Cédric Posté 19 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 19 septembre 2006 3° Si le respect de ces droits était facultatif, à quoi bon sanctionner leur violation ? La punition d'une atteinte aux droits de quelqu'un signifie bien qu'une norme a été enfreinte, norme qui devait donc être obéie. En clair, un délinquant est donc quelqu'un qui, par son refus de se soumettre en pratique à la norme du DN, se met hors-la-loi. Si je vous suis bien, l'obligation est extérieure mais n'en est pas moins naturelle. Car c'est il me semble le caractère surnaturel des obligations kantiennes qui gêne Rand. L'obligation est extérieure à l'agent mais s'inscrit dans la nature du monde auquel il appartient. Pour employer des termes randiens, la démarche jusnaturaliste que vous présentez s'affranchit à la fois du mysticisme (kantien, républicaniste, socialiste bien sûr) mais aussi du caractère limité et insuffisant des obligations conditionnelles (parce que relatives aux fins subjectives, égoïstes) randiennes. Je vois bien que ce que je dis est confus mais j'insiste sur cette idée de la double exclusion que j'ai évoquée de manière abstruse dans un message précédent (avec l'histoire du Même et de l'Autre) qui me semble distinguer l'originalité de la position jusnaturaliste qui est la vôtre.
Invité jabial Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Je suis propriétaire d'un terrain; tu as le devoir de demander mon autorisation pour y accéder. Inexact : il ne s'agit pas de devoir mais de la conséquence d'un droit. Et c'est bien ce qu'Ayn Rand explique : il n'y a pas de devoirs arbitraires, seulement les conséquences des droits légitimes. La différence prend toute son importance dans la mesure où je peux décider qu'après tout, comme je n'ai aucune envie de te parler, je ne te demanderai aucune autorisation et que je n'accéderai donc pas à ton terrain - j'irai ailleurs. La précision du langage, ca n'est pas seulement un pipo sectaire, ça sert vraiment à éviter les termes-piège, dont la polysémie permet le glissement sémantique à volonté des personnes de mauvaise foi.
antietat Posté 19 septembre 2006 Signaler Posté 19 septembre 2006 Inexact : il ne s'agit pas de devoir mais de la conséquence d'un droit. Et c'est bien ce qu'Ayn Rand explique : il n'y a pas de devoirs arbitraires, seulement les conséquences des droits légitimes.La différence prend toute son importance dans la mesure où je peux décider qu'après tout, comme je n'ai aucune envie de te parler, je ne te demanderai aucune autorisation et que je n'accéderai donc pas à ton terrain - j'irai ailleurs. La précision du langage, ca n'est pas seulement un pipo sectaire, ça sert vraiment à éviter les termes-piège, dont la polysémie permet le glissement sémantique à volonté des personnes de mauvaise foi. Ta distinction, que je partage, entre droit et devoir peut servir à bien distinguer le droit de la morale. S'abstenir de nuire à autrui est un impératif du domaine du droit. Lui faire du bien est une option souhaitable mais facultative. Ou pour faire plus court. Il y a une obligation de ne pas nuire mais pas d'obligation de faire du bien.
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Inexact : il ne s'agit pas de devoir mais de la conséquence d'un droit. C'est cela, et si on appelle un cheval "âne" il va se mettre à braire. La précision du langage, ca n'est pas seulement un pipo sectaire, ça sert vraiment à éviter les termes-piège, dont la polysémie permet le glissement sémantique à volonté des personnes de mauvaise foi. Je t'invite à méditer cette phrase que je trouve très juste.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 C'est cela, et si on appelle un cheval "âne" il va se mettre à braire. Tu as déja entendu parlé de "devoir de ne pas"? La notion de devoir implique une obligation de faire, et c'est pour ça qu'elle est dangereuse.
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Ta distinction, que je partage, entre droit et devoir peut servir à bien distinguer le droit de la morale. S'abstenir de nuire à autrui est un impératif du domaine du droit. Lui faire du bien est une option souhaitable mais facultative.Ou pour faire plus court. Il y a une obligation de ne pas nuire mais pas d'obligation de faire du bien. Si tu crois que le droit se limite à ça ! En fait, les libertariens illustrent un phénomène vieux comme le monde: la tendance à pontifier en priorité sur ce à quoi ils n'entendent rien, le droit en l'occurrence. Si encore il y avait moyen de corriger le tir en faisant comprendre aux principaux intéressés qu'ils n'ont pas tout à fait compris leur bréviaire, mais non, le mécanisme sectaire est trop avancé pour que ce soit encore possible. Ca commence à sérieusement me gonfler; je n'ai pas pour ma part l'intention de rejeter Rothbard et ses oeuvres, mais je comprends qu'un Sabato ou un Kimon aient crié halte à un certain moment.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 En fait, les libertariens illustrent un phénomène vieux comme le monde: la tendance à pontifier en priorité sur ce à quoi ils n'entendent rien, le droit en l'occurrence. Manque de pot, il y a des avocats à l'Objectivist Center (par exemple). Tu vas dire qu'eux n'y connaissent rien au droit, aussi? Ca commence à sérieusement me gonfler; je n'ai pas pour ma part l'intention de rejeter Rothbard et ses oeuvres Tu as oublié ses pompes.
wapiti Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Si tu crois que le droit se limite à ça !Ca commence à sérieusement me gonfler; je n'ai pas pour ma part l'intention de rejeter Rothbard et ses oeuvres, mais je comprends qu'un Sabato ou un Kimon aient crié halte à un certain moment. Est-ce que tu ne crois pas que Rothbard a sa part de responsabilité dans cette dérive ? C'est bien de faire preuve de pédagogie en simplifiant un peu les choses, mais on court le risque si on ne prend pas suffisamment de précautions de voir ses propos repris par des gens qui sont plus séduits par la simplification elle-même que par le message plus complexe dont elle est sensée faciliter la compréhension. J'ai malheureusement l'impression qu'une majorité des Rothbardiens sont dans ce cas.
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Est-ce que tu ne crois pas que Rothbard a sa part de responsabilité dans cette dérive ? C'est bien de faire preuve de pédagogie en simplifiant un peu les choses, mais on court le risque si on ne prend pas suffisamment de précautions de voir ses propos repris par des gens qui sont plus séduits par la simplification elle-même que par le message plus complexe dont elle est sensée faciliter la compréhension. J'ai malheureusement l'impression qu'une majorité des Rothbardiens sont dans ce cas. Je ne sais pas: doit-on écrire "défensivement", en veillant en priorité à ne pas être mal compris, ou développer une pensée en comptant sur l'intelligence sympathique de ses lecteurs ? Comment se défendre d'ailleurs contre des lecteurs qui donnent à un texte pourtant clair (exemple : le canot de sauvetage) un sens tout à fait contraire à celui qu'il possède ? Peut-être le soi-disant "virage à droite" de Rothbard s'explique-t-il par la prise de conscience que certains de ses "disciples" l'utilisaient à des fins qu'il réprouvait.
wapiti Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Je ne sais pas: doit-on écrire "défensivement", en veillant en priorité à ne pas être mal compris, ou développer une pensée en comptant sur l'intelligence sympathique de ses lecteurs ? Si l'on compte sur l'intelligence de ses lecteurs, on est pas forcément obligé non plus de trop simplifier. A propos du cannot de sauvetage, je n'ai pas du tout l'impression qu'il traite de la non-assistance à personne en danger, je crois qu'il est la plutôt pour montrer qu'on peut appliquer le principe du premier acquéreur même dans des situations extrèmes, et marquer de manière un peu exagérée la différence entre droit et morale. C'est un exemple dont j'ai du mal à comprendre l'intérêt. Je n'ai remarqué aucun passage traitant de la non-assistance à personne en danger, ce qui tendrait à prouver que Rothbard n'y voit pas de l'"esclavagisme", vu qu'il est prompt à dénoncer tout ce qu'il considère comme de l'esclavagisme.
A.B. Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Les réponses de jabial illustrent parfaitement en quoi l'objectivisme conduit à l'anomie généralisée, puisqu'il ne considère que le volet "droits" en refusant le volet "devoir" qui est lui est consubstantiel. Dès lors, seule a droit de cité la loi du plus fort, puisque - comme il le répète à longueur de posts, nul n'est tenu de respecter le DN. Hum au contraire le fameux DN se definit plus en terme de devoir. Tous les droits sont donnes et on les limite par quelques contraintes… le DN c'est un peu dans l'esprit les 10 commandements, et tu remarqueras que ce sont des devoirs.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Hum au contraire le fameux DN se definit plus en terme de devoir. (…) le DN c'est un peu dans l'esprit les 10 commandements, et tu remarqueras que ce sont des devoirs. C'est précisément ce que je dis. Je ne faisais que rapporter l'interprétation fautive de jabial.
A.B. Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Ca commence à sérieusement me gonfler; je n'ai pas pour ma part l'intention de rejeter Rothbard et ses oeuvres, mais je comprends qu'un Sabato ou un Kimon aient crié halte à un certain moment. L'erreur serait de croire que Rothbard definit le droit alors qu'il definit la legitimite. Le droit en lui meme n'est qu'un produit sur le marche et il est legitime des lors qu'il est defini par un proprietaire. En particulier, Rothbard rejette le concept positiviste de "dommage" ne decoulant pas de la coercion, concept trop flou. Ca ne veut absolument pas dire qu'il soit ideologiquement oppose a des lois penalisant certains types de dommages tant que ces lois sont appliquees legitimement. Je pense que personne ne soutient l'idee d'une justice fonctionnant sur le seul DN.
wapiti Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 L'erreur serait de croire que Rothbard definit le droit alors qu'il definit la legitimite. Le droit en lui meme n'est qu'un produit sur le marche et il est legitime des lors qu'il est definit par un proprietaire. Et merde … c'est reparti pour un débat souveraineté vs propriété !
A.B. Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Et merde … c'est reparti pour un débat souveraineté vs propriété ! individualite = propriete = souverainete y'a pas consensus la dessus ?
Chitah Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 En fait, les libertariens illustrent un phénomène vieux comme le monde: la tendance à pontifier en priorité sur ce à quoi ils n'entendent rien, le droit en l'occurrence. Trop drôle.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Comment se défendre d'ailleurs contre des lecteurs qui donnent à un texte pourtant clair (exemple : le canot de sauvetage) un sens tout à fait contraire à celui qu'il possède ? Merci Wapiti : A propos du cannot de sauvetage, je n'ai pas du tout l'impression qu'il traite de la non-assistance à personne en danger, je crois qu'il est la plutôt pour montrer qu'on peut appliquer le principe du premier acquéreur même dans des situations extrèmes, et marquer de manière un peu exagérée la différence entre droit et morale. Merci. Je n'ai remarqué aucun passage traitant de la non-assistance à personne en danger, ce qui tendrait à prouver que Rothbard n'y voit pas de l'"esclavagisme", vu qu'il est prompt à dénoncer tout ce qu'il considère comme de l'esclavagisme. Si tu prends les principes que pose Rothbard pour la légitimité des obligations, il n'y a pas de place pour une obligation sans cause. Je peux devenir obligé de faire quelque chose si j'ai violé un droit ; je dois alors réparer cette violation. Je peux aussi le devenir en m'y engageant par contrat ; en aucun cas je ne peux acquérir une obligation sans aucune responsabilité de ma part. Rothbard, à mon très humble avis, n'a pas vu la nécessité de mettre les points sur les I et les barres sur les T sur ce point-là ; visiblement, il a eu tort. Néanmoins, je ne vois pas comment on peut croire une seule seconde que quelqu'un qui considère qu'il n'y a aucune obligation de conserver dans son ventre un embryon, ce qui a pour conséquence sa mort, pense par ailleurs que n'importe quel étranger est obligé de me sauver la vie. Je n'ai pas d'esclaves. Hum au contraire le fameux DN se definit plus en terme de devoir. Tous les droits sont donnes et on les limite par quelques contraintes… le DN c'est un peu dans l'esprit les 10 commandements, et tu remarqueras que ce sont des devoirs. Tu mélanges tout. Le DN ce sont des droits, avec les obligations négatives qui en découlent. Les 10C ce sont des obligations (positives et négatives), avec des droits qui en découlent. Je pense que personne ne soutient l'idee d'une justice fonctionnant sur le seul DN. A vrai dire c'est le straw man habituel ici d'accuser ceux qui veulent casser le DP incompatible avec le DN de rejeter le DP en bloc.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Trop drôle. Le post d'AB qui précède le tien en offre pourtant une illustration criante.
wapiti Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 individualite = propriete = souverainetey'a pas consensus la dessus ? Non. Va faire une recherche sur le terme souveraineté. C'est à croire que la langue française est bigrement redondante.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Et merde … c'est reparti pour un débat souveraineté vs propriété ! Non, parce que le propriétaire doit rester dans les limites du DN. Le DN est plus comparable à une constitution qu'à des lois classiques : il ne fait pas la loi, il fixe les règles qui l'encadrent.
Kimon Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Arrête donc de poster. Je suis sincèrement désolé que tu le prennes comme ça. Pour ma part, je te supplie au contraire de continuer de poster ! Je lis quelquefois tes posts, et je les trouve plutôt cocasses.
wapiti Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Non, parce que le propriétaire doit rester dans les limites du DN. Le DN est plus comparable à une constitution qu'à des lois classiques : il ne fait pas la loi, il fixe les règles qui l'encadrent. Tiens un truc juste ! Mais n'est-ce pas un principe un peu différend de ce que tu défends habituellement, à savoir que le droit positif (je ne parle pas des accords contractuels) doit être déduit rationnellement à partir des quelques axiomes auxquel du réduit le DN ?
Chitah Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Le post d'AB qui précède le tien en offre pourtant une illustration criante. Les fils sur l'open source aussi, je crois. Tout homme de bien a le devoir de ne pas être prétentieux, je pense que tu es de mon avis.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Je suis sincèrement désolé que tu le prennes comme ça. Pour ma part, je te supplie au contraire de continuer de poster ! Je lis quelquefois tes posts, et je les trouve plutôt cocasses. Moi aussi, je.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Si tu prends les principes que pose Rothbard pour la légitimité des obligations, il n'y a pas de place pour une obligation sans cause. Je peux devenir obligé de faire quelque chose si j'ai violé un droit ; je dois alors réparer cette violation. Je peux aussi le devenir en m'y engageant par contrat ; en aucun cas je ne peux acquérir une obligation sans aucune responsabilité de ma part. Once more : tu es par définition obligé d'obéir aux principes du droit naturel. Si tu t'y refuses, tu deviens un délinquant. Prétendre que leur observance dépend de ton bon vouloir, c'est en quelque sorte privatiser le positivisme juridique que tu prétends rejeter. De plus, pour rappel, la plupart des règles extracontractuelles - comprises dans le droit des obligations - remontent à une époque très ancienne, antérieure à notre ère social-démocrate.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Mais n'est-ce pas un principe un peu différend de ce que tu défends habituellement, à savoir que le droit positif (je ne parle pas des accords contractuels) doit être déduit rationnellement à partir des quelques axiomes auxquel du réduit le DN ? Quoooiii j'ai dit ça moi? Oussa oussa? Sans déconner… Le DP, dans un monde libre, découlera essentiellement d'accords contractuels. Dans ces conditions, il sera aussi rationnel (ou aussi peu) que la dernière mode vestimentaire. Le DN permet d'éviter que ça devienne n'importe quoi, c'est tout. Once more : tu es par définition obligé d'obéir aux principes du droit naturel. Si tu t'y refuses, tu deviens un délinquant. Prétendre que leur observance dépend de ton bon vouloir, c'est en quelque sorte privatiser le positivisme juridique que tu prétends rejeter. Les principes du DN ne comportent pas d'obligations positives mais des droits dont les conséquences sont des obligations négatives. Donc ton raisonnement ne tient pas.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Quoooiii j'ai dit ça moi? Oussa oussa?Sans déconner… Le DP, dans un monde libre, découlera essentiellement d'accords contractuels. Dans ces conditions, il sera aussi rationnel (ou aussi peu) que la dernière mode vestimentaire. Le DN permet d'éviter que ça devienne n'importe quoi, c'est tout. Les principes du DN ne comportent pas d'obligations positives mais des droits dont les conséquences sont des obligations négatives. Donc ton raisonnement ne tient pas. Au risque de me répéter : que fais-tu de l'obligation première d'obéir aux règles du DN ? EDIT : et surtout, je ne vois pas le rapport entre ton objection et le fait que tu privatises le droit positif. Pour être franc, je crois que tu t'imagines que "positif" est ici à comprendre comme opposé à "négatif". Auquel cas, tu t'égares. Le droit positif est qualifié comme tel pour dire qu'il est posé, établi à un endroit et à un moment donnés.
Invité jabial Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Au risque de me répéter : que fais-tu de l'obligation première d'obéir aux règles du DN ? Tu appelles "obéir aux règles du DN" le simple fait de respecter les interdictions du DN. La notion d'obéissance est plus large et permet de fonder des obligations positives justifiées par la simple morale. Chacun doit respecter les interdictions du DN, point. Pas de droit au logement, pas d'APD obligatoire, pas de revenu universel.
melodius Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 A propos du cannot de sauvetage, je n'ai pas du tout l'impression qu'il traite de la non-assistance à personne en danger, De fait, mais le "modaux" te citent ce passage à l'appui de leur thèse "non-assistance à personne en danger = esclavagisme". Jabial fait maintenant machine arrière mais il refuse de répondre lorsque je lui demande où Rothbard aurait affirmé "non-assistance à personne en danger = esclavagisme". Les "modaux" croient d'ailleurs également que le passage du canot justifie que tu flanques à la mer un passager clandestin. individualite = propriete = souverainetey'a pas consensus la dessus ? Certainement pas; c'est au contraire une erreur capitale. Trop drôle. Si tes contributions se limitent à des persifflages, je te suggère de ne plus participer à ce débat.
Ronnie Hayek Posté 20 septembre 2006 Signaler Posté 20 septembre 2006 Tu appelles "obéir aux règles du DN" le simple fait de respecter les interdictions du DN.La notion d'obéissance est plus large et permet de fonder des obligations positives justifiées par la simple morale. Chacun doit respecter les interdictions du DN, point. Pas de droit au logement, pas d'APD obligatoire, pas de revenu universel. Ta capacité étourdissante à manipuler le sens des mots te donne droit à une adhésion gratuite ici : Ah, et au fait : straw man pour le "droit au logement" et le "revenu universel". La pénalisation de la non-assistance à personne en danger n'entraîne aucun de ces faux droits. Au demeurant, figure-toi qu'il s'est trouvé dans le passé des individus pour déduire du Droit naturel une illicéité du droit de propriété : http://www.genancestral.com/france/revolut…ssot_depute.php http://gallica.bnf.fr/themes/PolXVIIIIp.htm
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