Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?

[Etienne]

Je suis parfaitement d'accord avec toi, mais, ça, c'est une conception du droit comme construction sociale et il parait que c'est très, très mal.

Sauf que le droit, même si c'est la volonté jusnaturaliste de le faire, n'est pas hors de la sphére humaine. Il faut essayer de le mettre hors de la portée des hommes dans une certaine mesure (pour des raisons, finalement, fortement pratiques…), mais l'exclure totalement, c'est le couper de sa raison d'être pratique et le rendre abstrait dans le mauvais sens du terme (on coupe les ponts avec la fameuse "nature humaine".)

adre !

C'est de l'Aristote recyclé. L'intérêt pratique (et théorique) en est faible…

[younglib]

adre !

Pas de quoi pavoiser. Le but que tu fixes au poulet dans ton assiette est qu'il te serve de nourriture.

[Ronnie Hayek]

Sauf que le droit, même si c'est la volonté jusnaturaliste de le faire, n'est pas hors de la sphére humaine. Il faut essayer de le mettre hors de la portée des hommes dans une certaine mesure (pour des raisons, finalement, fortement pratiques…), mais l'exclure totalement, c'est le couper de sa raison d'être pratique et le rendre abstrait dans le mauvais sens du terme (on coupe les ponts avec la fameuse "nature humaine".)

Je crois que personne n'a jamais affirmé ici que le droit était "hors de la sphère humaine" ni qu'il n'avait aucune visée pratique. C'est justement son but.

[Invité Arn0]

Pas de quoi pavoiser. Le but que tu fixes au poulet dans ton assiette est qu'il te serve de nourriture.

Si tu mets un humain dans ton assiette le but que tu lui fixera sera aussi qu'il te serve de nourriture.

[Etienne]

Je crois que personne n'a jamais affirmé ici que le droit était "hors de la sphère humaine" ni qu'il n'avait aucune visée pratique. C'est justement son but.

Le but, plus ou moins avoué, des jusnaturalistes libertariens est de ne concevoir une détermination politique du droit qui est purement théorique et sur lequel les hommes n'auraient rien à dire. (Cas typique, une remarque récente, qui stipulait que, dans une minarchie, en soi, l'exercice du pouvoir politique n'avait aucun enjeu.) La détermination exhaustive des principes essentiels du droit apparait bien comme totalement extérieures à la sphére de l'action humaine (parce qu'elle est issue d'une observation de la nature humaine.) Sauf que, dans le monde réel, ça ne se passe pas comme ça. On élimine pas le problème (politique) si facilement.

[younglib]

Si tu met un humain dans ton assiette le but que tu lui fixera sera aussi qu'il te serve de nourriture.

Je parlais à Schnappi et je n'ai pas ouie dire que Schnappi était canibale.

En lui disant qu'il mange des animaux, je lui dis simplement qu'en faisant cela il est forcé de reconnaître que le but qu'il fixe à l'animal dans son assiette est de lui servir de nourriture, et que donc il ne reconnaît pas de droits à ces animaux.

Simple déduction logique.

[Ronnie Hayek]

Le but, plus ou moins avoué, des jusnaturalistes libertariens est de ne concevoir une détermination politique du droit qui est purement théorique et sur lequel les hommes n'auraient rien à dire. (Cas typique, une remarque récente, qui stipulait que, dans une minarchie, en soi, l'exercice du pouvoir politique n'avait aucun enjeu.) La détermination exhaustive des principes essentiels du droit apparait bien comme totalement extérieures à la sphére de l'action humaine (parce qu'elle est issue d'une observation de la nature humaine.) Sauf que, dans le monde réel, ça ne se passe pas comme ça. On élimine pas le problème (politique) si facilement.

Euh, soit… mais en français, cela donne quoi ?

[younglib]

Le but, plus ou moins avoué, des jusnaturalistes libertariens est de ne concevoir une détermination politique du droit qui est purement théorique et sur lequel les hommes n'auraient rien à dire. (Cas typique, une remarque récente, qui stipulait que, dans une minarchie, en soi, l'exercice du pouvoir politique n'avait aucun enjeu.) La détermination exhaustive des principes essentiels du droit apparait bien comme totalement extérieures à la sphére de l'action humaine (parce qu'elle est issue d'une observation de la nature humaine.) Sauf que, dans le monde réel, ça ne se passe pas comme ça. On élimine pas le problème (politique) si facilement.

Tu oublies de mentionner que pour ceux qui défendent cette vision la nature humaine est exemplifiée dans chaque action humaine, et qu'il n'y a donc pas à faire la dichotomie que tu fais (en gros "théorie" contre "expérience").

[Invité Arn0]

Je parlais à Schnappi et je n'ai pas ouie dire que Schnappi était canibale.

En lui disant qu'il mange des animaux, je lui dis simplement qu'en faisant cela il est forcé de reconnaître que le but qu'il fixe à l'animal dans son assiette est de lui servir de nourriture, et que donc il ne reconnaît pas de droits à ces animaux.

Simple déduction logique.

Non. Il y a une différence entre un comportement et un jugement moral. Tu peux tuer quelqu'un et avoir conscience que c'est mal.

Et puis la question n'est pas de savoir si Schnappi reconnaît ou non des droits aux animaux, mais si dans l'absolu ils en possèdent. Au passage ont peut reconnaître des droits à un individu sans pour autant lui reconnaître un droit de vivre (ainsi la législation actuelle donne des droits aux animaux sans interdire de consommer leur viande).

[Etienne]

Tu oublies de mentionner que pour ceux qui défendent cette vision la nature humaine est exemplifiée dans chaque action humaine, et qu'il n'y a donc pas à faire la dichotomie que tu fais (en gros "théorie" contre "expérience").

Cette distinction a un sens : la manière dont les individus perçoivent le droit et sa fonction peut différer radicalement de la manière dont un théoricien peut le concevoir, peut l'abstraire en le construisant par rapport à une notion (nature humaine) qui a souvent des relations assez lâches avec la réalité. Et elle a un sens parce que la position défendue n'est pas simplement descriptive mais normative.

[younglib]

Non. Il y a une différence entre un comportement et un jugement moral. Tu peux tuer quelqu'un et avoir conscience que c'est mal.

Je ne crois pas non. On peut juste regretter son acte, mais c'est seulement a-posteriori.

Et puis la question n'est pas de savoir si Schnappi reconnaît ou non des droits aux animaux, mais si dans l'absolu ils en possèdent.

Je pense plutôt que la vrai question est de savoir pourquoi Schnappi s'entête à poser une question dont il connaît déjà la réponse.

Cette distinction a un sens : la manière dont les individus perçoivent le droit et sa fonction peut différer radicalement de la manière dont un théoricien peut le concevoir, peut l'abstraire en le construisant par rapport à une notion (nature humaine) qui a souvent des relations assez lâches avec la réalité.

T'as des exemples ?

Et elle a un sens parce que la position défendue n'est pas simplement descriptive mais normative.

Là j'ai pas compris.

[pierreyves]

Désolé si certains points que j'aborde ci-dessous sont déjà abordés dans les posts suivant, je vais lire tout mais commence par donner mon avis sur le post initial.

"La propriété de soi" est effectivement un concept assez peu satisfaisant, parce qu'il se base sur l'idée d'un soi qui ne serait pas corporel. Néanmoins, c'est la meilleure approximation que j'ai jamais rencontrée. L'idée classique que l'être humain n'est pas objet de droit est la base même de l'interdiction du commerce d'organe. Or, si l'on veut préserver le droit au commerce d'organes, il faut bien reconnaître qu'il y a une relation entre un propriétaire et une chose. Je n'ai le droit de vendre quelque chose qu'à condition d'avoir un titre de propriété dessus. De plus, est-ce que j'aurais le droit de détruire mon corps, par exemple en prenant de la drogue, si je n'en suis pas propriétaire ?

Pour moi il n'y a vraiment pas de difficulté ici. Il me semble évident que :

1\ Je suis mon corps et mon corps est moi.

2\ Personne n'a le droit d'attenter à moi, donc n'a un quelconque droit sur mon corps, donc moi seul peut en séparer une partie

3\ A partir du moment où une partie de moi est séparée, on est dans un cas classique du premier propriétaire lockéen. Mais comme je suis le seul à pouvoir séparer un élément de mon corps, je suis de fait forcément le premier propriétaire.

4\ Dans le cas de la séparation par accident d'un élément de mon corps, je suis tout de même le premier propriétaire

5\ Dans le cas de l'abandon ou de la vente, aucune difficulté particulière.

1) en quoi le fait d'exiger d'une personne qu'elle vous entretienne est une atteinte à son intégrité physique ? C'est une atteinte à son droit de propriété sur des choses.

2) et c'est là probablement notre plus grand désaccord. Poser une hiérarchie des droits, avec le droit à la vie au sommet, ne signifie pas que la vie est la source des droits et que les droits de propriété, etc. sont déduit du droit à la vie. En tant que telle, "la vie" n'a pas de valeur. "la vie", c'est le même processus à l'oeuvre dans une salade, dans une méduse, dans un chimpanzé et dans un homme. Ce qui doit fonder le droit, me semble-t-il, c'est la vie humaine, c'est-à-dire, ce qui fait la spécificité absolue de l'homme par rapport aux autres animaux, c'est-à-dire sa capacité individuelle de raison (malgré toutes les difficultés à définir ce terme). Il n'y a finalement qu'un seul droit, c'est celui de vivre selon sa raison propre. Et sont interdites, les actions qui nous en empechent, au premier rang desquelles figure bien entendu l'assassinat. Plutot que de parler d'une hiérarchie des droits, je parlerais d'une hiérarchie dans la gravité des conséquences aux infractions au seul droit réel qui est de vivre conformément à sa raison, le meurtre ayant de ce point de vue des conséquences évidemment plus graves que le simple vol. Mais ces deux infractions sont des infractions au même droit. On ne peut donc pas vraiment parler d'hiérarchie des droits.

J'avoue que je ne vois pas du tout à quoi servirait une hiérarchie des droits, sinon du point de vue pratique (Cf. ci-dessous). Notons que ce type de hiérarchie serait forcément subjective.

Le problème, c'est que l'IVH, c'est peut-être une hérésie économique, juridique et morale, mais c'est une réalité anthropologique. De fait, on ne peut pas te contraindre à vouloir autre chose que ce que tu veux. On peut te contraindre à ne pas agir conformément à ta volonté, mais pas à vouloir autre chose que ta volonté. Tu ne peux pas remettre ta volonté à autrui afin qu'il décide lui-même de ce que tu veux. La question juridique étant donc de savoir dans quelles limites on peut faire obstacle à ta volonté, ou a contrario, en quoi tu peux te justifier de ton changement de volonté pour faire certaines choses. Or, il me semble que l'IVH tenait une grande place dans le refus de l'esclavage pour dettes. Je ne peux pas me proposer comme esclave à celui à qui je dois de l'argent, parce que par définition, je n'aurais plus la possibilité de me soustraire à cet esclavage si ma volonté venait à changer. Raison aussi pour laquelle, il serait nécessaire que tout contrat contienne des clauses de ruptures afin que chaque partie puisse se retirer si elle change d'opinion sans que l'autre partie ne soit lésée. Je ne vois pas sur quelles bases on pourrait préserver ces deux éléments sans faire référence à un concept du genre IVH.

L'IVH ne me semble pas contestable : c'est un fait… le pb est qu'on en fait un droit.

L'erreur est ici la même que la différence entre "l'homme agit pour son bonheur" et "l'homme a le droit d'agir pour son bonheur".

Cependant, du point de vue de la pratique du droit, qui est une norme (contrairement au DN), il est possible que ce soit une approximation efficace.

On peut mettre dans le même sac le droit à la liberté, le droit à la vie, le droit à la poursuite du bonheur …etc.

Pour 2, j'en ai : le concept de "droit à la vie" est inutile et flou donc inutilisable.

Inutile puisqu'il existe le principe de non-agression qui couvre déjà bien plus de choses que le droit à la vie (celui-ci ne couvre pas le simple cas de se prendre une claque par un type, il ne couvre que le meurtre). Ce dernier concept, d'après melodius est rigoureusement identique au PNA, il m'avait répondu quelquechose que je n'ai pas compris à propos de novlangue, mais peu importe, ce qui m'intéresse n'est pas le nom d'un concept mais le contenu de celui-ci.

A partir du moment où le droit à la vie est une norme de société (largement partagée, je le reconnais), il doit être définit de façon positive.

Le DN lui n'est pas inventé par les hommes, ni par leurs coutûmes, mais est découvert, il s'agit de lois naturelles du droit. Dès lors il ne peut s'agir de droit positif mais de définitions par la négative :

"Tu ne tueras pas"

"Tu n'agresseras pas"

"Tu ne voleras pas ton voisin"

… le principe de non-agression n'est pas différent. Par contre l'intreprétation "positive" faite de ces 3 principes déforme leur action : on fait de principes d'action individuelle une loi collective.

Bref, le principe de non-agression est tout à fait suffisant pour défendre la vie … le "droit à la vie" est une norme qui rassure… parce que franchement si personne n'a le droit d'agresser personne, à quoi sert-il ce droit à la vie ?

Le "quelquechose de commun aux hommes et aux animaux" est le "droit à la vie", si j'ai bien compris Schnappi. Il ne peut être le fondement du DN puisque la vie n'est pas spécifique à l'homme.

Remarque pertinente, mais je suppose que le cas des animaux sera résolu au passage des réflexions sur le DN.

Cela dit je ne vois toujours pas ce tu entends par fonder le droit car je n'ai pas une vision déductiviste mais évolutionniste (plutôt hayékienne) de son élaboration.(et là je parle du DN).

Avec une précision : l'approche évolutioniste au sens de Hayek ne signifie pas que le DN évolue, mais que les lois (immuables) qui forment le DN sont peu à peu découvertes, il me semble.

L'approche déductiviste du droit est forcément collectiviste puisque :

1\ elle cherche des points communs à tous les hommes : "l'humanité"

2\ elle les normalise

3\ elle les impose à ceux qui ne seraient pas contents

… de fait elle exclue les animaux du droit, par convention.

Maintenant tant que le droit sera "enforced" par l'Etat, il aura cette teneur collectiviste: "Un pour tous".

La communauté francophone (par sa méconnaissance de la "common law" anglaise) à beaucoup de difficulté à saisir le concept de droit naturel. Lorsque Rothbard parle de propriété de soi. Il parle de CONTRÔLE. Lorsqu'on parle de droit naturel. Il nait pas de la nature… Mais de la capacité "par sa nature" de l'être humain à déterminer si une action est bien ou mal,ou simplement normale (naturel).

Certe, le DN existe de par la nature de l'homme à concevoir ce qui est non pas "bien ou mal" au sens moral, mais "juste ou injuste". Mais qu'est-ce que cela change ? L'homme ne fait-il pas partie de la nature ?

Chacun de nous jouit des mêmes droits naturels, notamment celui de ne pas être tué par son prochain. Si la vie de chacun est sacrée, cela signifie qu'il est de notre devoir de ne pas assassiner un frère humain. Où l'on retrouve les deux facettes (droits et devoirs) du DN.

Et comment sont déterminés les devoirs ? Parce que celui qui m'impose un devoir viole forcément à ma liberté ?

S'il s'agit de devoirs reconnus par l'individu lui-même (type impératif kantien), qui ne violent donc pas sa liberté, à quoi servent-ils ? Car après tout, reconnaître le droit d'autrui est le respecter, cela rend inutile tout "devoir"…

[ABOLITIONNISTE]

Certe, le DN existe de par la nature de l'homme à concevoir ce qui est non pas "bien ou mal" au sens moral, mais "juste ou injuste"

Excellente précision et excellent post en général…

Mais qu'est-ce que cela change ? L'homme ne fait-il pas partie de la nature ?

Oui, mais, ce n'est pas ce qui importe…. Le papillon vit dans la nature aussi…. On parle de la nature particulière de l'homme ici

Et comment sont déterminés les devoirs ? Parce que celui qui m'impose un devoir viole forcément à ma liberté ?

S'il s'agit de devoirs reconnus par l'individu lui-même (type impératif kantien), qui ne violent donc pas sa liberté, à quoi servent-ils ? Car après tout, reconnaître le droit d'autrui est le respecter, cela rend inutile tout "devoir"…

Essayez de faire le pont entre ce qui est (droit naturel) et le devoir-être n'a aucun fondement objectif… Mais on peut tout de même parler de responsabilité et obligations qui naissent naturellement de nos actions (ou non-action).

[Ronnie Hayek]

Et comment sont déterminés les devoirs ? Parce que celui qui m'impose un devoir viole forcément à ma liberté ?

S'il s'agit de devoirs reconnus par l'individu lui-même (type impératif kantien), qui ne violent donc pas sa liberté, à quoi servent-ils ? Car après tout, reconnaître le droit d'autrui est le respecter, cela rend inutile tout "devoir"…

Les devoirs consistant à ne pas attenter aux droits naturels d'autrui n'ont pas besoin, pour être valides, d'être reconnus par l'individu; ils découlent du simple fait que chaque individu est investi desdits droits. C'est l'autre face de la médaille DN, si tu veux.

Essayez de faire le pont entre ce qui est (droit naturel) et le devoir-être n'a aucun fondement objectif…

Le DN réside au contraire dans l'accomplissement du devoir-être. Je crois que Rothbard l'explique assez bien…

Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine.[25].

La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”, puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable. On peut opposer cette conception à l’économie politique ou praxéologie qui, comme la philosophie utilitariste avec laquelle cette science fut étroitement associée, conçoit “le bonheur” de manière purement formelle, comme la réalisation des fins que les gens —pour une raison ou pour une autre— placent à un rang élevé sur leur échelle de valeurs. Satisfaire ces fins donne à l’homme son “utilité”, sa “satisfaction”, son “bonheur”[26]. La valeur au sens de l’appréciation ou de l’utilité y est purement subjective et définie par chaque individu. Cette approche, tout à fait appropriée à la discipline formelle de la praxéologie ou théorie économique, ne l’est pas nécessairement dans d’autres. En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun.

Comme l’écrit le Père Kenealy, “Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale”[27]. De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : “C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle

[melodius]

Le but, plus ou moins avoué, des jusnaturalistes libertariens est de ne concevoir une détermination politique du droit qui est purement théorique et sur lequel les hommes n'auraient rien à dire. (Cas typique, une remarque récente, qui stipulait que, dans une minarchie, en soi, l'exercice du pouvoir politique n'avait aucun enjeu.) La détermination exhaustive des principes essentiels du droit apparait bien comme totalement extérieures à la sphére de l'action humaine (parce qu'elle est issue d'une observation de la nature humaine.) Sauf que, dans le monde réel, ça ne se passe pas comme ça. On élimine pas le problème (politique) si facilement.

La politique n'est pas qu'une question de droit: si en effet à mon sens le droit est hors limites, il n'en est pas de même de l'exécutif. C'était la conception dominante sous l'ancien régime et que je sache, le problème politique n'y était pas "éliminé". Sous une minarchie, le seul problème politique resterait le vote du budget et la gestion de compétences strictement limitées, soit la diplomatie et la défense ainsi que la justice et la police.

Ce qui est vrai par contre, c'est que les anarcaps refusent la monopolisation de ces services et que la sphère politique changerait donc profondément de nature, en ce sens qu'elle serait organisé sur une base volontaire. Libre à toi d'y voir "l'élimination" du politique, j'y vois pour ma part une avancée civlisationelle importante.

Cette distinction a un sens : la manière dont les individus perçoivent le droit et sa fonction peut différer radicalement de la manière dont un théoricien peut le concevoir, peut l'abstraire en le construisant par rapport à une notion (nature humaine) qui a souvent des relations assez lâches avec la réalité. Et elle a un sens parce que la position défendue n'est pas simplement descriptive mais normative.

So what ?

Je le répète, la fonction du droit est D'IMPOSER le respect de certaines règles, par la violence s'il le faut.

Et comment sont déterminés les devoirs ? Parce que celui qui m'impose un devoir viole forcément à ma liberté ?

NON.

Tout dépend du devoir qui est imposé; s'il s'agit du devoir de ne pas tuer ou voler le voisin, il n'y a pas de violation de la "liberté" de celui qui s'apprêtait à ce faire, puisque cette liberté n'existe tout simplement pas.

Le point fondamental n'est pas l'obligation en tant que telle, c'est leur nombre (le plus réduit possible) et le fait qu'elles soient appliquées également à tous.

[Xav]

Un texte intéressant sur Lew Rockwell:

Both the Golden Rule and the non-aggression rule are matters of speculative reason. They look to truth without fail. But practical reason is concerned with contingent matters, and in particular cases the general principles will be found to fail. Non-aggression will fail in some instances. So may the Golden Rule. For example, what if I have to steal to save a life? Is this act a good act? Or what if the owner of an oasis in the desert denies me water and I steal some? Is that a good act? We find we need to amend or extend our master rules to achieve justice. We might need to add that in some circumstances stealing is good if the actions of others amount to murder or if others do not fulfill their Golden Rule obligations. We might not give a man his gun if we believe our act will contribute to murder. But as general rules of "speculative reason," we still adhere to our master rules. Libertarians will still say that physical aggression is unjustifiable or that non-aggression is good, and they will be correct to do so. With the understanding that we are not likely to achieve perfection in master rules, we may examine the Golden Rule and the non-aggression rule.

[Invité jabial]

En fait, tu mousses autant parce que TOI tu ne vois pas de différence entre l'exigence de civilisation que tu respecterais pourtant - téléphoner à une ambulance si tu vois un type un train de mourir de froid - et la collectivisation des moyens de production.

Non, c'est toi qui le résumes à ça. Tu ne vois pas de problème dans le fait que ton voisin soit obligé par la force de te secourrir ; moi, je ne considère pas avoir un tel droit sur la vie des autres.

Ah, en laissant couler le bonhomme alors que tu ne risquais rien, ce n'est pas toi qui auras imposé ta morale au malheureux ?

Si je n'existais pas, il se serait passé exactement la même chose. JE n'ai donc rien imposé du tout.

Le bonobo c'est l'animal soixante-huitard par excellence.

Chacun de nous jouit des mêmes droits naturels, notamment celui de ne pas être tué par son prochain. Si la vie de chacun est sacrée, cela signifie qu'il est de notre devoir de ne pas assassiner un frère humain. Où l'on retrouve les deux facettes (droits et devoirs) du DN.

RH qui continue à assimiler obligation de faire et obligation de ne pas faire dans le fourre-tout "devoir" qui peut aussi bien être utilisé pour ça que pour le service civil obligatoire. Bienvenue au DN à l'envers.

[melodius]

qui peut aussi bien être utilisé pour ça que pour le service civil obligatoire.

Ca ce n'est pas un argument.

Tout concept peut être déformé: exemple "liberal" qui finit par signifier socialiste.

[Ronnie Hayek]

Ca ce n'est pas un argument.

Tout concept peut être déformé: exemple "liberal" qui finit par signifier socialiste.

… ou "droit naturel" interprété par différents auteurs comme légitimant la prohibition de la propriété privée.

Si je n'existais pas, il se serait passé exactement la même chose. JE n'ai donc rien imposé du tout.

Tu renverses le problème : en réalité, si tu passes et que tu aides le bonhomme, l'issue mortelle peut être évitée. Les deux situations (ton passage ou ton absence) sont très différentes. Personne ne peut te reprocher de ne pas avoir été présent au moment où le type se noyait. En revanche, il est parfaitement légitime que tu sois sanctionné si tu n'as rien fait (alors que ta vie n'était pas en danger, j'y insiste) pour secourir le malheureux.

RH qui continue à assimiler obligation de faire et obligation de ne pas faire dans le fourre-tout "devoir" qui peut aussi bien être utilisé pour ça que pour le service civil obligatoire. Bienvenue au DN à l'envers.

Je répète mon commentaire auquel tu viens de répondre, pour que le lecteur ne perde pas le fil :

Chacun de nous jouit des mêmes droits naturels, notamment celui de ne pas être tué par son prochain. Si la vie de chacun est sacrée, cela signifie qu'il est de notre devoir de ne pas assassiner un frère humain. Où l'on retrouve les deux facettes (droits et devoirs) du DN.

Si je te comprends bien, ne pas assassiner quelqu'un est quelque chose de facultatif ? En d'autres termes, l'assassinat est permis ?

Tu sais bien que le DN est d'ordre normatif, donc pourquoi t'obstiner à nier ici l'évidence ?

[Patrick Smets]

Je pense plutôt que la vrai question est de savoir pourquoi Schnappi s'entête à poser une question dont il connaît déjà la réponse.

Parce qu'on se refuse à me répondre, et ça, je ne le comprends pas.

Pourquoi, quand je demande quelle est la spécificité des êtres humains, ne m'a-t-on pas répondu, comme on le fait depuis 25 siècles, la raison ?

Pourquoi ?

[José]

…quelle est la spécificité des êtres humains…

Ce sont les seuls être vivants sur Terre capables de fabriquer et mélanger entre eux différents alcools. Des millions d'années d'évolution pour arriver au side-car. Hein, hein… C'est autre chose que l'herbe à chat, non ?

[younglib]

Parce qu'on se refuse à me répondre, et ça, je ne le comprends pas.

Pourquoi, quand je demande quelle est la spécificité des êtres humains, ne m'a-t-on pas répondu, comme on le fait depuis 25 siècles, la raison ?

Pourquoi ?

Alors c'était ça ! Et bien la spécificité des êtres humains c'est la raison

[Kimon]

Alors c'était ça ! Et bien la spécificité des êtres humains c'est la raison

Oui mais d'un point de vue générique seulement (Schnappi : )

[Patrick Smets]

Oui mais d'un point de vue générique seulement (Schnappi : )

N'est-ce pas abandonner la raison réelle pour une idée de raison ?

[Kimon]

Je suis aveugle, je n'ai jamais vu de pan paniscus de ma vie, je suis cloitré chez moi, je n'ai pas d'ordinateur, ni de télé, ni rien et maintenant, TU m'expliques quelle est la différence entre un homme et un bonobo.

Un homme et une bonoba ne peuvent se reproduire entre eux.

N'est-ce pas abandonner la raison réelle pour une idée de raison ?

Tu veux dire que j'ai le droit d'éclater la tête de ta fille contre un mur sans être inquiété parce qu'elle ne sait pas encore raisonner "réellement" ?

[Patrick Smets]

Un homme et une bonoba ne peuvent se reproduire entre eux.

et ?

Tu veux dire que j'ai le droit d'éclater la tête de ta fille contre un mur sans être inquiété parce qu'elle ne sait pas encore raisonner "réellement" ?

Non, je ne veux pas dire celà.

(et de toute façon, elle sait raisonner réellement. Je crois que je n'ai jamais croisé un enfant aussi beau et aussi intelligent. )

[Kimon]

et ?

Et bien il y a une différence de nature, et pas simplement une différence de degrés, entre l'homme et le bonobo.

Non, je ne veux pas dire celà.

(et de toute façon, elle sait raisonner réellement. Je crois que je n'ai jamais croisé un enfant aussi beau et aussi intelligent. )

Mais que voulais-tu dire alors ?

(pour le reste tant mieux )

Pour ma part je vais dire les choses moins brutalement : on ne va pas déchoir Ségolène Royal de ses droits pour la raison qu'elle dit trois conneries quand elle prononce deux mots.

[Ronnie Hayek]

N'est-ce pas abandonner la raison réelle pour une idée de raison ?

Non, je pense qu'il s'agit plutôt de parler de la raison comme faculté humaine. Certains individus auraient pu être dotés de raison (au sens fort, cette fois), mais en sont dépourvus : les déments, les trisomiques, etc. Ils n'en sont pas moins des êtres humains.

[Kimon]

Non, je pense qu'il s'agit plutôt de parler de la raison comme faculté humaine. Certains individus auraient pu être dotés de raison (au sens fort, cette fois), mais en sont dépourvus : les déments, les trisomiques, etc. Ils n'en sont pas moins des êtres humains.

La raison en puissance mais pas forcément en acte.

[Ronnie Hayek]

La raison en puissance mais pas forcément en acte.

Voui, c'est à cela que je voulais en venir aussi.