archiliberal Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Si on avait appliqué le principe de précaution dès le début de l'humanité, on en serait encore à se torcher le c… avec des feuilles de vigne… et ce n'est même pas dit, car avec le mildiou et autres parasites, il y a peut-être un risque pour les fesses humaines sensibles. Aucune étude ayant été menée sur la dangerosité de la feuille de vigne comme moyen d'hygiène anale, j'interdis à tout individu, pris de court en rase campagne, d'aller déféquer dans un rang de vigne avant la parution des résultats de cette étude qui devient… pressante.
wapiti Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Même pas. Beaucoup de bactéries ont utilisé et utilisent des virus pour transmettre une partie de leur ADN. Certaines études de phylogénétique il me semble montrent que certains gênes sont apparus dans des espèces différentes (proches mais différentes) par échange & mutation de virus. Une des raisons de la biodiversité est plus que probablement l'échange interespèce, totalement naturel, de gènes. C'est effectivement vrai pour les échanges par l'intermédiaire de virus, il me semble même qu'on a montré que certains virus sont à l'origine des fragments d'ADN qui ont pris leur indépendance. En revanche, un échange de matériel génétique entre des fraises et des poisssons me semble plus improbable sans intervention humaine, s'il se fait en tous cas, ce ne sera pas directement, donc n'importe quel gène ne sera pas susceptible d'être transféré contrairement à ce qu'on sait faire aujourd'hui par transgénèse. Enfin ma remarque était juste là pour contrer l'argument : il n'y a pas de différence entre sélection classique et transgénèse. Il y a bien une différence de nature, la transgénèse n'est pas simplement la rationnalisation des techniques d'amélioration végétales classiques. Il y a en fait deux tournants récents dans la sélection végétale : 1. l'obtention de lignées pures (toutes les plantes d'un champ sont des clones) qui date il me semble du début du XIXème siècle : 2. les OGM.
Nick de Cusa Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Je l'avais mentionné dans l'autre fil, mais oui, toutes les plantes sont OGM. La spécificité des "OGM" réside dans le franchissement artificiel de la barrière d'espèces. Alors que la méthode tradi est de créer des nouveaux gènes. Difficile d'arguer que c'est mieux (je sais que ce n'est pas ton cas). Même, avec un peu d'imagination ?Je veux dire, je suis prêt à te/vous croire, mais il me semble que les potentialités de la génétique sont déjà énorme, même avec les techniques limités actuelles. On peut imaginer des plantes toxiques pour l'homme ou d'autres animaux, ou envahissantes pour les autres espèces, ou favorisant le développement d'espèce nuisible. Je ne dis pas que c'est le cas des chimères actuels, je dis seulement que c'est plus réalisables qu'avec les méthodes de sélections antérieures. Et qu'il n'y a pas de mal à vouloir prendre quelques précautions, en attendant que la science progresse. Je n'ai pas confiance au timing, vu les zozos en présence (monsanto et cie) et je ne considère pas qu'il y ait d'urgence : la malnutrition et la maladie ont des causes connus contre lesquelles il est possible d'agir rapidement sans ogms. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le clivage pro/anti ogm recoupe à ce point celui pro/anti libéral. Mais bon, j'en prends acte, j'arrête sur le sujet. Merci de m'avoir laissé parler sur votre forum. Laissez-moi un lien si vous pensez que ça puisse me évoluer sur la question, je le lirais. Côté précautions, il faut prendre les même avec toutes les plantes actuellement cultivées qu'avec les OGM. Je reconnais que mon post ne prenait pas en compte la possibilité de créer des plantes volontairement toxiques par malveillance. Ça me donne une idée de génie: des orties avec un gène pour produire du curare. HA HA HA HA HA HA HA. Pourvu que le grand Satan Monsanto n'y arrive pas avant moi.
miniTAX Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Il y a bien une différence de nature, la transgénèse n'est pas simplement la rationnalisation des techniques d'amélioration végétales classiques.Comme la transmission hertzienne (probable responsable de cancer… de milliards d'utilisateurs ) n'est pas la simple amélioration des techniques de transmission classique (nuage de fumée, marathonien, balises de signaux…). Ca ne me gene pas.1. l'obtention de lignées pures (toutes les plantes d'un champ sont des clones) qui date il me semble du début du XIXème siècle :Si tu parles de multiplication in-vitro, ça date seulement des années 70. Sinon, il n'y a aucun autre moyen de faire des clones, meme pas par la multiplication racinaire.
miniTAX Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Et qu'il n'y a pas de mal à vouloir prendre quelques précautions, en attendant que la science progresse. Je n'ai pas confiance au timing, vu les zozos en présence (monsanto et cie) et je ne considère pas qu'il y ait d'urgence : la malnutrition et la maladie ont des causes connus contre lesquelles il est possible d'agir rapidement sans ogms.Je ne comprends vraiment pas pourquoi le clivage pro/anti ogm recoupe à ce point celui pro/anti libéral. Mais bon, j'en prends acte, j'arrête sur le sujet. Merci de m'avoir laissé parler sur votre forum. Laissez-moi un lien si vous pensez que ça puisse me évoluer sur la question, je le lirais. La recherche sur les OGM n'est pas faite que par des "zozos". Pas mal d'organisme publics ou de fondations privées à but non lucratif y travaillent, par exemple sur les plants résistants à l'eau de mer ou le riz riche en vitamine A (qui est en train d'aboutir et sauverait des millions de gens de la cécité).Tu fais une remarque intéressante sur la "coincidence" antiogm - anti libéral. Moi, je pense connaitre la réponse et je suis sur que si tu te renseignes plus sur les OGM, tu la saurais aussi. Il y a une discussion très intéressante sur futura-science à ce sujet où tu trouveras une foule d'info données par des chercheurs sur le sujet. A visiter si tu veux en connaitre plus tant d'un point de vue scientifique que sociétal.
wapiti Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Si tu parles de multiplication in-vitro, ça date seulement des années 70. Sinon, il n'y a aucun autre moyen de faire des clones, meme pas par la multiplication racinaire. Hein ? Clone ça veut dire qu'elles ont les même gènes, non ? Par bouturage ou multiplication d'une semence d'une plante autogame, tu obtiens des clones. Toutes les plantes obtenues ont le même génotype (mis à part quelques mutations). Avec la techniques des hybrides, on obtient la même chose pour des plantes allogames.
Taranne Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Même, avec un peu d'imagination ? Je suis un grand défenseur de l'imagination, mais en politique on doit se baser sur les faits et rien que sur les faits. Or, le fait est que les OGM n'ont donné jusqu'ici aucun signe de nocivité et que ce qu'il faut bien appeller l'hystérie à leur encontre est purement irrationnel.
miniTAX Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Hein ? Clone ça veut dire qu'elles ont les même gènes, non ? Par bouturage ou multiplication d'une semence d'une plante autogame, tu obtiens des clones. Toutes les plantes obtenues ont le même génotype (mis à part quelques mutations). Avec la techniques des hybrides, on obtient la même chose pour des plantes allogames. Dans ce cas avec le riz qui est autonome, ça ferait donc depuis des millénaires qu'on a des "clones" et non depuis le début du 19e siècle. Les techniques qui assurent l'homogéinité des plants (et la non possibilité de resemer la saison suivante par l'agriculteur sans perte de qualité) ne datent que récemment.
wapiti Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Dans ce cas avec le riz qui est autonome, ça ferait donc depuis des millénaires qu'on a des "clones" et non depuis le début du 19e siècle. Non, parce qu'avant qu'on ne découvre que les plantes autogames concervent leurs caractéristiques d'une génération à l'autre, on faisait de la sélection massale : On prenait les plus belles plantes du champ comme semences pour l'année suivante. Les techniques qui assurent l'homogéinité des plants (et la non possibilité de resemer la saison suivante par l'agriculteur sans perte de qualité) ne datent que récemment. Tu confond deux trucs : l'homogénéité des plants qu'on peut obtenir facilement pour les variétés autogames (il suffit de multiplier une graine provenant d'une plante dont les caractéristiques sont intéressantes), et la dégénérescence quand on ressemme la récolte. Il n'y a pas de dégénérescence génétique quand on ressemme des semences des plantes autogames non-hybrides identiques puisqu'elles sont homozygotes, donc leur descendance est identique (la dégénérescence est dûe à une mauvaise qualité physique des semence - par exemple calibrage - qu'on peut éviter par un tri mécanique, cette pratique a été interdite à la demande des semenciers pour éviter que les agriculteurs utilisent leur récolte comme semences). Pour les plantes allogames, il est beaucoup plus difficile d'obtenir des populations de plantes identiques car les plantes homozygotes sont peu productives du fait de la consanguinité, la solution c'est de multiplier tant bien que mal deux lignées de plantes homozygotes obtenues par auto-fécondation puis de faire une fécondation croisée au dernier moment qui redonne aux plantes leur vigueur. En semmant les semences ainsi obtenues, on obtient des plantes identiques génétiquement, mais à la génération suivante, on perd toute homogénéité et on a une grosse perte de qualité. Enfin il existe aussi des plantes autogames hybrides. Obtenues par le même principe, avec la difficulté de multiplier des lignées chétives en moins et la difficulté des faire une fécondation croisée à grande échelle sur une plantes autogames en plus. De même que pour les hybrides allogames, on perd toute homogénéité à la seconde génération. Bon voilà, j'espère ne pas avoir dit trop de conneries et avoir été assez clair. Je suppose que c'est un peu obscur pour ceux qui n'ont pas fait de bio, mais les notions de terminale suffisent pour comprendre normalement. PS: j'avais oublié, un peu d'histoire : variétés "clones" de blé : XIXème siècle maïs hybride : milieu du XXème blé hybride : assez récent, mais je ne sais pas trop quand, de toutes façons, ça ne prend pas des masses parceque contrairement au maïs ou ça apporte l'homogénéité, ça n'apporte pas grand chose.
miniTAX Posté 17 septembre 2006 Signaler Posté 17 septembre 2006 Non, parce qu'avant qu'on ne découvre que les plantes autogames concervent leurs caractéristiques d'une génération à l'autre, on faisait de la sélection massale : On prenait les plus belles plantes du champ comme semences pour l'année suivante. Dans ce cas, on aurait des clones aussi. Non sérieux, à part la multiplication végétative "à l'ancienne" comme le bouturage, mais au rendement faible et seulement possible que pour certains plant, je ne vois pas vraiment utiliser le terme de "clone" avant la multiplication in-vitro qui produit la majorité de nos plantes & fleurs d'ornement. Pour les céréales, on parle de sélection plutot que de clone ou clonage car la reproduction à l'identique a toujours été le reve de l'agriculteur mais pas toujours possible sans l'agrobusiness et la technique moderne (cf plus loin) (la dégénérescence est dûe à une mauvaise qualité physique des semence - par exemple calibrage - qu'on peut éviter par un tri mécanique, cette pratique a été interdite à la demande des semenciers pour éviter que les agriculteurs utilisent leur récolte comme semences). Je ne connais pas cette histoire de calibrage. Ce que je sais, c'est qu'un agriculteur, pour des questions de rendement final préfèrera des graines de semencier parce qu'elles sont sélectionnées (par exemple avec le colza, suivant la période de semence, il faut etre sur de ce qu'on plante, si c'est une lignée pure ou un hybride), elles ont reçu les bons traitements phytosanitaires et des enrobages nutritifs idoines qui assurent qu'elles germent bien et qu'elles arrivent à maturité au meme moment. C'est plus cher à l'achat mais au final, comme la récolte est plus homogène, abondante et mieux valorisée, l'agriculteur y gagne. Pour les plantes allogames, il est beaucoup plus difficile d'obtenir des populations de plantes identiques car les plantes homozygotes sont peu productives du fait de la consanguinité, la solution c'est de multiplier tant bien que mal deux lignées de plantes homozygotes obtenues par auto-fécondation puis de faire une fécondation croisée au dernier moment qui redonne aux plantes leur vigueur. En semmant les semences ainsi obtenues, on obtient des plantes identiques génétiquement, mais à la génération suivante, on perd toute homogénéité et on a une grosse perte de qualité. … PS: j'avais oublié, un peu d'histoire : variétés "clones" de blé : XIXème siècle maïs hybride : milieu du XXème blé hybride : assez récent, Reproduire à l'identique des hybrides (fécondation de 2 plants monozygotes pour combiner des caractéristiques désirables) suppose la maitrise de la génomique et je ne pense pas que ça a pu se faire avant qu'on en ait compris les concept et qu'on dispose des moyens modernes (informatique pour mécaniser l'expérimentation, la saisie et l'interprétation statistiques des donées…). Ensuite, pour la mise en oeuvre à grande échelle, il faut des moyens de controle de l'hybridation à grande échelle (serre, castration pour s'assurer que seule la fécondation croisée se fait, manuelle pour le mais, chimique pour le blé…) que, au delà du savoir-faire scientifique et technique, je vois mal à la disposition des agriculteurs du début du 20e siècle. En gros, on dit la meme chose, mais là où je ne suis pas d'accord, c'est au niveau de la date de la mise en oeuvre des "clones".
wapiti Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Dans ce cas, on aurait des clones aussi. Les filles sont bien sûr des clones des parents, mais la variété n'est pas un ensemble de clones parcequ'on a gardé plusieurs plantes et non une seule. Alors oui, dans une variété population, tu as aussi des clones, toutes les plantes n'ont pas un génotype original comme pour les plantes allogames, mais il existe une diversité génétique au sein même de la variété ce qui n'est pas le cas pour les variétés modernes. L'intérêt des variétés populations, c'est qu'elles peuvent évoluer sans technique particulière et s'adapter au milieu même sans sélection (par la simple sélection naturelle , exemple : tu prends une variété de blé cultivé en égypte, les plantes résistantes au froid seront peu nombreuses, tu la cultive plusieures années de suite en Picardie, le rapport va s'inverser du fait que les plantes non résistantes vont avoir un mauvais rendement). Une variété moderne n'aura pas cette capacité d'adaptation, on sera obligé de provoquer des mutations ou de la croiser avec une autre variété pour la faire évoluer. Non sérieux, à part la multiplication végétative "à l'ancienne" comme le bouturage, mais au rendement faible et seulement possible que pour certains plant, je ne vois pas vraiment utiliser le terme de "clone" avant la multiplication in-vitro qui produit la majorité de nos plantes & fleurs d'ornement. Pour les céréales, on parle de sélection plutot que de clone ou clonage car la reproduction à l'identique a toujours été le reve de l'agriculteur mais pas toujours possible sans l'agrobusiness et la technique moderne (cf plus loin Des clones sont des individus génétiquements identiques, point. Les variétés de blés commercialisées par les sélectionneurs depuis le XIXème siècle sont des populations de clones, c'est un fait. Pas ma faute à moi, si clone te fait penser à la guerre des étoiles ou à la brebi Dolly Je ne connais pas cette histoire de calibrage. Ce que je sais, c'est qu'un agriculteur, pour des questions de rendement final préfèrera des graines de semencier parce qu'elles sont sélectionnées (par exemple avec le colza, suivant la période de semence, il faut etre sur de ce qu'on plante, si c'est une lignée pure ou un hybride), elles ont reçu les bons traitements phytosanitaires et des enrobages nutritifs idoines qui assurent qu'elles germent bien et qu'elles arrivent à maturité au meme moment. C'est plus cher à l'achat mais au final, comme la récolte est plus homogène, abondante et mieux valorisée, l'agriculteur y gagne. Je viens d'expliquer que c'était faux pour les céréales par exemple. Avant l'interdiction du tri à façon, les agriculteurs y avaient massivement recours : le matériel qui permet le tri n'est pas rentabilisable à l'échelle d'une exploitation, donc des entrepreneurs passaient de ferme en ferme pour trier les récoltes afin de produire des semences. Les semences obtenues ainsi étaient d'aussi bonne qualité que les semences commercialisées par les multiplicateurs qui utilisent les même techniques. En 1985, le tri a façon a été interdit en France, c'est cette interdiction qui rend l'achat de semences chaque année intéressant, pas la qualité intrinsèque des semences achetée par rapport aux semences de fermes triées (sinon on se demande bien comment les trieurs à façon auraient pu vendre leurs services). Reproduire à l'identique des hybrides (fécondation de 2 plants monozygotes pour combiner des caractéristiques désirables) suppose la maitrise de la génomique et je ne pense pas que ça a pu se faire avant qu'on en ait compris les concept et qu'on dispose des moyens modernes (informatique pour mécaniser l'expérimentation, la saisie et l'interprétation statistiques des donées…).Ensuite, pour la mise en oeuvre à grande échelle, il faut des moyens de controle de l'hybridation à grande échelle (serre, castration pour s'assurer que seule la fécondation croisée se fait, manuelle pour le mais, chimique pour le blé…) que, au delà du savoir-faire scientifique et technique, je vois mal à la disposition des agriculteurs du début du 20e siècle. En gros, on dit la meme chose, mais là où je ne suis pas d'accord, c'est au niveau de la date de la mise en oeuvre des "clones". Pourtant les premiers maïs hybrides datent du début du XXème siècle, c'est aussi un fait ! De 1850 à 1910, les sélectionneurs de maïs nord-américains mirent au point des variétés de maïs à rendement supérieur issues d'une pollinisation libre. On laissait les plantes dans un champ donné libérer du pollen sans prendre soin de couvrir les soies, de sorte que l'on obtenait sur chaque épi un mélange de grains issus de croisements et d’autofécondations. Les meilleures plantes étaient sélectionnées, et l'on gardait leurs épis (généralement les plus gros du champ) comme semence pour l'année suivante. Les plantes résultantes étaient ensuite soumises à une sélection améliorative axée sur des caractères agronomiques, mais elles présentaient des variations, entre autres, de hauteur, de longueur d’épi et de maturité en raison de pollinisations croisées répétées. Dans les années 1920, on découvrit le concept de la vigueur hybride (hétérosis) (source)
Joanes K-Parijs Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 En 1985, le tri a façon a été interdit en France, c'est cette interdiction qui rend l'achat de semences chaque année intéressant, pas la qualité intrinsèque des semences achetée par rapport aux semences de fermes triées (sinon on se demande bien comment les trieurs à façon auraient pu vendre leurs services). Comment cette interdiction est-elle justifiée ?
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Comment cette interdiction est-elle justifiée ? Ça fait partie des trucs qu'il faut que j'approfondisse. C'est compréhensible dans la logique étatique actuelle : si tous les agriculteurs utilisent exclusivement le tri à façon, ça diminue les revenus des obtenteurs car ils ne perçoivent pas de redevance sur les semences obtenues de cette manière, contrairement à ce qui se passe quand leurs obtentions sont multipliées par des semenciers pour être revendues. Une nouvelle variété risque donc de ne plus rapporter beaucoup quelques années après son introduction, ce qui diminue l'incitation à en développer. Néamoins, je ne crois pas qu'il soit totalement interdit d'utiliser des semences de ferme, mais les primes sont conditionnées il me semble à l'utilisation d'une proportion minimale de semences achetées.
Invité jabial Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Les brevets sont en majorité US et ils ne veulent pas que les semenciers US ruinent les semenciers européens. D'ailleurs, tous les semenciers disposent déja d'une Protection hallucinante : il y a un catalogue des semences autorisées, et toutes les autres sont interdites.
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Les brevets sont en majorité US et ils ne veulent pas que les semenciers US ruinent les semenciers européens. Je suis pas sûr d'avoir saisi : tu penses que cette législation vise à rendre la législation sur les obtentions non brevetables "compétitive" par rapport à la protection qu'offre le brevet ? D'ailleurs, tous les semenciers disposent déja d'une Protection hallucinante : il y a un catalogue des semences autorisées, et toutes les autres sont interdites. Et surtout l'inscription d'une variété à ce catalogue (qui est déjà une abhération dès lors que le recensement devient obligatoire pour pouvoir commercialiser ses semences) coûte très cher. Face à la grogne des défenseurs de la bio-diversité, la contrainte est en passe d'être allégée : on crée une catégorie de variétés "de conservation" pour lesquelles les contraintes financières et techniques sont moindres.
Invité jabial Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Je suis pas sûr d'avoir saisi : tu penses que cette législation vise à rendre la législation sur les obtentions non brevetables "compétitive" par rapport à la protection qu'offre le brevet ? C'est une tentatives de portéger les boîtes bien de chez nous contre la concurrence des USA. Et surtout l'inscription d'une variété à ce catalogue (qui est déjà une abhération dès lors que le recensement devient obligatoire pour pouvoir commercialiser ses semences) coûte très cher. Face à la grogne des défenseurs de la bio-diversité, la contrainte est en passe d'être allégée : on crée une catégorie de variétés "de conservation" pour lesquelles les contraintes financières et techniques sont moindres. Ca, c'est une bonne nouvelle.
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 C'est une tentatives de portéger les boîtes bien de chez nous contre la concurrence des USA. C'est une piste intéressante, il est vrai que les USA ne sont pas à l'origine de la convention UPOV, et qu'ils ont rechigné à la signer. Peut-être qu'un système uniquement fondé sur les brevets serait moins nocif que le système UPOV qui en contrepartie d'être moins protecteur que les brevets, interdit tout business model alternatif dans le domaine de l'amélioration végétale et de la multiplication. EDIT: Ca, c'est une bonne nouvelle. Deux petits bémol cependants : on peut compter sur l'état français pour nous pondre une usine à gaz dans la transcription de cette directive, et surtout la commercialisation de ces semences sera soumise à un quota. Bref, on autorise la conservation de variétés anciennes, c'est tout. On ne libéralise pas d'un poil le marché des semences.
miniTAX Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Ça fait partie des trucs qu'il faut que j'approfondisse. C'est compréhensible dans la logique étatique actuelle : si tous les agriculteurs utilisent exclusivement le tri à façon, ça diminue les revenus des obtenteurs car ils ne perçoivent pas de redevance sur les semences obtenues de cette manière, contrairement à ce qui se passe quand leurs obtentions sont multipliées par des semenciers pour être revendues. Une nouvelle variété risque donc de ne plus rapporter beaucoup quelques années après son introduction, ce qui diminue l'incitation à en développer. Néamoins, je ne crois pas qu'il soit totalement interdit d'utiliser des semences de ferme, mais les primes sont conditionnées il me semble à l'utilisation d'une proportion minimale de semences achetées.Oui, ce serait bien que tu nous donnes plus de détails et de référence sur cette "réglementation" interdisant le tri à façon car il y a quand meme beaucoup de conditionnels. Ca me semble vraiment bizarre d'autant plus qu'une trieuse à tamis vibrant, c'est à la portée de n'importe quel cultivateur. Mon cousin, personne ne l'a interdit de semer ce qu'il veut et je le répète, s'il sème du colza ou du mais de semencier, c'est pour des questions de rendement. Il lui arrive de semer du blé ou de l'orge en zone de jachère (sans fertilisation, c'est autorisé !) que meme les coopératives ne veulent pas vu la faible qualité du grain qui sert seulement à donner aux poules.Les brevets sont en majorité US et ils ne veulent pas que les semenciers US ruinent les semenciers européens. D'ailleurs, tous les semenciers disposent déja d'une Protection hallucinante : il y a un catalogue des semences autorisées, et toutes les autres sont interdites.Si on suit cette logique, on peut effectivement penser que les petits semenciers, qui n'ont pas les moyens en recherche génomique comme les grands qui ont une avance dans les OGMs sont derrière les Bovés & co pour diaboliser les OGM ce qui leur permet de préserver leur pré carré. Ca pourrait expliquer la position très restrictive, pour ne dire hystérique de l'Europe vis à vis des OGM (cf la plainte récente d'une association de consommateur britanique contre leur ministère pour avoir "laissé" importer des USA du riz "contaminé" par du riz transgénique. Mais ce genre de spéculation conspirationniste, je n'y crois pas une seconde. N'importe où ailleurs dans le monde, les OGM progressent. Le combat contre les OGM est irrationnel, anti-scientiste, anti-scientifique et obscurantiste.
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Pour le maïs, bien sûr que c'est pour des questions de rendements : il n'y a pas à ma connaissance de variétés non-hybride donnant des rendements corrects, or en resemant des hybrides, on obtient de rien de bon. Sinon un peu plus de précisions : il n'y a pas interdiction totale, mais des restrictions : Cette convention [ La convention UPOV 1961 ] a abouti au niveau français à la rédaction de la loi de 1970, confirmée par l'arrêt de la cour d'appel de Nancy en 1988. Cette loi a interdit le triage à façon. Elle a été encore confirmée par l'accord du 4 Juillet 1989 entre le Président du conseil de l'agriculture française, Raymond LACOMBE, le Président du GNIS, Victor DESPREZ, et le Ministre de l'agriculture, Henri NALLET. Cet accord a posé deux limites majeures au triage à façon : l'activité de triage ne peut se faire qu'avec le matériel de l'exploitant pour préparer la semence produite sur l'exploitation, ou dans le cadre de l'entraide. L’application de cet accord aurait signifié l’extinction lente de la semence de ferme ; les agriculteurs n’auraient pas eu les moyens pratiques de suivre les nouvelles technologies de triage et d’enrobage avec des produits de traitement de plus en plus techniques. Cette succession d’interdictions et d’entraves au droit ancestral de reproduire les semences à la ferme ont provoqué une réaction très vive des agriculteurs. La résistance engagée, notamment sous l’impulsion de la Coordination Nationale de la Défense de la Semence de Ferme (CNDSF), a fait que cette réglementation n’a pas été appliquée telle quelle. Quelle est la situation en France ? Le triage à façon est peu à peu reconnu comme un service nécessaire à l'agriculture : au début des années 90, il n’est plus contesté, mais de multiples pressions visent à limiter son essor. Les producteurs de traitements de semences qui par ailleurs contrôlent le capital d’un grand nombre d’obtenteurs, ont cherché à limiter l’accès des nouveaux produits de traitement de semences aux Trieurs à Façon. La justice française leur a donné tort. Les obtenteurs exercent dans ces années-là une forte pression sur le Ministère de l'Agriculture pour obtenir une augmentation de leurs ressources par le prélèvement sur les producteurs de royalties sur l'usage de semences fermières, ce qu’ils ont obtenu à travers la Cotisation Volontaire et Obligatoire. C'est dans ce contexte là que le règlement P.A.C de 1994 a instauré une possibilité de subordination de l'octroi des primes à l'utilisation de semences certifiées. Il a été appliqué en France le 21 octobre 1997 pour le blé dur et a eu pour conséquence immédiate de stopper l’usage de semence de ferme pour cette espèce. ((source, site d'un syndicat de trieurs à façon) Il n'y a donc pas interdiction totale, mais bien une volonté de le faire de la part des obtenteurs. Volonté bien compréhensible puisqu'il s'agit de protéger leur business. Il n'empèche c'est anti-libéral : jusqu'à recemment, les obtenteurs ont fait avec la capacité des plantes à se reproduire, les seuls moyens dont ils disposaient pour l'éviter étaient techniques (hybrides), aujourd'hui, ce sont sur les lois qu'ils influent pour protéger artificiellement leur marché. PS: On notera le comique de l'expression "Cotisation Volontaire Obligatoire" PPS: le tri à façon n'est pas juste un calibrage, j'avais donné ça comme exemple.
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Le combat contre les OGM est irrationnel Il y a beaucoup d'irrationnalité chez les opposants aux OGM, ça ne prouve en rien que l'opposition aux OGM est forcément irrationnelle. anti-scientiste. C'est bizarre cette épidémie récente de scientisme sur ce forum.
Invité jabial Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Deux petits bémol cependants : on peut compter sur l'état français pour nous pondre une usine à gaz dans la transcription de cette directive, et surtout la commercialisation de ces semences sera soumise à un quota. Bref, on autorise la conservation de variétés anciennes, c'est tout. On ne libéralise pas d'un poil le marché des semences. Ca ne m'étonne guère. Je me réjouissais surtout pour ceux qui subiront désormais un peu moins l'oppression de l'Etat agriculteur. Il y a beaucoup d'irrationnalité chez les opposants aux OGM, ça ne prouve en rien que l'opposition aux OGM est forcément irrationnelle. Hum… C'est bizarre cette épidémie récente de scientisme sur ce forum. Disons que c'est une réaction à un gonflement progressif de l'anti-scientisme.
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Ca ne m'étonne guère. Je me réjouissais surtout pour ceux qui subiront désormais un peu moins l'oppression de l'Etat agriculteur. Je m'en réjouis aussi, mais comme d'hab, l'Etat traine les pieds : la directive date de 98, elle n'est toujours pas appliquée en France. Mais elle a quand même permis à une association (kokopelli) d'éviter une condamnation pour vente illégale de semences : le juge a retenu que son activité était conforme à l'objectif communautaire, et que son illégalité venait du fait que l'Etat n'a pas pris les mesures légales adéquates. Bien sûr l'Etat, et deux autres organismes para-étatiques ont fait appel.
miniTAX Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Il n'y a donc pas interdiction totale, mais bien une volonté de le faire de la part des obtenteurs. Volonté bien compréhensible puisqu'il s'agit de protéger leur business. Il n'empèche c'est anti-libéral : jusqu'à recemment, les obtenteurs ont fait avec la capacité des plantes à se reproduire, les seuls moyens dont ils disposaient pour l'éviter étaient techniques (hybrides), aujourd'hui, ce sont sur les lois qu'ils influent pour protéger artificiellement leur marché.Non en fait, c'est plus compliqué que ça. D'après ce que j'ai compris sur le site du syndicat que tu m'as donné (et je t'en remercie), si un sélectionneur vend à un paysan une variété qu'il a mis du temps et de l'argent à trouver et pour laquelle il n'y a pas vraiment de moyen de protéger (par exemple une espèce autogame), il aimerait bien que l'agriculteur n'en profite pas pour en revendre tout plein la saison suivante. Ce qui est bien compréhensible. Tu t'appellerais Florent Pagny, tu ne voudrais pas qu'un gars multiplie tes disques comme des petits pains et les vends à l'insu de ton plein gré. Ca relève de la propriété intellectuelle et dans le cadre libéral du principe de non-agression, enfin je crois… (quoi, j'ai dit une c.. rie ? ).
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Non en fait, c'est plus compliqué que ça. D'après ce que j'ai compris sur le site du syndicat que tu m'as donné (et je t'en remercie), si un sélectionneur vend à un paysan une variété qu'il a mis du temps et de l'argent à trouver et pour laquelle il n'y a pas vraiment de moyen de protéger (par exemple une espèce autogame), il aimerait bien que l'agriculteur n'en profite pas pour en revendre tout plein la saison suivante. Ce qui est bien compréhensible. C'est ce que j'ai dit, non ? (avant uniquement des moyens techniques, maintenant protection légale …) Tu t'appellerais Florent Pagny, tu ne voudrais pas qu'un gars multiplie tes disques comme des petits pains et les vends à l'insu de ton plein gré. Ca relève de la propriété intellectuelle et dans le cadre libéral du principe de non-agression, enfin je crois… (quoi, j'ai dit une c.. rie ? ). Il y a peu de libéraux, du moins sur ce forum, pour défendre la propriété intellectuelle. Du reste, la protection légale dont bénéficient les semenciers est encore pire que la PI classique : la législation sur la PI n'oblige pas les artistes à faire homologuer leurs oeuvres à un prix prohibitif dans le cas d'une diffusion limitée. La législation sur les semences si. La convention UPOV est un truc encore plus tordu que les brevets.
miniTAX Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 C'est ce que j'ai dit, non ? (avant uniquement des moyens techniques, maintenant protection légale …)Il y a peu de libéraux, du moins sur ce forum, pour défendre la propriété intellectuelle. Du reste, la protection légale dont bénéficient les semenciers est encore pire que la PI classique : la législation sur la PI n'oblige pas les artistes à faire homologuer leurs oeuvres à un prix prohibitif dans le cas d'une diffusion limitée. La législation sur les semences si. La convention UPOV est un truc encore plus tordu que les brevets. Je ne défends pas spécialement la propriété intellectuelle (meme si je ne partage pas l'avis de beaucoup de forumeurs sur la question, aie, patapé). Je m'expliquais tout simplement le contexte qui a conduit à l'interdiction (ou du moins sa tentative) du triage à façon qui, sans explication du pourquoi et du comment, pourrait sembler etre une mesure anti-libérale totalement incompréhensible.
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Je ne défends pas spécialement la propriété intellectuelle (meme si je ne partage pas l'avis de beaucoup de forumeurs sur la question, aie, patapé). Je m'expliquais tout simplement le contexte qui a conduit à l'interdiction (ou du moins sa tentative) du triage à façon qui, sans explication du pourquoi et du comment, pourrait sembler etre une mesure anti-libérale totalement incompréhensible. Je suis bien d'accord avec toi sur le contexte, je l'avais souligné avant de dire que c'était anti-libérale. Mais la plupart des mesures anti-libérales sont compréhensibles (qu'elles soient motivées par une volonté de faire le bien d'autrui sans son consentement, ou par un intérêt particulier). On a dévié fortement sur le sujet qu'à évoqué Schnappi dans un autre fil, à savoir la dépendance des agriculteurs aux semenciers. Personnellement, en tant que libéral, je pense que c'est aux agriculteurs de s'affranchir de cette dépendance si elle s'avère trop importante (et je pense que c'est la cas). On ne peut pas comme le font les gauchistes, en même temps critiquer les gros semenciers d'emprisonner les agriculteurs dans une technologie qui les met à leur merci et exiger de ces même semenciers qu'ils mettent les bons cotés de cette technologie gratuitement à disposition des agriculteurs. Les hybrides, les OGM stériles, c'est de bonne guerre*. En revanche les protections légales qui ont pour effet d'empécher toute concurrence au business model et à la technologie mis en avant par les semenciers, ça devient carrément de la filouterie. * C'est de bonne guerre parce que ça n'empèche pas les agriculteurs sceptiques de ne pas rentrer dans ce jeu là, mais ça reste plus ou moins une arnaque car les avantages supposés de la technologie vendue sont très contestables et que celle-ci est mise en avant surtout parcequ'elle permet la protection du semencier et pas parcequ'elle est objectivement meilleure. Exemple : Quant les sélectionneurs ont découvert la techniques des hybrides pour le maïs, ils ont très vite compris que cette technique leur assurerait un revenu chaque année du fait que les agriculteurs ne pouvaient pas les resemmer ; par conséquent, le travail d'amélioration s'est concentré sur les hybrides, alors qu'une sélection massale classique aurait sans doute permis d'obtenir d'aussi bons rendements. En soi ceci n'est pas une arnaque : même si intrinsèquement la technologie des hybrides n'est pas supérieure, elle est supérieure économiquement du fait qu'elle permet de rémunérer plus facilement les obtenteurs. L'arnaque réside dans le fait qu'on justifie par des arguments scientifiques faux et non pas économique l'intérêt des hybrides : les semenciers ont prétendu que les maïs hybrides étaient intrinsèquement meilleurs. On retrouve à mon avis ce même procédé avec les OGM : on prétend qu'il sont un progrès pour les agriculteurs, alors qu'ils sont surtout une manière pour les semenciers d'améliorer leur rentabilité. La performance économique des semenciers et producteurs de produits phyto (c'est les même boites), devient le but premier de l'agriculture, alors qu'elle devrait être la conséquence de l'adaptation de ces entreprises au progrès des techniques agricoles. Les gauchistes, constatant cette situation ont vite fait d'appeler l'Etat à la rescousse pour qu'il tape sur les doigts des vilaines multinationales, d'accuser le "Capital" d'être responsable de tous les maux et de conclure que le marché libre engendre des monopoles s'il n'est pas encadré par l'Etat. Ce qu'ils ne voient pas (pas plus que certains libéraux d'ailleurs), c'est que le rôle de l'Etat est loin d'être négligeable dans cette évolution ; si au début, les semenciers se sont contentés de faire passer des contre-vérités auxquelles ils croyaient plus ou moins pour des théorie scientifiques sérieuses (dégénérescence rapide des plantes autogames en l'absence de sélection, supériorité de la méthode des hybrides sur la sélection classique …), il y a un bail qu'ils utilisent l'Etat pour promouvoir le modèle d'agriculture qui est le plus profitable pour eux : PAC, subventions à l'exportation, catalogue des semences autorisées à la vente, brevets … PS: désolé pour les phrases kilométriques
miniTAX Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 On retrouve à mon avis ce même procédé avec les OGM : on prétend qu'il sont un progrès pour les agriculteurs, alors qu'ils sont surtout une manière pour les semenciers d'améliorer leur rentabilité. La performance économique des semenciers et producteurs de produits phyto (c'est les même boites), devient le but premier de l'agriculture, alors qu'elle devrait être la conséquence de l'adaptation de ces entreprises au progrès des techniques agricoles. On dirait entendre un altermondialiste dans son combat anti-multinationale lol! Je ne sais pas si les agriculteurs sont vraiment dans ce jeu à somme nulle (les multinationales gagnent DONC les agriculteurs perdent) tel que tu le présentes. Les paysans (dans le sens les gens du pays) sont des gens qui ont un solide bon sens. Si tu crois pouvoir lleur refourguer avec des semences qui n'ont que des avantages "prétendus" et non significatifs, tu te trompes. De plus, de nos jours, en tant qu'agriculteur, tu es obligé de te spécialiser, sinon tu es mort à vouloir tout faire. En France, on a à peu près 800.000 agriculteurs, le double il y a 20 ans (!). Avec de moins en moins de main d'oeuvre, il est illusoire de vouloir faire sa propre sélection, ses propres améliorations de semences… bref, de travailler à l'ancienne. Un mais OGM qui a sa propre protéine Bt contre la chenille, c'est des pulvérisations d'insecticide en moins, plus de rendement à l'hectare, moins de mycotoxine lors de la récolte… Dire que ça n'apporterait que des progrès prétendus et non véritables et que ça profite avant tout aux semenciers, c'est avoir une vision limite "lutte des classes" qui est dépassée par rapport à la réalité dans nos campagnes actuelles. On peut rétorquer que les restrictions imposées à la sélection massale et le tri à façon dérange une catégorie de cultivateur, tel que ceux qui font bio. Mais ceux-ci ne représentent que 2% de la production, pourquoi on ferait une loi pour eux qui lèserait les sélectionneurs, les prive de moyens pour faire des recherches longues et couteuses mais au potentiel important et au final empeche la grosse majorité des agriculteurs non bio de profiter des progrès des sélectionneurs? Les moyens pour la recherche en amélioration variétale, ça ne tombe pas du ciel. Pour que cette recherche puisse etre correctement financée et encouragée, il faudrait qu'au minium la propriété intellectuelle ne soit pas pillée.
wapiti Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 On dirait entendre un altermondialiste dans son combat anti-multinationale lol! Je croyais avoir pourtant bien mis en avant mes divergence avec l'analyse altermondialiste. La suite pour demain, là c'est dodo.
miniTAX Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Je croyais avoir pourtant bien mis en avant mes divergence avec l'analyse altermondialiste. C'était juste pour rigoler.Du genre : "Wapiti n'a aucun humour". "Quoi, tu rigoles j'espère ?!" "Wapiti preche la violence". "Quoi, répète, tu veux mon point sur la gueule?".
Chitah Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Je suis bien d'accord avec toi sur le contexte, je l'avais souligné avant de dire que c'était anti-libérale. Mais la plupart des mesures anti-libérales sont compréhensibles (qu'elles soient motivées par une volonté de faire le bien d'autrui sans son consentement, ou par un intérêt particulier). On a dévié fortement sur le sujet qu'à évoqué Schnappi dans un autre fil, à savoir la dépendance des agriculteurs aux semenciers. Personnellement, en tant que libéral, je pense que c'est aux agriculteurs de s'affranchir de cette dépendance si elle s'avère trop importante (et je pense que c'est la cas). On ne peut pas comme le font les gauchistes, en même temps critiquer les gros semenciers d'emprisonner les agriculteurs dans une technologie qui les met à leur merci et exiger de ces même semenciers qu'ils mettent les bons cotés de cette technologie gratuitement à disposition des agriculteurs. Les hybrides, les OGM stériles, c'est de bonne guerre*. En revanche les protections légales qui ont pour effet d'empécher toute concurrence au business model et à la technologie mis en avant par les semenciers, ça devient carrément de la filouterie. * C'est de bonne guerre parce que ça n'empèche pas les agriculteurs sceptiques de ne pas rentrer dans ce jeu là, mais ça reste plus ou moins une arnaque car les avantages supposés de la technologie vendue sont très contestables et que celle-ci est mise en avant surtout parcequ'elle permet la protection du semencier et pas parcequ'elle est objectivement meilleure. Exemple : Quant les sélectionneurs ont découvert la techniques des hybrides pour le maïs, ils ont très vite compris que cette technique leur assurerait un revenu chaque année du fait que les agriculteurs ne pouvaient pas les resemmer ; par conséquent, le travail d'amélioration s'est concentré sur les hybrides, alors qu'une sélection massale classique aurait sans doute permis d'obtenir d'aussi bons rendements. En soi ceci n'est pas une arnaque : même si intrinsèquement la technologie des hybrides n'est pas supérieure, elle est supérieure économiquement du fait qu'elle permet de rémunérer plus facilement les obtenteurs. L'arnaque réside dans le fait qu'on justifie par des arguments scientifiques faux et non pas économique l'intérêt des hybrides : les semenciers ont prétendu que les maïs hybrides étaient intrinsèquement meilleurs. On retrouve à mon avis ce même procédé avec les OGM : on prétend qu'il sont un progrès pour les agriculteurs, alors qu'ils sont surtout une manière pour les semenciers d'améliorer leur rentabilité. La performance économique des semenciers et producteurs de produits phyto (c'est les même boites), devient le but premier de l'agriculture, alors qu'elle devrait être la conséquence de l'adaptation de ces entreprises au progrès des techniques agricoles. Les gauchistes, constatant cette situation ont vite fait d'appeler l'Etat à la rescousse pour qu'il tape sur les doigts des vilaines multinationales, d'accuser le "Capital" d'être responsable de tous les maux et de conclure que le marché libre engendre des monopoles s'il n'est pas encadré par l'Etat. Ce qu'ils ne voient pas (pas plus que certains libéraux d'ailleurs), c'est que le rôle de l'Etat est loin d'être négligeable dans cette évolution ; si au début, les semenciers se sont contentés de faire passer des contre-vérités auxquelles ils croyaient plus ou moins pour des théorie scientifiques sérieuses (dégénérescence rapide des plantes autogames en l'absence de sélection, supériorité de la méthode des hybrides sur la sélection classique …), il y a un bail qu'ils utilisent l'Etat pour promouvoir le modèle d'agriculture qui est le plus profitable pour eux : PAC, subventions à l'exportation, catalogue des semences autorisées à la vente, brevets … PS: désolé pour les phrases kilométriques Intéressant, j'aimerai lire la suite.
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