DoM P Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Petite discussion hier entre collègues. Partis de l'interdiction de se suicider, nous sommes passés par le cas des dépressifs, apparemment suicidaires un jour et heureux de vivre le lendemain, pour parvenir à celui des personnes jugées incapables de décider de leur propres intérêts par elles-mêmes. Je dois bien admettre qu'il y a des gens incapables de gérer leur vie, et pas plus de définir ce qu'est leur intérêt. La question est donc de savoir s'il est légitime de leur imposer un certain nombre de mesures (internement, soins psychologiques ou psychiatriques, prise de médicaments, etc.) Et, si c'est le cas, qui est en droit de décider que telle personne a besoin d'une mise sous tutelle (ou équivalent, c'est à dire de voir restreindre sa liberté), et que telle autre est apte à vivre comme bon lui semble. Où est la limite? Qui la définit? N'est-il pas plus néfaste, globalement, de vouloir protéger des gens selon des critères arbitraires, plutôt que de laisser faire?
José Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Partis de l'interdiction de se suicider… Très mauvais point de départ.
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Petite discussion hier entre collègues. Partis de l'interdiction de se suicider, nous sommes passés par le cas des dépressifs, apparemment suicidaires un jour et heureux de vivre le lendemain, pour parvenir à celui des personnes jugées incapables de décider de leur propres intérêts par elles-mêmes.Je dois bien admettre qu'il y a des gens incapables de gérer leur vie, et pas plus de définir ce qu'est leur intérêt. La question est donc de savoir s'il est légitime de leur imposer un certain nombre de mesures (internement, soins psychologiques ou psychiatriques, prise de médicaments, etc.) Et, si c'est le cas, qui est en droit de décider que telle personne a besoin d'une mise sous tutelle (ou équivalent, c'est à dire de voir restreindre sa liberté), et que telle autre est apte à vivre comme bon lui semble. Où est la limite? Qui la définit? N'est-il pas plus néfaste, globalement, de vouloir protéger des gens selon des critères arbitraires, plutôt que de laisser faire? On constate dans la réalité qu'il y a beaucoup d'abus, mais également beaucoup de personnes dont les intérêts auraient été mieux servis si on leur avait imposé une tutelle. Il n'y a pas de réponse simple à ce genre de question: chaque cas est unique et on dépend de l'intelligence et de l'inspiration du magistrat qui imposera ou n'imposera pas ce genre de mesure. Maintenant il est clair que dans une société sans état, ce type de problème sera peut-être réglé de manière encore moins satisfaisante qu'aujourd'hui. Personne n'a jamais affirmé qu'une société libre serait le paradis sur terre.
José Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Maintenant il est clair que dans une société sans état, ce type de problème sera peut-être réglé de manière encore moins satisfaisante qu'aujourd'hui. Pas forcément, nombre de cas de ce genre peuvent être réglé dans le cadre de la famille au sens large.
Invité jabial Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Pour moi, les seules personnes qu'on peut légitimement mettre sous tutelle sont celles qui sont indubitablement incapables de prendre contact avec la réalité, et ce sans le moindre doute. Si une personne est capable de faire illusion ne serait-ce que cinq minutes, elle n'entre pas dans cette catégorie. Et je serais toujours un farouche défenseur du droit de disposer de sa vie, y compris pour la détruire.
Harald Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Très mauvais point de départ. Sauf pour l'état qui doit par tous les moyens protéger le nombre de foyers fiscaux.
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Pas forcément, nombre de cas de ce genre peuvent être réglé dans le cadre de la famille au sens large. La mise sous tutelle n'est pas une mesure d'aide "normale"; elle consiste à confier la capacité juridique d'une personne à un tiers. Pour moi, les seules personnes qu'on peut légitimement mettre sous tutelle sont celles qui sont indubitablement incapables de prendre contact avec la réalité, et ce sans le moindre doute. Tout le monde est d'accord sur ce point; le problème est que ce n'est pas toujours facile à déceler dans la réalité.
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Je peux vous garantir que participer à la mise sous tutelle (temporaire) de quelqu'un a été une des épreuves les plus douloureuses de toute ma vie, discutons du sujet lancé par DomP avec sérénité et compassion, je ne souhaite à personne d'avoir à signer un papier disant "oui, ben c'est bon, prenez cette personne et privez la de sa liberté".
Libérus Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Pas forcément, nombre de cas de ce genre peuvent être réglé dans le cadre de la famille au sens large. Les familles sont promptes à embastiller . Voir le marquis de Sade.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Les familles sont promptes à embastiller . Voir le marquis de Sade. Lequel ne l'avait pas volé.
DoM P Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2006 Pour moi, les seules personnes qu'on peut légitimement mettre sous tutelle sont celles qui sont indubitablement incapables de prendre contact avec la réalité, et ce sans le moindre doute.Si une personne est capable de faire illusion ne serait-ce que cinq minutes, elle n'entre pas dans cette catégorie. Et je serais toujours un farouche défenseur du droit de disposer de sa vie, y compris pour la détruire. Mais tout le problème est justement là : J'aurais peut-être un doute là où tu n'en aurais pas. Qui a raison? On en revient à mes questions du départ.
Libérus Posté 26 septembre 2006 Signaler Posté 26 septembre 2006 Mais tout le problème est justement là : J'aurais peut-être un doute là où tu n'en aurais pas. Qui a raison?On en revient à mes questions du départ. On ne vous donnera pas ici de critère "scientifique". Il faut les regards croisés de la famille, des médecins et des magistrats. La loi actuelle est relativement protectrice par rapport à ce qui se faisait il y a une trentaine d'années. Restent les urgences psychiatriques, qu'il faut bien traiter pour éviter le pire. Mais fort heureusement la loi limite l'internement dans le temps. A mon avis, les problèmes se situent beaucoup plus en aval: dans le fonctionnement de l'institution psychiatrique d'une part. Et en ce qui concerne la mise sous tutelle des biens, dans la difficulté qu'il y a à trouver des tuteurs compétents et honnêtes.
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Mais tout le problème est justement là : J'aurais peut-être un doute là où tu n'en aurais pas. Qui a raison?On en revient à mes questions du départ. Je pense qu'une mise sous tutelle légitime exige l'unanimité de la famille et des médecins dont on a demandé l'avis.
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Je pense qu'une mise sous tutelle légitime exige l'unanimité de la famille et des médecins dont on a demandé l'avis. Autant dire qu'elle ne se produira jamais. Dans la réalité, la mise sous tutelle est souvent nécessaire parce que, précisément, l'un ou l'autre membre de la famille siphonne les biens de la personne concernée.
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Autant dire qu'elle ne se produira jamais. Non, elle ne se produira jamais dans le cas où il y a le moindre doute, et c'est l'effet recherché. Dans la réalité, la mise sous tutelle est souvent nécessaire parce que, précisément, l'un ou l'autre membre de la famille siphonne les biens de la personne concernée. Le strict minimum est l'unanimité des psychiatres consultés. Sinon, la tutelle peut tout aussi bien être utilisé pour empêcher quelqu'un de faire d'un non-membre de la famille son légataire universel, ou d'un membre de la famille d'ailleurs.
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Non, elle ne se produira jamais dans le cas où il y a le moindre doute, et c'est l'effet recherché. La réalité est que tout d'abord, il y a toujours un doute, et qu'ensuite, tu pars de l'hypothèse que personne n'a des motifs intéressés pour mettre quelqu'un sous tutelle ou au contraire éviter qu'on mette quelqu'un sous tutelle. Le strict minimum est l'unanimité des psychiatres consultés. Pas compliqué: il suffit de bien les choisir, et de toute façon, il s'en trouvera toujours assez pour estimer que la partie qui les paie a raison.
DoM P Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2006 Pas compliqué: il suffit de bien les choisir, et de toute façon, il s'en trouvera toujours assez pour estimer que la partie qui les paie a raison. Tout à fait. Peu nombreux sont les hommes incorruptibles. Et c'est d'ailleurs une des raisons qui font de moi un libéral : Dès que je cède un peu de pouvoir à l'état, l'homme en charge de l'utiliser (le pouvoir) est potentiellement corrompu, laxiste, incompétent, pas motivé, etc. C'est vrai dans tous les domaines et je ne vois pas bien pourquoi celui-ci ferait exception. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il a un impact gravissime sur le vie des intéressés.
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 La réalité est que tout d'abord, il y a toujours un doute, et qu'ensuite, tu pars de l'hypothèse que personne n'a des motifs intéressés pour mettre quelqu'un sous tutelle ou au contraire éviter qu'on mette quelqu'un sous tutelle.Pas compliqué: il suffit de bien les choisir, et de toute façon, il s'en trouvera toujours assez pour estimer que la partie qui les paie a raison. Dans ce cas, il faut leur faire un procès, tout simplement. Je ne peux pas admettre que dans le doute on mette un homme sous tutelle, c'est proprement inadmissible. Je ne pensais pas retrouver ce côté démocratique chez toi.
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Dans ce cas, il faut leur faire un procès, tout simplement. Je ne peux pas admettre que dans le doute on mette un homme sous tutelle, c'est proprement inadmissible. Je ne pensais pas retrouver ce côté démocratique chez toi. Tout de suite les grands mots, parce que j'attire ton attention sur le côté quelque peu abstrait et "wishful thinking" de tes opinions en la matière. Quant à faire un procès, si tu crois que ça résoud tous les problèmes…
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Tout de suite les grands mots, parce que j'attire ton attention sur le côté quelque peu abstrait et "wishful thinking" de tes opinions en la matière. Merci d'éviter les attaques personnelles. Ce que tu prônes, c'est la décision démocratique entre les psychiatres, oui ou non? Si non, tu proposes quoi exactement?
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Merci d'éviter les attaques personnelles. Assez caractéristique de notre époque : critiquer une opinion exprimée est désormais perçu comme une attaque personnelle.
DoM P Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2006 Merci d'éviter les attaques personnelles. Ce que tu prônes, c'est la décision démocratique entre les psychiatres, oui ou non? Si non, tu proposes quoi exactement? Je pense qu'il s'agit plus d'admettre qu'il est bien difficile d'atteindre l'unanimité que de défendre la démocratie. D'autant que je ne vois toujours pas ce que ça change : Il s'agit toujours de gens qui décident de restreindre la liberté d'autres. Ce n'est pas l'unanimité qui peut valider ce processus.
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Permettez-moi de citer ma première intervention sur ce fil: On constate dans la réalité qu'il y a beaucoup d'abus, mais également beaucoup de personnes dont les intérêts auraient été mieux servis si on leur avait imposé une tutelle.Il n'y a pas de réponse simple à ce genre de question: chaque cas est unique et on dépend de l'intelligence et de l'inspiration du magistrat qui imposera ou n'imposera pas ce genre de mesure. Maintenant il est clair que dans une société sans état, ce type de problème sera peut-être réglé de manière encore moins satisfaisante qu'aujourd'hui. Personne n'a jamais affirmé qu'une société libre serait le paradis sur terre.
Cédric Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 A propos de l'incertitude quant à la responsabilité des personnes mises sous tutelle, il me semble que la caractère temporaire et renouvelable de la mesure (ce dont je ne suis pas certain) est un bon paratonnerre. La mesure devient acceptable dès lors qu'elle est facilement rectifiable.
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 A propos de l'incertitude quant à la responsabilité des personnes mises sous tutelle, il me semble que la caractère temporaire et renouvelable de la mesure (ce dont je ne suis pas certain) est un bon paratonnerre. La mesure devient acceptable dès lors qu'elle est facilement rectifiable. Et que la mesure erronnée entraîne la responsabilité du juge et des exécutants.
DoM P Posté 27 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 27 septembre 2006 A propos de l'incertitude quant à la responsabilité des personnes mises sous tutelle, il me semble que la caractère temporaire et renouvelable de la mesure (ce dont je ne suis pas certain) est un bon paratonnerre. La mesure devient acceptable dès lors qu'elle est facilement rectifiable. Rectifiable par qui? S'il s'agit des mêmes personnes qui prennent la décision originale, je ne vois pas bien ce que ça change.
Cédric Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Rectifiable par qui? S'il s'agit des mêmes personnes qui prennent la décision originale, je ne vois pas bien ce que ça change. Et bien ils peuvent changer d'avis grâce à de nouveaux éléments. Ou bien on peut présenter le dossier à un autre"jury" comme pour les différentes cours de justice. L'essentiel étant d'introduire la possibilité de corriger les erreurs éventuelles dans la procédure.
melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Et bien ils peuvent changer d'avis grâce à de nouveaux éléments. Ou bien on peut présenter le dossier à un autre"jury" comme pour les différentes cours de justice. L'essentiel étant d'introduire la possibilité de corriger les erreurs éventuelles dans la procédure. Oui bon, si la garantie d'un système foireux est qu'il y a moyen de provoquer plusieurs décisions foireuses, je ne suis pas trop convaincu. De plus, vous semblez oublier totalement qu'une procédure d'appel a un coût et qu'entre-temps, beaucoup de choses peuvent se produire…
Libérus Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 En France (sorry pour nos amis belges), l'hospitalisation contrainte est régie par la Loi Evin du 27 juin 1990. La protection des individus concernés a été considérablement renforcée par la Loi Kouchner du 4 mars 2002. Pour éviter que la discussion ne devienne purement philosophique, voici un bon résumé des textes en vigueur : Hospitalisation sur demande d'un tiers Elle constitue un des deux modes d'hospitalisation sans consentement. On parle aussi, dans ce cas, d'hospitalisation sous contrainte. Définition : Iil s'agit d'une hospitalisation par la volonté de la famille ou de l'entourage d'une personne. Conditions : Les troubles mentaux constatés médicalement doivent rendre impossible le consentement de la personne à être hospitalisée. Son état impose des soins immédiats assortis d'une surveillance constante en milieu hospitalier. Formalités légales : la loi exige la production deux documents : 1/ Une demande manuscrite par le tiers qui sollicite l'hospitalisation. Le tiers doit justifier de son identité, de son lien de parenté avec le patient ou tout autre lien. 2/ Deux certificats médicaux datant de moins de 15 jours concordants et circonstanciés dont un au moins doit émaner d'un médecin extérieur à l'établissement. En cas d'urgence, un seul certificat suffit. Décision : La décision d'admettre une personne en hospitalisation sur la demande d'un tiers incombe au Directeur de l'établissement qui veille au bon accomplissement des formalités légales en examinant notamment les documents précités. Conséquences: La décision prononçant l'hospitalisation sur la demande d'un tiers empêche cette personne de pouvoir quitter, de sa propre volonté, l'établissement. Pour autant, le patient continue de disposer de droits fondamentaux. Les restrictions à l'exercice des libertés individuelles sont limitées à celles nécessitées par son état de santé. Les modalités de renouvellement de la mesure sont prévues par la loi du 27 juin 1990. Au cours du séjour hospitalier, le Directeur veille au respect des règles relatives au renouvellement de l'hospitalisation sur demande d'un tiers. Levée de la mesure : Elle sont de deux types : 1.La levée de la mesure sur avis médical Conformément à la loi, le directeur décide la levée de la mesure d'hospitalisation sur demande d'un tiers dès lors qu'un médecin constate dans un certificat que les conditions initiales ne sont plus réunies. 2.La levée de la mesure à la demande des personnes visées par la loi : Des dispositions légales particulières (article L 339 du Code de la Santé Publique) prévoient qu'un certain nombre de personnes limitativement énumérées peuvent demander la levée de l'hospitalisation sur demande d'un tiers laquelle s'impose au directeur sous réserve que le médecin de l'établissement ne considère pas que la sortie du patient pourrait, compte tenu de son état de santé, compromettre l'ordre public ou la sûreté des personnes. Dans cette hypothèse, une hospitalisation d'office peut être demandée au préfet. La levée de la mesure n'entraîne pas nécessairement la sortie de l'intéressé. Celui-ci peut rester en hospitalisation libre. Hospitalisation d'office Elle constitue un des deux modes d'hospitalisation sans consentement. Conditions : L'hospitalisation d'office s'applique aux personnes dont les troubles mentaux compromettent l'ordre public ou la sûreté des personnes. Décision : Elle appartient au Préfet ou en cas de péril imminent au Maire de la Commune concernée. Formalités légales : Le maire prend un arrêté motivé au vu d'un avis médical circonstancié qui a pour effet de prononcer pour une durée limitée à 48 heures une hospitalisation d'office. Au cours des 24 premières heures, le Directeur de l'établissement doit transmettre au Préfet : le certificat médical initial , l'arrêté du maire , le certificat médical établi lors de l'admission Le Préfet décide ou non de la poursuite de l'hospitalisation d'office en prenant un arrêté de confirmation ou de fin d'hospitalisation d'office. Conséquences : Elles sont identiques à celles résultant d'une hospitalisation sur demande d'un tiers. Les modalités de renouvellement de la mesure sont prévues par la loi du 27 juin 1990. Tous les arrêtés préfectoraux doivent être notifiés à la personne hospitalisée. Levée de la mesure : La mesure est levée par décision du Préfet sur proposition médicale. La levée de la mesure n'entraîne pas nécessairement la sortie de l'intéressé. Celui-ci peut faire l'objet d'une hospitalisation sur demande d'un tiers ou rester en hospitalisation libre. Source L'auteur de ce résumé n'a pas vu que la Loi Kouchner a remplacé "compromettent l'ordre public" par "compromettent gravement l'ordre public". A noter que la France est régulièrement épinglée par la Commission européenne des Droits de l'Homme pour confier la décision à des administrateurs et non à des juges. Cependant quand on connait le nombre de dossiers qui s'empilent déjà sur les bureaux des juges, et les bêtises qu'ils sont capables de faire en matière d'incarcération, on peut douter qu'un tel changement puisse améliorer le sort des personnes concernées.
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