A.B. Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Force est de constater qu'en France la tradition dominante est celle de la social-democratie. Certaines institutions comme l'impot, le salaire minimum, le service militaire, les acquis sociaux font partie integrante de notre tradition. Le liberalisme pretend faire usage de la raison pour contester ces traditions pourtant bien etablies. N'est-ce pas la une marque d'orgueil? Ne serait-il pas plus sage de s'en remettre a la tradition. Qui sommes nous en tant que simples humains pour pretendre utiliser la raison et remettre en cause les preceptes que nous ont transmis nos aieux.
William White Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Au niveau politique, lorsque "tradition" arrive à mes oreilles, j'entends conservatisme. Dans la sphère privée, chacun fait ce qu'il veut.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Ergo les preceptes de la pensee conservatrice sont incompatibles avec la defense du liberalisme en France.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Ergo quand on pose mal le problème on parvient à des conclusions stupides.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Ergo quand on pose mal le problème on parvient à des conclusions stupides. Pourtant c'est l'opinion qui est developpee et defendue par beaucoup de conservateurs lorsqu'il est question de religion. Deux poids deux mesures?
younglib Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Pourquoi créer un nouveau fil et ne pas poursuivre le fil "Conservatisme et Libéralisme" ? http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27607
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Pourtant c'est l'opinion qui est developpee et defendue par beaucoup de conservateurs lorsqu'il est question de religion. Deux poids deux mesures? Non, ce n'est pas cette opinion-là qu'ils défendent, et je suis assez soufflé que tu t'imagines pouvoir ouvrir et clore un débat en trois posts, dont deux de ta main qui comptent bien, quoi, six lignes ensemble ? C'est beau d'avoir confiance en soi, mais il faut être réaliste aussi parfois.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Pourquoi créer un nouveau fil et ne pas poursuivre le fil "Conservatisme et Libéralisme" ?http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27607 Parce que, je le reconnais, c'est une reponse aux idees developpees dans le fil Preuve Objective de L'existence de Dieu Ou il est dit que l'usage de la raison conduit a l'orgueil, et que ce manque d'humilite entraine le rejet des traditions et qu'il est plus sage de ne pas chercher a tout comprendre mais de se tourner vers la sagesse des traditions. Je trouve ca incompatible avec la position du liberalisme en France, d'ou le fil. Non, ce n'est pas cette opinion-là qu'ils défendent, et je suis assez soufflé que tu t'imagines pouvoir ouvrir et clore un débat en trois posts, dont deux de ta main qui comptent bien, quoi, six lignes ensemble ?C'est beau d'avoir confiance en soi, mais il faut être réaliste aussi parfois. La logique n'a que faire de la concision ou de la verbosite.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Ou il est dit que l'usage de la raison conduit a l'orgueil, et que ce manque d'humilite entraine le rejet des traditions et qu'il est plus sage de ne pas chercher a tout comprendre mais de se tourner vers la sagesse des traditions. Voilà, au choix, un mensonge ou une imbécillité.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 La logique n'a que faire de la concision ou de la verbosite. Elle s'accomode en tout cas très bien du respect d'autrui. Il t'appartient donc d'essayer; tu verras, l'effet est saisissant !
Toast Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Dans le fond, le socialisme s'est justement construit contre ce qui existait déjà, et à partir de principes purement rationalistes (au sens de "rationalisme naïf" comme le disait Popper) : cela suppose que le socialisme est en rupture avec la pensée traditionnelle, et, chose liée, qu'il est totalement assimilable (et par conséquent criticable) par un esprit humain.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Voilà, au choix, un mensonge ou une imbécillité. Essayer de tout comprendre par soi-même n'est pas une preuve d'intelligence. C'est plutôt une preuve d'orgueil. mais disons que l'intelligence, par manque d'humilité, incite souvent à se débarrasser des traditions, de ce qui a existé. Ne devons donc nous pas nous mefier de cette intelligence orgeuilleuse qui nous conduit a defendre le liberalisme? Elle s'accomode en tout cas très bien du respect d'autrui. Il t'appartient donc d'essayer; tu verras, l'effet est saisissant ! Vous prechez le convaincu. Aussi je m'astreint a porter toute attaque sur les idees et non sur autrui, tout en n'engageant que mon point de vue.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Essayer de tout comprendre par soi-même n'est pas une preuve d'intelligence. C'est plutôt une preuve d'orgueil.mais disons que l'intelligence, par manque d'humilité, incite souvent à se débarrasser des traditions, de ce qui a existé. Ne devons donc nous pas nous mefier de cette intelligence orgeuilleuse qui nous conduit a defendre le liberalisme? NON : être réellement rationnel et libéral, c'est analyser la réalité pour ce qu'elle est, et non en fonction de ses préjugés progressistes ou conservateurs. Et Hayek a fait la démonstration que la tradition mérite d'être soigneusement étudiée et que dans le doute, mieux vaut s'abstenir d'y toucher, notamment parce qu'elle tient compte de choses "qu'on ne voit pas". C'est le même raisonnement qui sous-tend la critique du socialisme de Mises. Tu projettes tes fantasmes sur tes interlocuteurs, il n'est pas étonnant que tu ne les comprennes pas.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 NON : être réellement rationnel et libéral, c'est analyser la réalité pour ce qu'elle est, et non en fonction de ses préjugés progressistes ou conservateurs. Et Hayek a fait la démonstration que la tradition mérite d'être soigneusement étudiée et que dans le doute, mieux vaut s'abstenir d'y toucher, notamment parce qu'elle tient compte de choses "qu'on ne voit pas". C'est le même raisonnement qui sous-tend la critique du socialisme de Mises. Et si la realite pour ce qu'elle est differe de la tradition?
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Et si la realite pour ce qu'elle est differe de la tradition? On peut l'espérer oui: deux mots différents ont en général un sens qui ne l'est pas moins.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 On peut l'espérer oui: deux mots différents ont en général un sens qui ne l'est pas moins. Je reformule. Je concois qu'il faille bien reflechir avant de remettre en cause les traditions. Tu concevras que la reflexion liberale conduit a imaginer une societe differente de ce que preconise la tradition. Si tu admets cela tu admets donc que la raison puisse etre plus sage que la tradition. A partir de la ou places-tu la limite de la raison?
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je reformule. Je concois qu'il faille bien reflechir avant de remettre en cause les traditions. Tu concevras que la reflexion liberale conduit a imaginer une societe differente de ce que preconise la tradition. Si tu admets cela tu admets donc que la raison puisse etre plus sage que la tradition. A partir de la ou places-tu la limite de la raison? La limite de la raison, c'est la conscience humaine; si on se rend compte qu'on s'engage sur un chemin hasardeux et qu'on n'est pas tout à fait certain de son coup, on s'abstient. C'est la prétention à l'omniscience qui est inacceptable.
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 "Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien. Mais ce que je ne sais pas je ne prétends pas non plus le savoir".
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 C'est la prétention à l'omniscience qui est inacceptable. Soit mais tu admets donc que la raison puisse legitimement remettre en cause la tradition?
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Je crois qu'il n'a jamais prétendu le contraire.
melodius Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Soit mais tu admets donc que la raison puisse legitimement remettre en cause la tradition? La tradition est "la raison", en l'occurrence la raison de ceux qui l'ont établie et respectée. La vraie opposition est entre la raison de toutes ces personnes et de celui qui entend modifier leur oeuvre. "La raison", ça n'existe pas; il y a des raisonnements d'individus, ça oui.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Soit mais tu admets donc que la raison puisse legitimement remettre en cause la tradition? Certaines traditions sont contestables lorsqu'elles enfreignent des normes supérieures. Le Christ n'a pas dit : Je suis la coutume, mais Je suis la Vérité.
Taranne Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Force est de constater qu'en France la tradition dominante est celle de la social-democratie. Certaines institutions comme l'impot, le salaire minimum, le service militaire, les acquis sociaux font partie integrante de notre tradition. Non. La tradition dominante en France est celle des "valeurs républicaines" et c'est sur ce terreau que le socialisme (pas la social-démocratie: elle n'existe pas en France) s'est développé et a prospéré. Le service militaire et l'impôt n'ont d'ailleurs rien de spécifiquement social-démocrate.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 Certaines traditions sont contestables lorsqu'elles enfreignent des normes supérieures. Ces normes superieures sont-elles autre chose que des traditions? Tu dis que le Christ dit qu'il s'agit de verite et non de coutumes. "Je suis la Verite" dit-il, mais ca n'engage que lui. Soit il montre aux hommes par la raison qu'il est la Verite, soit il demande un acte de foi qui se place donc hors de la raison.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Le service militaire et l'impôt n'ont d'ailleurs rien de spécifiquement social-démocrate. En effet, ce sont deux traditions qui remontent - au moins - à Charles VII (voire à Philippe Auguste).
Fredo Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Moi je dis, par exemple, que Ueshiba, Saito, Abe, Tamura, Saotome et tous ces obscurs traditionalistes de l'AiKiDo racontent n'importe quoi. J'ai réfléchi tout seul et c'est pas possible de se défendre à un contre cinq ou bien de projeter un gars dans les airs.
A.B. Posté 18 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 18 septembre 2006 En effet, ce sont deux traditions qui remontent - au moins - à Charles VII (voire à Philippe Auguste). Mon intention n'etait-pas tant de caracteriser les socio-democrates que de regrouper des traditions jugees negativement par le liberalisme.
Ash Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Force est de constater qu'en France la tradition dominante est celle de la social-democratie. Certaines institutions comme l'impot, le salaire minimum, le service militaire, les acquis sociaux font partie integrante de notre tradition.Le liberalisme pretend faire usage de la raison pour contester ces traditions pourtant bien etablies. N'est-ce pas la une marque d'orgueil? Ne serait-il pas plus sage de s'en remettre a la tradition. Qui sommes nous en tant que simples humains pour pretendre utiliser la raison et remettre en cause les preceptes que nous ont transmis nos aieux. Deviens libéral-conservateur Sinon ça me fait penser à une citation d'Atlas. "Quels que soient les points sur lesquels ils s’opposaient par ailleurs, tous vos moralistes se sont retrouvés sous l’étendard de la lutte contre l’intelligence et la raison humaines. Ce sont elles que leurs systèmes cherchaient à détruire. Désormais vous avez le choix de mourir ou d'apprendre que ce qui est contre la raison est contre la vie." Atlas Shrugged, Ayn Rand
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Deviens libéral-conservateur Sinon ça me fait penser à une citation d'Atlas. "Quels que soient les points sur lesquels ils s’opposaient par ailleurs, tous vos moralistes se sont retrouvés sous l’étendard de la lutte contre l’intelligence et la raison humaines. Ce sont elles que leurs systèmes cherchaient à détruire. Désormais vous avez le choix de mourir ou d'apprendre que ce qui est contre la raison est contre la vie." Atlas Shrugged, Ayn Rand La citation inviterait plutôt à rallier le camp "progressistes de tous les pays"…
Ash Posté 18 septembre 2006 Signaler Posté 18 septembre 2006 Ou des athées, ce qui est plus probable la concernant.
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