Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?

[Ronnie Hayek]

Ok, voilà ce que je voulais savoir. Merci.

De rien, avec plaisir.

La personne est en faute, en effet. Mais qui doit en juger ? Dieu ou les hommes ?

Je veux dire : à-t-on le droit de condamner cette personne autrement que par l'ostracisme ?

(ostracisme qui peux avoir des conséquences dramatiques pour la personne coupable, et qui constiturait la seule réponse humaine juste à la faute de cette personne)

Je ne tiens pas à trop m'avancer, à vrai dire, de crainte d'écrire des bêtises. Je note quand même que si le toxico avale son extrait d'acte de naissance alors que la personne présente à ses côtés pouvait simplement alerter les secours, il me semble normal que cela n'en reste pas là.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

OK.

[Chitah]

Personne n'a dit que c'était un principe ad hoc; si tu veux participer à la discussion, il faudrait commencer par tâcher de comprendre ce qu'écrivent les autres.

Justement, coucou, ohé, je dis "j'entends que le PNA est un concept had hoc, pourquoi moi Chitah je ne pourrais pas le dire du droit à la vie", je n'ai pas dit "X ou Y a dit que le droit à la vie est un principe ad hoc…

On devrait avoir un smilie qui joue au violon.

Toujours un plaisir.

Déjà, le terme de "principe de non-agression" n'est utilisé que par les libertariens. L'invention verbale est toujours douteuse et suspecte dans les domaines prétendant parler de la réalité. Pour le dire carrément, nous retombons alors dans le constructivisme dont plusieurs fils ont récemment traité.

D'ailleurs, ce concept est encore plus flou. Des tas de gens pourraient très bien s'en servir pour lutter contre "l'invasion de la pub dans leur vie"; la disposition d'affiches électorales de l'opposition, que contestera le parti au pouvoir, invoquant ce PNA pour museler l'opposition qui "l'agresse"; les mesures de licenciement; ou encore le prosélytisme (puisqu'aujourd'hui essayer de convertir quelqu'un à ses vues est perçu comme de l'agression). Vu qu'aujourd'hui des tas d'actions inoffensives sont considérées comme agressives, tu en tireras la conclusion logique…

En résumé, ce PNA crée plus de problèmes qu'il ne prétend en résoudre.

Déjà, merci de me répondre sereinement, c'est très sympa, et tellement rare sur ce genre de sujets. Tâchons de nous comprendre, veux-tu?

Déjà, on va commencer par laisser tomber cette histoire de novlangue, cesser de qualifier les propos pour parler du fond.

Les exemples que tu donnes sont bons, cependant ils ne conduisent pas aux même conséquences, c'est pourquoi je crois qu'il faudrait bien évaluer les conséquences de ce qu'on dit.

Interdire de la pub, ça veut dire arracher des affiches.

Interdire les licenciements conduit, comme en France, au chomage de masse.

Tu me dis que le droit à la vie est une norme supérieure pour toi : sache que si tu te trompes, et que le droit à la vie n'est pas une norme supérieure, nous parlons de conséquences funestes. Il y a aura, à chaque fois que les cas se présenteront, des morts : que ce soit l'avorteuse (ou celui qui fait l'euthanasie, etc…) pour meurtre, ou bien le sujet du cas (le foetus, le comateux, etc…)

Bref, pour le moment, et j'espère ne pas déformer ton propos, la réponse que tu me donnes c'est :

- le droit à la vie n'est pas équivoque, il correspond à la définition dite maximaliste (tu en retires le suicide). Le probleme que j'ai avec cela, c'est que melodius dit qu'en réalité, le droit à la vie recouvre peu ou prou le même champ que le PNA, or celui-ci correspond à la définition minimaliste (les termes ne sont pas de moi).

- le droit à la vie est antérieur au principe de non aggression, soit, comment le sais-tu? J'ai plutot en tête un livre de Simonnot parlant d'un chinois (Zhang Zi) développant le concept de PNA. Le droit à la vie est me semble-t-il arrivé bien plus tard, avec les religions monothéistes notamment, mais tu me corrigeras si je me trompe.

EDIT : concernant les prohibitions prescrites par le droit à la vie, j'exclus de la liste le suicide, puisqu'il implique un acte dont la victime est le propre auteur. Plus exactement, c'est un acte dont celui-ci devra rendre compte devant le Créateur seul.

Dis-moi : sans te chercher des poux dans la tête, après une phrase comme ça, comprends-tu que je pose la question de savoir à quel point tu sembles influencé par la religion?

Tu aurais pu dire "un acte qui ne le regarde que lui", encore que je ne suis pas tout à fait d'accord, mais bon, le suicide est un tout autre sujet.

Parce que tu renverses la chronologie. Le droit à la vie n'a pas attendu les considérations libertarothbardiennes (tu vois, j'aime aussi l'invention verbale) sur l'avortement pour prévaloir dans les réflexions juridiques.

En bref, le droit ne se résume pas à ce qu'une poignée d'anarcaps en pensent.

Voir ma question ci-dessus.

J'essaye de synthétiser.

Good luck, c'est pas comme si j'avais déjà essayé, je te souhaite de la réussite.

Mais le passage de facette2 à facette 1 ne me parait pas non plus évident et pose les deux problèmes que je soulevais

-pourquoi le droit ne s'applique-t-il qu'aux hommes ?

-pourquoi une hiérarchie des droits ?

En voilà des questions qu'elles sont bonnes.

EDIT :

Sériaux résume ici des arguments qui parcourent la théorie du DN depuis plus d'un millénaire.

Pourquoi seulement un millénaire? Et avant, il n'y avait rien du tout, le DN doit dater deplus longtemps que cela, non?

[younglib]

A la question "pourquoi le droit ne s'applique-t-il qu'aux hommes ?", je répondrai ceci :

Les animaux ne peuvent pas réclamer de droit. Le coût ou le profit des actes qu'ils subissent (si tenté que l'on puisse parler de coût et de profit en ce qui concerne les animaux) ne peut pas être comuniquer aux êtres humains. Donc les animaux n'ont pas de droits.

A la question "Pourquoi une hiérarchie des droits ?", je répondrai ceci :

Imaginons que deux actes illicites viennent de se porduire au même moment :

- un vol de nourriture dans un supermarché;

- un meurtre.

Imaginons aussi que nous ne disposons que d'un seul juge pour traiter ces deux affaires.

Quelle affaire le juge doit-il décider de traiter en premier ?

A mon avis la réponse est évidente.

[Ronnie Hayek]

Les exemples que tu donnes sont bons, cependant ils ne conduisent pas aux même conséquences, c'est pourquoi je crois qu'il faudrait bien évaluer les conséquences de ce qu'on dit.

Interdire de la pub, ça veut dire arracher des affiches.

Interdire les licenciements conduit, comme en France, au chomage de masse.

… Ou encore atomiser un pays étranger parce qu'on l'accuse d' "agresser le monde libre". Voir les positions de plusieurs objectivistes américains (que jabial ne partage pas, du reste).

Tu me dis que le droit à la vie est une norme supérieure pour toi : sache que si tu te trompes, et que le droit à la vie n'est pas une norme supérieure, nous parlons de conséquences funestes. Il y a aura, à chaque fois que les cas se présenteront, des morts : que ce soit l'avorteuse (ou celui qui fait l'euthanasie, etc…) pour meurtre, ou bien le sujet du cas (le foetus, le comateux, etc…)

Foetus et comateux n'en sont pas moins défunts, que l'opinion publique considère que le terme "droit à la vie" recouvre un sens ou non. La réalité existe en dehors des mots qui la décrivent et du consensus social.

Bref, pour le moment, et j'espère ne pas déformer ton propos, la réponse que tu me donnes c'est :

- le droit à la vie n'est pas équivoque, il correspond à la définition dite maximaliste (tu en retires le suicide). Le probleme que j'ai avec cela, c'est que melodius dit qu'en réalité, le droit à la vie recouvre peu ou prou le même champ que le PNA, or celui-ci correspond à la définition minimaliste (les termes ne sont pas de moi).

- le droit à la vie est antérieur au principe de non aggression, soit, comment le sais-tu? J'ai plutot en tête un livre de Simonnot parlant d'un chinois (Zhang Zi) développant le concept de PNA. Le droit à la vie est me semble-t-il arrivé bien plus tard, avec les religions monothéistes notamment, mais tu me corrigeras si je me trompe.

Sauf que lorsque Simonnot évoque Zhuangzi, c'est au sujet de ses conceptions économiques (le gouvernement comme une bande de pillards). Il ne braque pas sur lui de lumière jusnaturaliste. Pour la simple et bonne raison que le DN n'intéresse pas le bon Philippe.

Dis-moi : sans te chercher des poux dans la tête, après une phrase comme ça, comprends-tu que je pose la question de savoir à quel point tu sembles influencé par la religion?

Tu aurais pu dire "un acte qui ne le regarde que lui", encore que je ne suis pas tout à fait d'accord, mais bon, le suicide est un tout autre sujet.

Justement, j'ai écrit cela afin de distinguer l'aspect juridique du point de vue religieux : (1) le suicidé ne commet pas de délit. (2) Seul Dieu peut le juger.

EDIT :

Pourquoi seulement un millénaire? Et avant, il n'y avait rien du tout, le DN doit dater deplus longtemps que cela, non?

C'est une figure de style. De plus, j'avais écrit "depuis plus de"… Mais j'aurais dû mettre "plus de deux millénaires".

[Chitah]

… Ou encore atomiser un pays étranger parce qu'on l'accuse d' "agresser le monde libre". Voir les positions de plusieurs objectivistes américains (que jabial ne partage pas, du reste).

Déclarations stupides, puisque le droit dont on parle concerne les humains, pas les abstractions comme "le monde libre", ça veut rien dire cette phrase.

Foetus et comateux n'en sont pas moins défunts, que l'opinion publique considère que le terme "droit à la vie" recouvre un sens ou non. La réalité existe en dehors des mots qui la décrivent et du consensus social.

J'avoue ne pas comprendre cette réponse. Et sur le fond, je crois que tu ne réponds pas vraiment au premier point, concernant la différence que je perçois entre melodius et toi, et qui illustrent parfaitement le côté équivoque du concept "droit à la vie".

Sauf que lorsque Simonnot évoque Zhuangzi, c'est au sujet de ses conceptions économiques (le gouvernement comme une bande de pillards). Il ne braque pas sur lui de lumière jusnaturaliste. Pour la simple et bonne raison que le DN n'intéresse pas le bon Philippe.

Je te redirai ça, mais je suis convaincu qu'il parle du PNA.

C'est une figure de style.

Cependant, connaître un peu les orgines des deux concepts dont on parle me plairait bien, vu qu'est venue l'idée sur le tapis que le PNA était postérieur au DAV (vivent les acronymes! ), et ça a été utilisé comme argument….

[melodius]

J'essaye de synthétiser.

Le droit à deux facettes.

1) l'individu "possède" des droits

2) l'individu "subit" l'obligation de ne pas violer les droits des autres.

J'ai l'impression qu'on se divise parce qu'on aborde chacun le droit par l'une ou l'autre de ces facettes.

Optique "droit-contrainte". Chacun est soumis à la norme de ne pas enfreindre le droit et donc, il en découle une existence de droits individuels.

Optique "droit-liberté". Chacun possède des droits et… effectivement, la possession de droit ne permet pas de justifier le nécessaire respect des droits d'autrui. Il faut postuler la bonne volonté. C'est peut-être ça qui dérange et qui rend nécessaire d'insister sur l'autre facette, càd un droit extérieur qui s'impose et qu'on doit, par principe (d'où la nécessité d'un garant méta-social à ce principe), respecter.

Il y a sans doute du vrai dans cette critique du lien facette 1 / facette 2.

En fait, c'est tout simplement une application de l'idée éminemment libérale que tous les hommes sont égaux: c'est l'isonomie.

Mais le passage de facette2 à facette 1 ne me parait pas non plus évident et pose les deux problèmes que je soulevais

-pourquoi le droit ne s'applique-t-il qu'aux hommes ?

-pourquoi une hiérarchie des droits ?

Le droit ne s'applique qu'aux hommes parce qu'il s'agit de règles de comportement social et qu'on ne peut imaginer des règles sociales s'appliquer à des espèces différentes, eu égard à l'énorme gouffre entre l'être humain et les autres êtres vivants.

Note qu'au Moyen-Âge il arrivait qu'on fasse des procès à des animaux.

Je m'explique.

Si l'on part d'un droit obligation "extériorisé" et que l'on veut retomber sur des droits individuels, il faut postuler que le droit ne s'applique qu'à la société humaine. Pourquoi un droit "extériorisé" ne contiendrait-il pas des règles qui protège l'environnement ? Pcq, par définition, le droit ne s'applique qu'aux hommes.

Il y a une différence entre protéger l'environnement à des fins humaines (santé, beauté, gestion intelligente des ressources, etc.) ou reconnaître l'environnement comme un sujet de droits.

Ok, mais qu'est-ce qui justifie cette définition ? Il faut donc chercher dans la société (houlà, on est mal parti) ou dans l'espèce (courage !) et non dans les individus la raison d'être du droit. D'où le fait que je ne suis pas satisfait par les réponses en trois mots que vous donnez à cette question

Je ne comprends pas qu'il ne puisse pas te sembler évident que les règles qui valent entre humains ne valent qu'entre humains; imagine-t-on condamner une souris parce qu'elle a volé du riz dans une maison par exemple ? Ca n'a pas de sens.

Quant à la hiérarchie des droits, elle doit être définie objectivement, c'est-à-dire ne pas faire cas de la valeur subjective que les individus accordent à leurs droits (pas aux droits des autres!). L'avare ne peut pas considérer que le voler est pire que le tuer. La hiérarchie des droits est rendue nécessaire par l'approche droit-obligation extériorisé.

Pour éviter la difficulté du passage de droit-liberté à obligation de respecter les droits d'autrui, on se retrouve donc avec une construction du droit telle que

1) le droit devient extérieur aux individus et s'impose à eux comme une table de la loi

2) le droit devient une chose objective et les droits se mesurent les uns aux autres objectivement, indépendemment des jugements subjectifs. Ce qui, en tant que vue de l'esprit n'est pas nécessairement critiquable, mais pose problème dès qu'une (ou des) personnes se mettent en tête d'être plus capable que les autres de juger de ces emboitements objectifs.

3) le droit se justifie par les nécessités de la société, en l'occurence par l'appel à une "société civilisée" (cf. les posts de RH)

On comprends qu'il y ait de quoi faire peur à l'individualiste moyen quand il voit arriver le droit sous cette forme-là….

Et bien c'est à tort, parce que c'est le seul moyen de garantir les droits individuels.

J'y reviens parce que ça me semble être le noeud du problème: il ne faut pas oublier que le droit existe parce que pouvoir et justice ne coïncident pas. C'est d'ailleurs un des motifs pour lesquels le fait d'être un individu ne confère, lorsqu'on y réfléchit bien, aucun droit; ces droits sont sociaux et n'ont donc de sens que si on a affaire à plusieurs individus. Est-ce plus clair ?

[Invité jabial]

Est-ce qu'un SDF à ta porte dans le froid n'est pas en danger grave et imminent?

Est-ce que des populations mourrant de faim en Afrique ne sont pas en danger grave et imminent?

Etc, etc, etc…

Faire naître une obligation sans responsabilité de l'obligé, c'est de l'esclavage, d'autant plus dangereux qu'il nous semble naturel. Aider son prochain c'est bien ; exiger du voisin qu'il le fasse sous la menace est une perversion.

[melodius]

Est-ce qu'un SDF à ta porte dans le froid n'est pas en danger grave et imminent?

Est-ce que des populations mourrant de faim en Afrique ne sont pas en danger grave et imminent?

Etc, etc, etc…

Faire naître une obligation sans responsabilité de l'obligé, c'est de l'esclavage, d'autant plus dangereux qu'il nous semble naturel. Aider son prochain c'est bien ; exiger du voisin qu'il le fasse sous la menace est une perversion.

Le cas typique de non-assistance à personne à danger est le type qui assiste à un accident sur l'autoroute et poursuit son chemin sans appeler les services de secours.

La logique de la chose, que comprennent tous ceux qui ont un minimum de bon sens, est qu'il est illégitime de ne pas assister quelqu'un qui est gravement en danger alors que l'inconvénient qu'on subit soi-même est à peu près nul.

Ca ne te coûte rien d'appeler une ambulance pour secourir le clodo en train de mourir de froid, et si tu ne le fais pas, il est juste que tu sois châtié. Ca se borne à ça, il n'y pas d'obligation d'accueillir tous les misérables de la terre chez toi. Ca ne te frappe pas que jamais, depuis que nous fréquentons ce forum, il n'y a eu le moindre post sur un cas scandaleux d'application du délit de non-assistance à personne en danger ? Je vais te dire pourquoi: c'est parce qu'il n'y en a pas.

[Ronnie Hayek]

Est-ce qu'un SDF à ta porte dans le froid n'est pas en danger grave et imminent?

Est-ce que des populations mourrant de faim en Afrique ne sont pas en danger grave et imminent?

Etc, etc, etc…

Faire naître une obligation sans responsabilité de l'obligé, c'est de l'esclavage, d'autant plus dangereux qu'il nous semble naturel. Aider son prochain c'est bien ; exiger du voisin qu'il le fasse sous la menace est une perversion.

En général, le SDF peut toujours trouver un abri à l'armée du Salut, par exemple. Précision : je ne parle pas du cas du clodo grelotant de froid devant chez toi au point de ne plus pouvoir marcher (cas dont parle Melo).

Quant aux populations affamées, elles disposent de différents moyens pour s'en sortir.

En revanche, quelqu'un en train de se noyer qui appelle à l'aide est clairement en danger. S'il crie au secours dans cette situation-là, c'est bien parce que, laissé à lui-même, il risque de crever; pas pour le plaisir de faire des vocalises.

[Invité jabial]

Le cas typique de non-assistance à personne à danger est le type qui assiste à un accident sur l'autoroute et poursuit son chemin sans appeler les services de secours.

La logique de la chose, que comprennent tous ceux qui ont un minimum de bon sens, est qu'il est illégitime de ne pas assister quelqu'un qui est gravement en danger alors que l'inconvénient qu'on subit soi-même est à peu près nul.

Ca ne te coûte rien d'appeler une ambulance pour secourir le clodo en train de mourir de froid, et si tu ne le fais pas, il est juste que tu sois châtié. Ca se borne à ça, il n'y pas d'obligation d'accueillir tous les misérables de la terre chez toi. Ca ne te frappe pas que jamais, depuis que nous fréquentons ce forum, il n'y a eu le moindre post sur un cas scandaleux d'application du délit de non-assistance à personne en danger ? Je vais te dire pourquoi: c'est parce qu'il n'y en a pas.

Non sequitur. C'est simplement qu'on ne condamne pas si souvent pour ça, c'est tout. Il n'empêche que justifier le vol par la petitesse de celui-ci, l'esclavage par le peu de travaux imposés, l'escroquerie par le faible dommage qu'elle provoque, n'est pas une démarche libérale.

Quant aux populations affamées, elles disposent de différents moyens pour s'en sortir.

Ben voyons.

En revanche, quelqu'un en train de se noyer qui appelle à l'aide est clairement en danger. S'il crie au secours dans cette situation-là, c'est bien parce que, laissé à lui-même, il risque de crever; pas pour le plaisir de faire des vocalises.

Et ça entraîne une suspension de mes libertés individuelles?

[Patrick Smets]

En fait, c'est tout simplement une application de l'idée éminemment libérale que tous les hommes sont égaux: c'est l'isonomie.

Bien entendu. Mais entre le fait d'avoir des droits et le fait de respecter les droits du voisin, il y a passage d'un être à un devoir-être. C'est parce que ce passage est difficile, que vous revenez sur le droit par la facette 2.

Le droit ne s'applique qu'aux hommes parce qu'il s'agit de règles de comportement social et qu'on ne peut imaginer des règles sociales s'appliquer à des espèces différentes, eu égard à l'énorme gouffre entre l'être humain et les autres êtres vivants.

En pratique, un nombre énorme de situation de la vie sociale impliquent des animaux (animaux de compagnie, chevaux, etc). L'évidence première serait d'intégrer ces animaux dans le champs du droit autrement que sous la forme d'un simple objet. Si on les en exclus, il faut se justifier de cette exclusion.

Or, c'était bien là l'origine de ce débat, pour les exclure, il faut fonder le droit sur quelque chose que les animaux n'ont pas, càd pas sur la vie et donc "le droit à la vie" ne saurait servir de pierre angulaire au droit.

Il y a une différence entre protéger l'environnement à des fins humaines (santé, beauté, gestion intelligente des ressources, etc.) ou reconnaître l'environnement comme un sujet de droits.

Je ne comprends pas qu'il ne puisse pas te sembler évident que les règles qui valent entre humains ne valent qu'entre humains;

Ca me semble évident, mais de plus, moi, je peux le justifier.

imagine-t-on condamner une souris parce qu'elle a volé du riz dans une maison par exemple ? Ca n'a pas de sens.

Note qu'au Moyen-Âge il arrivait qu'on fasse des procès à des animaux.

J'y reviens parce que ça me semble être le noeud du problème: il ne faut pas oublier que le droit existe parce que pouvoir et justice ne coïncident pas.

Absolument, nous sommes bien d'accord là-dessus. Je crois que mes remarques sont d'un niveau encore plus profond que celui-là.

C'est d'ailleurs un des motifs pour lesquels le fait d'être un individu ne confère, lorsqu'on y réfléchit bien, aucun droit; ces droits sont sociaux et n'ont donc de sens que si on a affaire à plusieurs individus. Est-ce plus clair ?

C'est bien ce que j'expliquais. Pour remettre en selle la facette 2 du droit, tu prends le risque de faire disparaitre la facette 1. Tu comprendras que, sur ce forum, ca fasse un peu remou, une vision qui en vient logiquement à affirmer que "le fait d'être un individu ne confère aucun droit". C'est bien pourquoi Jabial sent poindre dans certaines de vos affirmations un esclavagisme latent.

[melodius]

Non sequitur. C'est simplement qu'on ne condamne pas si souvent pour ça, c'est tout. Il n'empêche que justifier le vol par la petitesse de celui-ci, l'esclavage par le peu de travaux imposés, l'escroquerie par le faible dommage qu'elle provoque, n'est pas une démarche libérale.

Parce que s'ingénier à tenir des discours extrèmes qui rebutent 99,99 % des personnes moralement normalement constituées juste pour le plaisir d'être "cohérent" jusqu'à l'absurde - et alors qu'on ne profiterait jamais soi-même de la soi-disant "liberté" de laisser crever le voisin - ça ce serait "une démarche libérale" ? J'en mourais presque de rire, tiens, si je ne savais que tu essayerais de m'assister en m'irritant à nouveau.

De plus, la NAP ne se présente que lorsqu'il y a une disproportion énorme entre le danger encouru par l'un et la gêne que supporte l'autre en évitant ce danger, chose que tu persistes à vouloir ignorer.

[Ronnie Hayek]

Ben voyons.

Pourquoi pas ? Tu les considères comme incapables de se débrouiller pour améliorer leur situation ?

Et ça entraîne une suspension de mes libertés individuelles?

Oui, si tu laisses le bonhomme couler à pic et qu'il y laisse la vie. Et je ne parle même pas de te jeter à l'eau, si tu ne sais pas nager, mais tout bêtement de héler du secours.

[José]

L'évidence première serait d'intégrer ces animaux dans le champs du droit autrement que sous la forme d'un simple objet. Si on les en exclus, il faut se justifier de cette exclusion.

Tu renverses le problème. Les animaux n'ont jamais eu de droits (ils ne les réclament pas et ne vivent pas selon des normes de droits) et, normalement, ne devraient jamais en avoir. C'est toi qui veut leur en accorder, c'est à toi de dire pourquoi et comment.

[Invité jabial]

Parce que s'ingénier à tenir des discours extrème qui rebutent 99,99 % des personnes moralement normalement constituées juste pour le plaisir d'être "cohérent" jusqu'à l'absurde - et alors qu'on ne profiterait jamais soi-même de la soi-disant "liberté" de laisser crever le voisin - ça ce serait "une démarche libérale" ?

OUI BORDEL.

Je ne veux pas de failles permettant de réintroduire le socialisme par le petite porte pour le bénéfice immédiat de ne point choquer ceux qui sont incapables de raisonner plus loin que "mais alors on va laisser tout le monde crever".

C'est exactement la même chose avec les soins gratuits pour tous.

Quant à l'idée qu'on puisse légitimement user de la force sur une ordure qui n'a violé les droits de personne, elle me répugne absolument.

De plus, la NAP ne se présente que lorsqu'il y a une disproportion énorme entre le danger encouru par l'un et la gêne que supporte l'autre en évitant ce danger, chose que tu persistes à vouloir ignorer.

"Mais c'est pas grave de piquer 10% à un riche, tu as vu la disproportion énorme entre la gêne que ça lui occasionne et les avantages pour les pauvres?"

[Ronnie Hayek]

Bien entendu. Mais entre le fait d'avoir des droits et le fait de respecter les droits du voisin, il y a passage d'un être à un devoir-être. C'est parce que ce passage est difficile, que vous revenez sur le droit par la facette 2.

Ce passage se fait simplement parce qu'il s'agit de droits valables pour tous - sinon ils ne seraient pas dits naturels à l'humanité. Tout le monde dispose des mêmes droits naturels; l'autre face de la médaille est que tout le monde doit les respecter.

[Invité jabial]

Oui, si tu laisses le bonhomme couler à pic et qu'il y laisse la vie.

Tu es en train de nous faire de l'hégémonisme moral. Tu n'as pas le droit d'imposer ta morale à autrui.

[antietat]

Voilà, de mon côté, où j'en suis de mes considérations sur la question :

Le DN bien compris ordonne les relations inter-humaines, lui seul peut être dit souverain; aucun homme ne l'est. D'autre part, certaines personnes (juristes, magistrats, etc.) ont autorité (sont qualifiées) pour dire le juste. Or cette autorité a été concurrencée par la montée en puissance des Etats-nations. Progressivement, le Pouvoir s'est substitué à la notion traditionnelle d'autorité. De là, pour beaucoup de gens, la puissance publique est estimée source unique du droit.

Ajoutons à cela que les théories modernes du droit ont rompu avec l'ordre ontologique (et déontologique) du monde (ordre que reflète l'articulation entre être et devoir-être). Ainsi, l'autorité du droit a été remplacée par le bon plaisir du prince (monarque ou peuple). Cet ordre du monde a été subverti par les ordres de la Volonté politique.

Ces formes modernes du droit ont éclos à la faveur du développement du rationalisme, mais l'ont chauffé à blanc, si je puis m'exprimer ainsi. Alors que la tradition jusnaturaliste prônait la prudence, les philosophes qui ont suivi ont mis en avant la raison comme démiurge capable de façonner le droit et la société à sa guise. Au lieu d'être respectueux de la structure ontologique du monde, les tenants de l'hyperrationalisme ont voulu s'en émanciper.

Ou comment revenir au débat sur la critique conservatrice du libéralisme.

Moi je vois les choses plutôt comme ça.

La notion de juste prix n'a pas cours en économie. Il n'y a que des prix de marché qui concilient au mieux le désir d'échange des consommateurs et des producteurs. Et pourtant celui qui veut acquérir un bien qui dépasse les limites de son budget ressent vraisemblablement cela comme une injustice.

Je pense que le DN est aux relations humaines ce que prix de marché est aux transactions commerciales. C'est en respectant ses principes que les choses se passent le mieux pour tout le monde indépendamment de l'idée qu'en ont les individus.. Donc pour moi un jugement (idéalement rendu) devrait être plus optimal que juste. (qui est une notion subjective variant d'un individu à l'autre). On peut d'ailleurs trouver des exemples dans des domaines qui ne mettent pas en cause l'état. (en matière pénale par exemple).

On sait de plus en plus en économie que toute tentative d'amélioration du marché par l'état est contre productive. On en a beaucoup moins conscience en droit où on prend le droit sous optimal pondu par l'état pour le vrai droit. Le problème du droit c'est que son fonctionnement est beaucoup plus difficile a théoriser clairement que l'économie.

[melodius]

Bien entendu. Mais entre le fait d'avoir des droits et le fait de respecter les droits du voisin, il y a passage d'un être à un devoir-être. C'est parce que ce passage est difficile, que vous revenez sur le droit par la facette 2.

Disons que le premier point se passe de démonstration sur libéraux.org (encore heureux…) et qu'il est donc inutile d'insister dessus ici.

En pratique, un nombre énorme de situation de la vie sociale impliquent des animaux (animaux de compagnie, chevaux, etc). L'évidence première serait d'intégrer ces animaux dans le champs du droit autrement que sous la forme d'un simple objet. Si on les en exclus, il faut se justifier de cette exclusion.

Les animaux sont des objets. Je suis pour ma part convaincu que ce sont des objets avec un statut moral tout à fait particulier, mais juridiquement ce sont des objets.

Or, c'était bien là l'origine de ce débat, pour les exclure, il faut fonder le droit sur quelque chose que les animaux n'ont pas, càd pas sur la vie et donc "le droit à la vie" ne saurait servir de pierre angulaire au droit.

"Droit à la vie" ne peut s'appliquer qu'à des humains; il s'agit donc de vie humaine. Seuls les humains ont une vie humaine.

Ca me semble évident, mais de plus, moi, je peux le justifier.

Moi aussi. Tant mieux si on y arrive par deux voies différentes, cela augmente la probabilité que l'énoncé est exact.

C'est bien ce que j'expliquais. Pour remettre en selle la facette 2 du droit, tu prends le risque de faire disparaitre la facette 1. Tu comprendras que, sur ce forum, ca fasse un peu remou, une vision qui en vient logiquement à affirmer que "le fait d'être un individu ne confère aucun droit". C'est bien pourquoi Jabial sent poindre dans certaines de vos affirmations un esclavagisme latent.

Je ne veux pas faire disparaître la facette 1: je ne vois pas l'utilité de convaincre mes contradicteurs d'un truc dont ils sont tout aussi convaincus que moi.

[younglib]

Mélodius, je te repose la question que je t'ai posé au message 82 p. 5 et que tu sembles n'avoir pas vu :

Le DN n'a pas été inventé par les anglo-saxons et en l'occurrence, Rothbard suit une tradition ancienne lorsqu'il parle de "propriété de soi", tradition qui est à mon avis dépassée en raison de ses présupposés anthropologiques que tout le monde ici s'accordera à estimer faux, du moins je l'espère.

Peux-tu préciser à quelle tradition et à quels présupposés anthropologiques tu fais références ?

[melodius]

OUI BORDEL.

Je ne veux pas de failles permettant de réintroduire le socialisme par le petite porte pour le bénéfice immédiat de ne point choquer ceux qui sont incapables de raisonner plus loin que "mais alors on va laisser tout le monde crever".

C'est exactement la même chose avec les soins gratuits pour tous.

Quant à l'idée qu'on puisse légitimement user de la force sur une ordure qui n'a violé les droits de personne, elle me répugne absolument.

"Mais c'est pas grave de piquer 10% à un riche, tu as vu la disproportion énorme entre la gêne que ça lui occasionne et les avantages pour les pauvres?"

En fait, tu mousses autant parce que TOI tu ne vois pas de différence entre l'exigence de civilisation que tu respecterais pourtant - téléphoner à une ambulance si tu vois un type un train de mourir de froid - et la collectivisation des moyens de production.

Je ne peux que te répondre que tu dois te défaire de la mentalité de nos adversaires. C'est un travail que malheureusement tu devras accomplir principalement seul.

Mélodius, je te repose la question que je t'ai posé au message 82 p. 5 et que tu sembles n'avoir pas vu :

Peux-tu préciser à quelle tradition et à quels présupposés anthropologiques tu fais références ?

Le présupposé anthropologique est la séparation corps/esprit, et que nous serions donc une âme "emprisonnée" dans une enveloppe matérielle. Je crois que le plus simple serait d'énumérer les théoriciens du DN qui n'ont PAS défendu cette idée, mais a priori je ne vois personne.

[Ronnie Hayek]

Tu es en train de nous faire de l'hégémonisme moral. Tu n'as pas le droit d'imposer ta morale à autrui.

Ah, en laissant couler le bonhomme alors que tu ne risquais rien, ce n'est pas toi qui auras imposé ta morale au malheureux ?

Si ta morale s'oppose à telle point au bon sens juridique, pose-toi plutôt des questions sur la première.

[Chitah]

Pardonne-moi d'être lourd, Ronnie, mais j'aurai besoin que tu me répondes (si tu en as envie) à ceci :

j'espère ne pas déformer ton propos, la réponse que tu me donnes c'est :

- le droit à la vie n'est pas équivoque, il correspond à la définition dite maximaliste (tu en retires le suicide). Le probleme que j'ai avec cela, c'est que melodius dit qu'en réalité, le droit à la vie recouvre peu ou prou le même champ que le PNA, or celui-ci correspond à la définition minimaliste (les termes ne sont pas de moi).

- le droit à la vie est antérieur au principe de non aggression, soit, comment le sais-tu? J'ai plutot en tête un livre de Simonnot parlant d'un chinois (Zhang Zi) développant le concept de PNA. Le droit à la vie est me semble-t-il arrivé bien plus tard, avec les religions monothéistes notamment, mais tu me corrigeras si je me trompe.

Je parle de la partie en gras, je ne crois pas que tu m'aies répondu. melodius, lui, dit ceci :

Le principe de non-agression n'est rien d'autre que le droit à la vie et à l'intégrité physique. Qu'on choisisse l'expression en novlangue ou celle qui est plus classique importe peu; l'erreur de Rothbard est de ne pas comprendre que propriété et principe de non-agression sont liés et se situent dans un rapport hiérarchique l'un par rapport à l'autre.

Pour rappel, voilà les deux définitions que j'ai trouvé. (toi tu sembles adhérer à la seconde, dont j'ai retiré le suicide comme tu l'as bien précisé).

Le contenu minimal du droit à la vie

Au sens strict, le droit à la vie protège l'être humain contre les atteintes à l'intégrité corporelle de la part d'une autre personne. Il s'agit donc principalement de l'interdiction du meurtre.

Le contenu maximal du droit à la vie

Le droit à la vie est une expression désignant l'ensemble des droits qui sont attribués aux êtres vivants en général, et aux êtres humains en particulier.

Les prohibitions du droit à la vie :

* le meurtre d'une manière générale

* la peine de mort

* l'interruption volontaire de grossesse (pour ceux qui considèrent que le fœtus est dès sa conception un être vivant à part entière)

* l'euthanasie (voir plus bas)

* l'eugénisme

* la guerre (par principe)

* le suicide

[younglib]

Le présupposé anthropologique est la séparation corps/esprit, et que nous serions donc une âme "emprisonnée" dans une enveloppe matérielle. Je crois que le plus simple serait d'énumérer les théoriciens du DN qui n'ont PAS défendu cette idée, mais a priori je ne vois personne.

Tu nies la séparation du corp et de l'esprit.

Alors dis moi :

Tu penses que nous sommes à la fois corp (substance matérielle) et esprit (substance immatérielle), ou que nous sommes seulement corp (substance matérielle) ?

[Chitah]

Je crois que ce qu'il va te répondre, c'est que c'est la séparation elle-même qu'il faut éviter d'utiliser. On n'est ni l'un, ni l'autre, ni vraiment la somme des deux (quelle somme?).

[Ronnie Hayek]

Pardonne-moi d'être lourd, Ronnie, mais j'aurai besoin que tu me répondes (si tu en as envie) à ceci :

Pour ma part, je t'ai répondu sur l'aspect lexical de la question, puisque j'avais cru comprendre que c'était à ce sujet que tu m'interrogeais.

Ensuite, la distinction "contenu minimal" et "contenu maximal" est erronée. Il y a seulement une définition d'ordre général, illustrée ensuite par ses différentes applications.

[melodius]

Tu nies la séparation du corp et de l'esprit.

Alors dis moi :

Tu penses que nous sommes à la fois corp (substance matérielle) et esprit (substance immatérielle), ou que nous sommes seulement corp (substance matérielle) ?

Je pense en effet que la question est mal posée.

Le point fondamental est surtout que corps et esprit humains sont inséparables.

[Patrick Smets]

Je crois que ce qu'il va te répondre, c'est que c'est la séparation elle-même, l'invention de ces deux concepts qu'il faut éviter d'utiliser. On n'est ni l'un, ni l'autre, ni vraiment la somme des deux (quelle somme?). Et il aurait bien raison, puisque c'est ce que je pense aussi.

Ca ne veut strictement rien dire.

[Chitah]

Pour ma part, je t'ai répondu sur l'aspect lexical de la question, puisque j'avais cru comprendre que c'était à ce sujet que tu m'interrogeais.

Ensuite, la distinction "contenu minimal" et "contenu maximal" est erronée. Il y a seulement une définition d'ordre général, illustrée par ses différentes applications.

D'une part, j'ai bien précisé que les deux qualificatifs minimal et maximal ne sont pas de moi. Ma question est que je décèle une différence d'approche entre ce que tu dis et ce que d'autres disent.

Qu'entends-tu par "illustrée par ses différentes applications"?

[Ronnie Hayek]

D'une part, j'ai bien précisé que les deux qualificatifs minimal et maximal ne sont pas de moi. Ma question est que je décèle une différence d'approche entre ce que tu dis et ce que d'autres disent.

Qu'entends-tu par "illustrée par ses différentes applications"?

Il ne me semble pas qu'il existe de différence d'approches entre Melo et moi sur ce point, si c'est ce que tu veux savoir.

Pour le reste, les cas énumérés dans la seconde partie de l'article que tu cites illustres différents exemples d'atteinte au droit à la vie. Ce n'en sont pas des définitions différentes. Enfin, si c'est bien de cela que tu veux parler ?