Libéralisme

[Xav76]

Bonjour à tous.J'aimerais connaître diverse position sur le libéralisme,selon vous doit-il être économique,politique,sociale,philosophique,allez y partager vous idées.

[Roniberal]

Bonjour à tous.J'aimerais connaître diverse position sur le libéralisme,selon vous doit-il être économique,politique,sociale,philosophique,allez y partager vous idées.

Bonjour Xav76, tout d'abord, je t'invite à aller te présenter à la Taverne dans le fil "Coucou les nouveaux, présentez-vous" (rien d'obligatoire évidemment).

Je n'adhère, pas pour ma part, à ces distinctions "libéralisme économique", "libéralisme social", "libéralisme politique", "libéralisme philosophique"…

Il y a un seul libéralisme et son fondement de base est le respect du droit de propriété. Ce respect doit être absolu et en aucun cas limité par l'utilité publique comme le code civil français le prévoit hélas.

Le respect du droit de propriété est donc la pierre centrale d'une société libre.

"Libéralisme politique", kézako? Les libéraux sont très méfiants à l'égard de l'Etat et de la politique.

Ainsi, si c'est à cela que tu penses, beaucoup de libéraux (libertariens) rejettent la démocratie qui, selon eux, est un système esclavagiste.

Voilà, je n'ai pas le temps de répondre plus à tes questions, la première étant de toute façon trop floue et imprécise mais je serais ravi d'y répondre un peu plus tard.

[Xav76]

Bonjour Xav76, tout d'abord, je t'invite à aller te présenter à la Taverne dans le fil "Coucou les nouveaux, présentez-vous" (rien d'obligatoire évidemment).

Je n'adhère, pas pour ma part, à ces distinctions "libéralisme économique", "libéralisme social", "libéralisme politique", "libéralisme philosophique"…

Il y a un seul libéralisme et son fondement de base est le respect du droit de propriété. Ce respect doit être absolu et en aucun cas limité par l'utilité publique comme le code civil français le prévoit hélas.

Le respect du droit de propriété est donc la pierre centrale d'une société libre.

"Libéralisme politique", kézako? Les libéraux sont très méfiants à l'égard de l'Etat et de la politique.

Ainsi, si c'est à cela que tu penses, beaucoup de libéraux (libertariens) rejettent la démocratie qui, selon eux, est un système esclavagiste.

Voilà, je n'ai pas le temps de répondre plus à tes questions, la première étant de toute façon trop floue et imprécise mais je serais ravi d'y répondre un peu plus tard.

Alors selon toi le libéralisme ne se resume que dans la notion de droit à la propriété.Cette notion est plus capitalistique que liberale à mon sens.Une société peut très bien etre une dictature mais le respect du droit de propriété peut etre respecté,les multinationales ont d'ailleurs largement profiter de cette situation dans certain pays.

Tu dis que les liberaux sont très mefiants à l'égard de l'état et de la politique,je veut bien,mais alors comment les libéraux compte-t-il libéraliser la société sans l'aide des politiques?Par la révolution?

[A.B.]

Alors selon toi le libéralisme ne se resume que dans la notion de droit à la propriété.Cette notion est plus capitalistique que liberale à mon sens.Une société peut très bien etre une dictature mais le respect du droit de propriété peut etre respecté,les multinationales ont d'ailleurs largement profiter de cette situation dans certain pays.

Le liberalisme part du principe que l'homme a le droit se posseder lui meme, la propriete privee acquise par son travail ou par l'echange est une extension de son individualite. Le liberalisme pose aussi le principe de non initiation de la coercion, c'est a dire qu'il n'est pas legitime d'engager la violence sauf en cas de legitime defense ou d'application d'un contrat.

Non, tu trouveras justement tres peu de dictatures qui respectent le droit a la propriete! Sans impot pas de dictature, or l'impot est une violation du droit a la propriete privee.

Comme l'a dit Proudhon qui sur la fin de sa vie etait devenu plus sage, la propriete c'est la liberte, c'est le meilleur contrepoids contre les abus de l'etat. Le respect de la propriete privee est implicitement un respect de la liberte individuelle et conversement.

Au contraire, les abus commis par certaines multinationales se font dans des pays qui ne reconnaissent PAS le droit a la propriete privee, ou toute propriete appartient a l'etat. Par exemple en Bolivie quand le gouvernment a vendu a son profit des champs de petrole.

Ceci dit d'un point de vu liberal pur et dur, la multinationale qui fait cela n'est pas coupable d'un crime, c'est l'etat corrompu seul qui en porte la responsabilite. Ceci dit, de maniere generale les multinationales sont incommensurablement plus vertueuses que les gouvernement qui pratiquent couramment

- le vol ( taxation )

- l'esclavage ( conscription )

- le meurtre ( guerre )

Tu dis que les liberaux sont très mefiants à l'égard de l'état et de la politique,je veut bien,mais alors comment les libéraux compte-t-il libéraliser la société sans l'aide des politiques?Par la révolution?

Ca depend desquels. Moi je suis anarcho-capitaliste, je crois qu'une action de politique peut ameliorer les choses mais que fondamentalement c'est la formation inevitable de societes de service prives qui conduira a la disparition des gouvernements.

[Fredo]

Bonjour xav76.

Je pense que Ronibéral a été un peu court. Nous avons l'habitude ici de savoir à quoi nous faisons allusion quand on parle de droit de propriété. Je vais donc développer un peu.

La notion de propriété ne se réduit pas à la possession de biens ou d'habitation, au sens usuel. Il s'agit par exemple en premier de la propriété de son propre corps. Cela veut dire que l'individu est libre d'agir par et pour lui-même. Le respect du droit étendu aux autres (et donc leur propriété corporelle à respecter) fonde alors le principe de non agression, que l'on retrouve dans les droits de l'homme : vie, sûreté, résistance à l'oppression. C'est pour cela que la déclaration universelle de ces droits définit la liberté ainsi : possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Ainsi il ne peut y avoir de révolution au sens d'utilisation de la violence pour libéraliser la "société". De même qu'une dictature ne peut être libérale puisqu'elle porte atteinte aux libertés individuelles ; surtout si elle use de coercition et/ou violence.

Ensuite l'on considère comme propriété les oeuvres d'un individu qui par son effort et savoir-faire transforme des choses pour en faire des biens. A l'aube de l'humanité celui qui prend de l'argile et en fait une poterie a créé quelque chose. Et on peut dire que cela devient légitimement sa propriété. Ensuite le libre échange permet d'obtenir des biens et services réalisés par autrui. J'ai assez de poteries et toi tu as des fruits ramassés à conserver. En échangeant on se retrouve tous les deux gagnants car l'on peut garder ces fruits à l'abri. Je simplifie bien sûr, mais on peut extrapoler pour dire aujourd'hui que le travail (par contrat) est aussi une forme d'échange.

Là bien sûr on entre dans un aspect économique. Mais comme dit plus haut, le libéralisme n'est pas réductible à la seule économie.

C'est avant tout une philosophie du droit naturel. Un respect de l'homme d'abord en tant qu'individu.

EDIT : bon je vois que le pingouin qui-veut-qu'on-lui-marche-dessus (mega lol pour l'avatar ) a répondu en même temps. A.B. dit les mêmes choses, présentées différemment. J'espère que nos éclairages respectifs t'aideront.

[Xav76]

Bonjour xav76.

Je pense que Ronibéral a été un peu court. Nous avons l'habitude ici de savoir à quoi nous faisons allusion quand on parle de droit de propriété. Je vais donc développer un peu.

La notion de propriété ne se réduit pas à la possession de biens ou d'habitation, au sens usuel. Il s'agit par exemple en premier de la propriété de son propre corps. Cela veut dire que l'individu est libre d'agir par et pour lui-même. Le respect du droit étendu aux autres (et donc leur propriété corporelle à respecter) fonde alors le principe de non agression, que l'on retrouve dans les droits de l'homme : vie, sûreté, résistance à l'oppression. C'est pour cela que la déclaration universelle de ces droits définit la liberté ainsi : possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Ainsi il ne peut y avoir de révolution au sens d'utilisation de la violence pour libéraliser la "société". De même qu'une dictature ne peut être libérale puisqu'elle porte atteinte aux libertés individuelles ; surtout si elle use de coercition et/ou violence.

Ensuite l'on considère comme propriété les oeuvres d'un individu qui par son effort et savoir-faire transforme des choses pour en faire des biens. A l'aube de l'humanité celui qui prend de l'argile et en fait une poterie a créé quelque chose. Et on peut dire que cela devient légitimement sa propriété. Ensuite le libre échange permet d'obtenir des biens et services réalisés par autrui. J'ai assez de poteries et toi tu as des fruits ramassés à conserver. En échangeant on se retrouve tous les deux gagnants car l'on peut garder ces fruits à l'abri. Je simplifie bien sûr, mais on peut extrapoler pour dire aujourd'hui que le travail (par contrat) est aussi une forme d'échange.

Là bien sûr on entre dans un aspect économique. Mais comme dit plus haut, le libéralisme n'est pas réductible à la seule économie.

C'est avant tout une philosophie du droit naturel. Un respect de l'homme d'abord en tant qu'individu.

Je suis d'accord avec toi notamment sur l'aspect du libre échange qui est non seulement gagnant pour les deux parties mais qui est également la meilleure allocation des ressources possible,Ricardo l'a très bien démontré.De meme pour le travail j'adhère à ce que tu dit,c'est en effet une forme d'échange,le salarié vend sa force de travail en contrepartie d'un salaire,Gary Becker parle meme du capital humain,ce qui s'avère tout à fait juste.

De plus tu dit que le libéralisme respect l'homme en tant qu'individu,je suis d'accord et c'est pour ça que selon moi le meilleur système possible est la démocratie….

[Fredo]

Je suis d'accord avec toi notamment sur l'aspect du libre échange qui est non seulement gagnant pour les deux parties mais qui est également la meilleure allocation des ressources possible,Ricardo l'a très bien démontré.De meme pour le travail j'adhère à ce que tu dit,c'est en effet une forme d'échange,le salarié vend sa force de travail en contrepartie d'un salaire,Gary Becker parle meme du capital humain,ce qui s'avère tout à fait juste.

De plus tu dit que le libéralisme respect l'homme en tant qu'individu,je suis d'accord et c'est pour ça que selon moi le meilleur système possible est la démocratie….

Jusqu'ici tout va bien, je crois qu'on parle des mêmes choses avec les mêmes mots. Par contre je pense qu'on va un peu s'amuser en ce qui concerne la "démocratie" comme meilleur système.

[A.B.]

De plus tu dit que le libéralisme respect l'homme en tant qu'individu,je suis d'accord et c'est pour ça que selon moi le meilleur système possible est la démocratie….

La democratie c'est la dictature de la majorite sur la minorite. C'est tout sauf le respect de l'individu!

Dans un pays un peu Reac la majorite vote que les homosexuels n'ont pas le droit de faire ce qu'ils veulent ensemble, ou est le respect de l'homme en tant qu'individu?

La majorite vote pour interdire la libre circulation des travailleurs entre les pays, ou est le respect des individus?

En Allemagne la majorite porte au pouvoir les Nazi qui promettent d'exproprier les juifs.

Respect de l'individu?

[Le Clown]

La democratie c'est la dictature de la majorite sur la minorite. C'est tout sauf le respect de l'individu!

Dans un pays un peu Reac la majorite vote que les homosexuels n'ont pas le droit de faire ce qu'ils veulent ensemble, ou est le respect de l'homme en tant qu'individu?

La majorite vote pour interdire la libre circulation des travailleurs entre les pays, ou est le respect des individus?

En Allemagne la majorite porte au pouvoir les Nazi qui promettent d'exproprier les juifs.

Respect de l'individu?

On ne va pas refaire le débat, mais encore une fois… réduire la démocratie à une dictature de la majorité sur la minorité est restrictif . Et de toutes façons, quelque soit le système d'organisation "politique", la majorité aura toujours potentiellement le pouvoir d'imposer sa volonté aux autres (par la force ou autre). Toute la question est de trouver les bons garde fous pour que cela n'arrive pas.

Mais bon je ne développe pas, j'ai déjà largement développé mon point de vue ici :

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27394

[wapiti]

réduire la démocratie à une dictature de la majorité sur la minorité est restrictif

Monsieur de la Palisse n'aurait pas dit mieux !

Blague à part, je suis tout à fait d'accord. Ceci dit, ce sont les adorateurs de la démocratie qui sont les premiers à faire cette réduction, quand ils décrivent la démocratie comme une fin en soi, quand ils confondent juste et démocratique.

[Ash]

La démocratie (surtout à la proportionnelle) reste encore la meilleure méthode de désignement d'un gouvernement. Mais ça s'arrête là.

Néanmoins venir parler d'emblée de la fin de la démocratie à un néophyte qui se renseigne sur le libéralisme, c'est encore le meilleur moyen de lui faire peur. C'est vraiment un débat d'arrière-garde.

[Le Clown]

Monsieur de la Palisse n'aurait pas dit mieux !

Blague à part, je suis tout à fait d'accord. Ceci dit, ce sont les adorateurs de la démocratie qui sont les premiers à faire cette réduction, quand ils décrivent la démocratie comme une fin en soi, quand ils confondent juste et démocratique.

Bien sur, mais je ne crois pas me tromper en disant qu'au moins les trois quarts des "démocrates" ne savent pas ce qu'est la démocratie, ne connaissent pas son histoire, ses origines etc. Pour eux, la démocratie c'est la course de petits chevaux entre présidentiables. Avant d'être une règle de décision, la démocratie c'est un ensemble d'idéaux. Effectivement, le problème c'est que l'on a gardé la règle de décision et oublié les idéaux… d'où la confusion entre "juste" et "démocratique".

[Ash]

Oui la démocratie n'est plus qu'un système de désignement.

[Roniberal]

Tu dis que les liberaux sont très mefiants à l'égard de l'état et de la politique,je veut bien,mais alors comment les libéraux compte-t-il libéraliser la société sans l'aide des politiques?Par la révolution?

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire: moi aussi, pendant des années, j'ai cru que la "révolution libérale" ne pouvait venir que d'un homme politique providentiel; aujourd'hui, je pense qu'elle viendra de la société civile, bref d'en bas.

Néanmoins, comme je l'ai dit sur un autre fil, je reste très pessimiste.

A mon sens, même après une révolution libérale, voire même liberterienne, le pouvoir se reconstruit doucement.

De plus tu dit que le libéralisme respect l'homme en tant qu'individu,je suis d'accord et c'est pour ça que selon moi le meilleur système possible est la démocratie….

J'ai rarement vu des démocraties conduire au libéralisme, donc, pour moi (comme pour la majorité des membres de ce forum), la démocratie est un système ilégitime et esclavagiste: lis Nozick, Hoppe et Salin, ils en parlent très bien.

Néanmoins venir parler d'emblée de la fin de la démocratie à un néophyte qui se renseigne sur le libéralisme, c'est encore le meilleur moyen de lui faire peur.

Tout à fait d'accord avec Ash. Rien d'autre à ajouter.

[Serge]

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire: moi aussi, pendant des années, j'ai cru que la "révolution libérale" ne pouvait venir que d'un homme politique providentiel; aujourd'hui, je pense qu'elle viendra de la société civile, bref d'en bas.

C'est terriblement péjoratif que de considérer les choses comme cela

[Roniberal]

C'est terriblement péjoratif que de considérer les choses comme cela

On s'est compris.

[Invité jabial]

Alors selon toi le libéralisme ne se resume que dans la notion de droit à la propriété.Cette notion est plus capitalistique que liberale à mon sens.Une société peut très bien etre une dictature mais le respect du droit de propriété peut etre respecté,les multinationales ont d'ailleurs largement profiter de cette situation dans certain pays.

Non. Dans une dictature il n'y a pas de propriété, il n'y a que des possessions qu'on obtient au gré du bon vouloir de l'Etat. Si l'Etat est fasciste il favorisera les riches, s'il est communiste il les pillera ; dans les deux cas, le droit de propriété n'est pas respecté. La propriété du petit paysan vaut autant que celle du grand propriétaire, c'est essentiel ; de plus, la première propriété, celle qui fonde toutes les autres, est la propriété de soi.

[Etienne]

J'ai rarement vu des démocraties conduire au libéralisme, donc, pour moi (comme pour la majorité des membres de ce forum), la démocratie est un système illégitime et esclavagiste: lis Nozick, Hoppe et Salin, ils en parlent très bien.

Scrogneugneu. En général, lorsque l'on juge d'un système, on le juge par rapport aux autres possibilités actuellement disponibles. Force est de constater que, dans ce cadre-là, c'est la démocratie (constitutionnelle) qui la moins mauvaise chose pour les libéraux.

[A.B.]

EDIT : bon je vois que le pingouin qui-veut-qu'on-lui-marche-dessus

Eh,oh !(tread(me)) ca se traduit par don't tread on me, le ! c'est la negation dans tous les langages derives du C. qui-veut-qu'on-lui-marche-dessus ca fait esclave SM, c'est pas l'esprit du tout.

Et de toutes façons, quelque soit le système d'organisation "politique", la majorité aura toujours potentiellement le pouvoir d'imposer sa volonté aux autres (par la force ou autre).

Eh bien non justement. Il y a plusieurs equilibres possible pour une societe. Il se trouve que pour l'instant, il est gratuit pour un dictateur en herbe de faire sa loi… hum, j'aime pas les homos, allez hop on va voter un truc contre eux, ahaha, de toute facon je paye des impots.

Dans une anarcapie, meme si la majorite voterait a priori une loi similaire dans le cadre d'un gouvernement democratique, ca ne se passerait pas ainsi. Pourquoi? Parce que tout simplement l'intervention triangulaire coute cher… Ok, tu es pres a aller mettre un bulletin de vote pour que le gouvernement fasse son travail… Mais le nombre de fanatiques qui iront jusqu'a payer eux meme une agence de police pour faire respecter cette "loi" est infime.

[Fredo]

Je pensais que c'était volontairement ironique. Méais en effet tu m'as devancé, j'ai réalisé en me levant et relisant le fil aujourd'hui que le " ! " devait désigner une négation. Et vu la syntaxe barbare qui suivait j'en ai inféré que ce devait être du C (que je ne connais pas, mais j'ai déjà vu à quoi ça ressemblait).

[A.B.]

Scrogneugneu. En général, lorsque l'on juge d'un système, on le juge par rapport aux autres possibilités actuellement disponibles. Force est de constater que, dans ce cadre-là, c'est la démocratie (constitutionnelle) qui la moins mauvaise chose pour les libéraux.

L'anarcapie est une possibilite actuellement disponible. Tu veux peut-etre dire les possibilites actuellement en application? A une certaine epoque on disait que tous les grands pays etaient des monarchie et que la democratie ne fonctionnerait pas.

[Etienne]

L'anarcapie est une possibilite actuellement disponible. Tu veux peut-etre dire les possibilites actuellement en application? A une certaine epoque on disait que tous les grands pays etaient des monarchie et que la democratie ne fonctionnerait pas.

Ah bon ? Pourtant il y a des anarcaps et ils ne cessent de râler pour en avoir une. Ya pas un petit problème, là. Sinon, je n'ai pas dit que la démocratie était nécessairement le meilleur système ad vitam aeternam (en fait, je n'en sais rien et je m'en fous.) Et puis, la démocratie a existé avant les monarchies du XVII-XVIIIe…

[A.B.]

Ah bon ? Pourtant il y a des anarcaps et ils ne cessent de râler pour en avoir une. Ya pas un petit problème, là. Sinon, je n'ai pas dit que la démocratie était nécessairement le meilleur système ad vitam aeternam (en fait, je n'en sais rien et je m'en fous.) Et puis, la démocratie a existé avant les monarchies du XVII-XVIIIe…

L'anarcapie aussi mais on va pas rentrer dans des considerations historiques…

[Roniberal]

Force est de constater que, dans ce cadre-là, c'est la démocratie (constitutionnelle) qui la moins mauvaise chose pour les libéraux.

Etienne,

passons sur la société anarcho-capitaliste car tu me diras qu'il s'agit d'une utopie et tu as peut-être raison, je me suis déjà exprimé à ce sujet même si je continue à penser que l'Etat est l'institution la plus illégitime que l'humanité ait connue.

Ton raisonnement est un peu léger (mais je ne cherche pas à te provoquer, rassure-toi ) car, comme l'avait souligné, un peu avant, Taranne, la monarchie n'est pas forcément plus liberticide que la démocratie "constitutionnelle" (je mets "constitutionnel" entre guillemets du fait des violations permanentes de la Constitution par les gouvernants et ce, dans tous les pays de la planète). Tout dépend: comme l'a brillamment rappelé RH dans certains de ses beaux billets ainsi que l'auteur de ce livre que je te conseille, il y a eu des rois despotiques et d'autres plus libéraux comme Louis XV, qui venait juste de succéder à son arrière-grand-père qui aura ruiné le royaume à cause de guerres coûteuses et inutiles. Il y a aussi des démocraties plus libérales que d'autres mais force est de constater que les démocraties libérales ne sont pas légion sur la planète.

Vous dîtes: parmi les "régimes disponibles", on trouve les démocraties constitutionnelles. Faux car les Constitutions sont violées. Je te renvoie donc, si tu ne l'as pas lu à ce billet:

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…ionnalisme.html

[Fredo]

Ah bon ? Pourtant il y a des anarcaps et ils ne cessent de râler pour en avoir une. Ya pas un petit problème, là. Sinon, je n'ai pas dit que la démocratie était nécessairement le meilleur système ad vitam aeternam (en fait, je n'en sais rien et je m'en fous.) Et puis, la démocratie a existé avant les monarchies du XVII-XVIIIe…

Il me semble qu'il existe déjà des enclaves anarcaps ça et là. Certaines remontant déjà à près de 3 siècles et ayant obligé des états à se creuser la tête pour faire avec.

[Xav76]

La democratie c'est la dictature de la majorite sur la minorite. C'est tout sauf le respect de l'individu!

Dans un pays un peu Reac la majorite vote que les homosexuels n'ont pas le droit de faire ce qu'ils veulent ensemble, ou est le respect de l'homme en tant qu'individu?

La majorite vote pour interdire la libre circulation des travailleurs entre les pays, ou est le respect des individus?

En Allemagne la majorite porte au pouvoir les Nazi qui promettent d'exproprier les juifs.

Respect de l'individu?

Il est vrai que la démocratie c'est la dictature de la majorité,théorie d'ailleure élaborée par Alexis de Tocqueville("De la démocratie en amérique").Mais il constate que c'est un défault de la démocratie mais cela ne l'empeche pas de penser que c'est le meilleure système possible notamment par la suppression de la hiérarchie sociale… :mrgreen:qui entaine en cela la garantie des libertées individuelles.

[A.B.]

Il est vrai que la démocratie c'est la dictature de la majorité,théorie d'ailleure élaborée par Alexis de Tocqueville("De la démocratie en amérique").Mais il constate que c'est un défault de la démocratie

oui

mais cela ne l'empeche pas de penser que c'est le meilleure système possible

manque d'imagination

les systemes politiques sont inventes… l'idee d'une anarcapie n'est pas evidente et a priori il n'est pas intuitif que cela conduise a un systeme stable. Si les idees anarcapistes avaient precede Tocqueville peut-etre que celui-ci n'aurait pas considere la democratie comme le meilleur systeme.

notamment par la suppression de la hiérarchie sociale… :mrgreen:qui entaine en cela la garantie des libertées individuelles.

Non! La democratie ne peut pas garantir la liberte individuelle, par definition.

[Etienne]

Ton raisonnement est un peu léger (mais je ne cherche pas à te provoquer, rassure-toi )

De toute façon, cette discussion est vouée à l'échec. Je n'insiste donc pas. Et puis, je n'ai pas le temps. On en parlera demain soir, si tu veux.

[Taranne]

Non! La democratie ne peut pas garantir la liberte individuelle, par definition.

Ah bon?

[A.B.]

Ah bon?

Tu connais beaucoup de democratie sans impot?