirs et aux jaunes ? Tu crois que la voie lactée sont les traces de ski qu'Il a laissé dans la neige céleste ?

  Citation

Quand à la liberté, personnellement je n'en connais qu'une, les autres ne sont que des ersatz.

Je ne suis pas loin de te donner raison, mais je concèdais lâchement le point à RH pour éviter un Nième dérapage de sujet…

[Apollon]

  Arn0 a dit :

J'ai dir que De Maistre était intéressant, rien de plus. Je pensais à un point en particulier (pte évoqué sur ce fil, si c'est le cas, désolé): sa démonstration que l'inquisition n'est pas une institution religieuse mais laïque parce que royalé.

  alex6 a dit :

Voltaire qu'il vaut mieux vite oublier lorsqu'il se met à parler de religion…

Voltaire qu'il vaut mieux vite oublier tout court.

[Invité Arn0]

  melodius a dit :

Faux, archi-faux.

Le communisme est matérialiste et athée, il ne reconnait que l'économie, LA PROPRIÉTÉ, comme soubassement de tout le reste.

Enfin nous y voilà !

Tiens je croyais que les cathares étaient proto-communistes. Pourtant ils ne sont pas athées et encore moins matérialistes (la matière c'est le mal).

Le lien entre athéisme et communisme n'a rien d'automatique.

[Etienne]

  Gadrel a dit :

De façon extrêmement surprenante, je suis d'accord avec Etienne.

Tout arrive, tout arrive.

[alex6]

  Schnappi a dit :

Tu crois que Dieu vit sur l'Olympe ? Tu crois qu'Il s'y est pris à trois fois pour créer les hommes à partir de terre cuite, en reglant différemment son four, ce qui a donné naissance aux blancs, aux noirs et aux jaunes ? Tu crois que la voie lactée sont les traces de ski qu'Il a laissé dans la neige céleste ?

Une belle démonstration de la suffisance qui est réguliérement étalée ici face à la religion et en particulier face aux croyants.

Ce type de propos, se voulant sans doute amusant, est bien la preuve que lorsque l'on ne sait pas de quoi l'on parle il vaut mieux s'abstenir.

  Apollon a dit :

Voltaire qu'il vaut mieux vite oublier tout court.

Question de goût. Il reste pour moi une des plumes les plus affûtées du XVIIIème et certains de ces contes sont de véritables chefs d'oeuvre (Zadig, L'homme aux quarantes écus, Candide…) tant par le style littéraire que par les idées. Ses lettres de réponses à Rousseau (sur la critique de l'art notamment) restent des références de réparties ironiques.

Il est clair par contre que ses positions anti-religieuses sont binaires et bien peu réfléchies.

Mais finalement, et à la lecture de certains post lus ici-même, je trouve bien des excuses au philosophe "critique-religieux-intolérant" ayant vécu il y a plus de 2 siècles

[melodius]

  Arn0 a dit :

Tiens je croyais que les cathares étaient proto-communistes. Pourtant il ne sont pas athée et encore moins matérialiste (la matière c'est le mal).

Le lien entre athéisme et communisme n'a rien d'automatique.

Très drôle.

[Patrick Smets]

  Citation

Une belle démonstration de la suffisance qui est réguliérement étalée ici face à la religion et en particulier face aux croyants.

Ce type de propos, se voulant sans doute amusant, est bien la preuve que lorsque l'on ne sait pas de quoi l'on parle il vaut mieux s'abstenir.

Très franchement, mon propos ne se voulait pas amusant. Ca me parait une telle évidence que croire en Dieu, c'est d'abord avoir une conception de Dieu, que je ne comprends rien à tes commentaires.

Alors, stp, explique-moi en quoi ce que je dis est absurde.

[Ronnie Hayek]

  Schnappi a dit :

Très franchement, mon propos ne se voulait pas amusant.

Les questions ci-dessous ne sont donc pas des boutades ?

  "Schnappi" a dit :

Tu crois que Dieu vit sur l'Olympe ? Tu crois qu'Il s'y est pris à trois fois pour créer les hommes à partir de terre cuite, en reglant différemment son four, ce qui a donné naissance aux blancs, aux noirs et aux jaunes ? Tu crois que la voie lactée sont les traces de ski qu'Il a laissé dans la neige céleste ?

  "Schnappi" a dit :

Ca me parait une telle évidence que croire en Dieu, c'est d'abord avoir une conception de Dieu, que je ne comprends rien à tes commentaires.

Alors, stp, explique-moi en quoi ce que je dis est absurde.

Quelqu'un qui croit a la foi, par définition - désolé de rappeler ce truisme. Il peut, bien entendu, y arriver par plusieurs cheminements, mais cela n'a rien à voir avec une manière de concevoir Dieu. Il est.

[melodius]

  alex6 a dit :

Etre croyant c'est avoir la foi. Il n'y a pas là-dedans de place pour une "conception"

Plus j'y réfléchis, moins je suis convaincu. Ce qui est fallacieux dans ce qu'écrit Schnappi, c'est qu'il raisonne uniquement en termes de conversion, mais pas le fait que chaque croyant a une conception de Dieu plus ou moins consciente et développée.

[José]

  Schnappi a dit :

…croire en Dieu, c'est d'abord avoir une conception de Dieu…

Pas forcément. À tout le moins, pas dans le sens rationnel. Ainsi depuis Saint Augustin qui s'écrie Credo quia absurdum est jusqu'au mystiques du 16e et 17e, on insiste sur la fait que la foi est une révélation, pas un cheminement intellectuel.

[melodius]

"Conception" n'égale pas "issue d'un cheminement intellectuel".

Je dois certainement avoir tort, puisque je donne raison à Schnappi sur un sujet religieux, mais j'aimerais savoir pourquoi.

[José]

  melodius a dit :

"Conception" n'égale pas "issue d'un cheminement intellectuel".

Concevoir : Former le concept, l'idée générale ou non d'un objet et, p. ext., se représenter un objet par la pensée. Synon. cerner, saisir, penser.

Ou alors tu voulais te référer à : Former un enfant en soi par fécondation d'un ovule par un spermatozoïde. Synon. devenir enceinte, grosse.

[Patrick Smets]

  Citation

Tu crois que Dieu vit sur l'Olympe ?

C'est ce que pensaient les grecs qui avaient la foi.

  Citation

Tu crois qu'Il s'y est pris à trois fois pour créer les hommes à partir de terre cuite, en reglant différemment son four, ce qui a donné naissance aux blancs, aux noirs et aux jaunes ?

C'est ce que pensent les (je sais plus quel peuple asiatique) qui ont la foi.

  Citation

Tu crois que la voie lactée sont les traces de ski qu'Il a laissé dans la neige céleste ?

C'est ce que pensent les inuits qui ont la foi.

Les chrétiens qui ont la foi croient en un Dieu personnel, animé d'intentions, qui s'est incarné il y a deux milles ans, qui après bien des aventures est mort sur la croix, a resucité et dont la résurection nous lave de nos péchés (ou en tout cas une variante proche de ceci). Leur Dieu est éternel alors que les Dieux grecs ont une histoire personnelle avec naissance et tout le bazard. Il est extérieur à l'univers qu'il a crée alors que dans plein de culture, le ou les Dieux appartiennent à un univers qui leur préexiste. Etc.

Si ce n'est pas une conception de Dieu, je ne sais pas ce que c'est.

A la rigueur, le pur apophatisme est peut-être dépourvu de conception, mais j'en sais trop rien et je ne sais pas si c'est toléré par Rome…

[melodius]

  Lucilio a dit :

Concevoir : Former le concept, l'idée générale ou non d'un objet et, p. ext., se représenter un objet par la pensée. Synon. cerner, saisir, penser.

Oui, et ce n'est pas nécessairement à l'issue d'un raisonnement.

[Ronnie Hayek]

  Schnappi a dit :

C'est ce que pensaient les grecs qui avaient la foi.

C'est ce que pensent les (je sais plus quel peuple asiatique) qui ont la foi.

C'est ce que pensent les inuits qui ont la foi.

Les chrétiens qui ont la foi croient en un Dieu personnel, animé d'intentions, qui s'est incarné il y a deux milles ans, qui après bien des aventures est mort sur la croix, a resucité et dont la résurection nous lave de nos péchés (ou en tout cas une variante proche de ceci). Leur Dieu est éternel alors que les Dieux grecs ont une histoire personnelle avec naissance et tout le bazard. Il est extérieur à l'univers qu'il a crée alors que dans plein de culture, le ou les Dieux appartiennent à un univers qui leur préexiste. Etc.

Si ce n'est pas une conception de Dieu, je ne sais pas ce que c'est.

A la rigueur, le pur apophatisme est peut-être dépourvu de conception, mais j'en sais trop rien et je ne sais pas si c'est toléré par Rome…

Le terme de foi au sens strict me semble étranger aux cultes polythéistes et, en particulier, au paganisme antique pour lequel les divinités devaient faire partie du quotidien, quasiment au sens matériel du terme; si bien qu'aucune transcendance n'existait véritablement à leurs yeux. Tu raisonnes ici de manière indifférenciée (tiens, tiens) comme si le Zeus grec était vraiment Dieu.

Au risque de choquer, je dirais que ces cultes avaient autant de conceptions de la divinité que de visions de monde. Dans le cas du christianisme, il n'y a pas de conceptions qui tiennent, mais la Vérité.