liberaleast Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Bonjour à tous! Je suis nouveau sur le forum. Je suis Nippophile, j'ai déjà vécu et travaillé au japon 2 fois, et c'est en ayant une expérience comme celles ci que j'ai découvert que notre pays était proche du communisme. Je vous demande ce que vous pensez du Japon, est-ce de façon générale une société libérale ou pas? Personnellement j'ai plusieurs anecdotes qui démontrent, que même si c'est une société qui culturellement priviligie le collectif, j'ai trouvé que les notions d'initiative et la liberté individuelle sont plus réelles qu'en France.
melodius Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Bienvenue ! Dommage que Taisei Yokusankai ne fréquente plus le forum, il est lui aussi un grand fan de l'Asie du Nord-Est ! Ca m'intéresserait que tu développes les aspects libéraux ou du moins individualistes du Japon que tu as remarqués, dont on ne peut pas dire qu'ils sautent généralement aux yeux des étrangers…
LaFéeC Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 bonjour cousin l'iFRAP cite régulièrement l'exemple japonais dans ses études, notamment celle sur la SNCF, où ils comparent le nb de salariés, le nb de kilomètres parcourus etc.. edifiant. www.ifrap.org
Copeau Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Bienvenue à toi. Pense à choisir un avatar dans le menu "mes contrôles", il y a des idéogrammes, mais j'ignore s'ils sont japonais
pankkake Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 J'ai appris (au lycée, donc a prendre avec des pincettes), que l'Etat japonais et les grosses entreprises étaient très liées, que l'Etat créait des entreprises et s'occupaient d'elles avant de les lacher dans la nature, etc. Est-ce que c'est toujours le cas ?
Taisei Yokusankai Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Je ne sais pas si la société est vraiment libérale. Je ne suis jamais allé là-bas, mais franchement, d'après les Japonais que je connais, il me semble difficile d'aller dans ton sens. En matière économique, comme l'a souligné quelqu'un, l'Etat est (très) présent. Il met de l'argent pour éviter la faillite a des entreprises en déroute (et de façon beaucoup plus massive en France), garantit les emprunts de certaines autres entreprises et se distinguent particulièrement par l'énorme poids de l'administration dans les affaires. De ce point de vue, c'est un pays où il y a des montagnes de paperasses à remplir afin de développer son projet et ouù certaines entreprises doivent demander l'autorisation pour s'engager dans tel ou tel autre secteur. Qu'il y ait des tas de gens libéraux et des exemples de réussites de ces gens là, je n'en doute pas, c'est le cas partout. Mais que la société ou le pays le soit? Je réponds non pour le moment. Mais je ne demande qu'a etre convaincu. Des anecdotes édifiantes dans ce livre-ci: Quand les sumos apprennent à danser, de Jean-Marie Bouissou.
gem Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 libéral, le Japon ??? Plus conservateur, hiérarchique, et fermé que le Japon, c'est rare. Mais il est technophile, perfectioniste, relativement humble (il n'hésite pas à imiter les autres, et à prendre en compte ce qui vient d'en bas), et il est capable de se remettre en cause (s'il m'arrive une tuile, même injuste, c'est que je me suis mis en situation de me la prendre, donc il faut que je travaille pour éviter la suivante). Et les japonais sont polis et courtois, voire gentils (avec ceux qui ne sont pas une menace : un étranger, par exemple). Pas besoin d'être libéral pour réussir en économie…
Freeman Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Il me semble aussi qu'ils mènent une politique assez nationaliste sur le plan économique, puisqu'ils importent peu de produits étrangers et privilègient leurs marques nationales. L'avantage avec les japonais, si j'en crois ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'ils sont très sympas : vous avez une panne avec votre voiture, votre voisin vous prêtera la sienne, même si c'est une Ferrari. Et si vous avez un accident, tout sera à sa charge. Génial non ? Alors imaginez que vous vous rendiez chez votre voisin, qui aimablement vous prête sa femme. Vous vous tapez sa femme, et lui il s'amène avec le thé et les biscuits, et vous dit " ça se passe comme vous voulez, honorable voisin ? ".
William White Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Le MITI est très interventionniste non? Je crois que le Japon renferme une société paradoxale: résolument tournée vers les technologies et l'avenir et en même temps remplie de tradition et de règles. On le voit par exemple dans un mélange entre une consommation de gadjets tous plus inutiles les uns que les autres et une tradition, un vie très frugale. Je ne connais en détail le Japon, mais ca fait partie de mes prochaines destinations, tellement ce pays est fascinant.
Taisei Yokusankai Posté 9 décembre 2004 Signaler Posté 9 décembre 2004 Le MITI est très interventionniste non? C'est un euphémisme…
liberaleast Posté 10 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2004 Nb de fonctionnaires: France: 27% Japon: 13% Durée légales du travail: France: 35h Japon: 42h puis sans limitation (je faisais 70h/semaine, ^^; ) Parti au pouvoir: Jiyu Min shuto, PLD (Parti Libéral Démocrate). le Japon est un pays de consommation, qui a depuis 50 ans un gouvernement de droite, est qui de par ce fait, ne correspond en rien à la politique sociale qui existe en France. Après la guerre, les Américains ont calqués leur constitution pour que le Japon deviennent un Etat U.S, mais il ne faut pas oublier que le Japon à 11000 ans d'histoire (aire Jomon 9000 av-J.C), et est une sociétée féodale (il y a 50 ans c'était moyen âgeux) donc hierarchie très pesante. Donc ne pas confondre culture et économie. Certes le MITI oriente beaucoup l'industrie. Mais n'oubliez pas que le Japon n'a pas le droit à l'erreur: Le pays ne produit pas assez de nourriture. Quand je demandais à des collègues de bureau pourquoi ils s'acharnaient au travail, ils me répondirent : - ceci est culturel nous aimons les choses bien faites, c'est un esprit qui est très présent dans les art martiaux, rigueur, discipline, volonté etc… du Bushi (guerrier) sont aujourd'hui appliquées aux employés. ou encore - Notre production agro-alimentaire et la pêche ne peuvent nourrir que 25% de notre population, nous achetons tout le gros de notre consommation à la Chine et aux USA. Nous avons aucune ressources naturelles, nous avons donc besoin d'énormément de fonds pour pouvoir vivre. En France vous avez de quoi nourrir l'Europe. Sur le papier nous devrions être un pays pauvre. Nous devons donc innover travailler dur être les meilleurs pour innonder les marchés mondiaux avec nos produits pour ensuite nous nourrir. Si demain les USA nous boycottent nous sommes "morts". Après la guerre la majorité des entreprises de services étaient nationales (JR, NTT…), car aucun privé ne pouvait assurer ses services, le pays était à reconstruire et seul l'Etat avec l'aide US pouvait le faire. Puis petit a petit le pays reconstruit et l'économie saine les privatisations se sont succèdées. Le compagnies ferrovières privées existent à foison et le temps de retard moyen d'un Shinkansen (TGV Japonais) est de 12sec. (source AFP). Les anciennes générations de Japonais sont très conservatrices, mais les nouvelles celles qui sont nées dans le Japon industriel et capitalisté? N'oubliais pas aussi que le Japon n'a pas hérité du concept d'Etat et du Droit que nous ont laissé les Romains. Un exemple frappant : les voitures. Au Japon on part du principe que tout ce qui a 4 roues et un moteur peut rouler et est homologué. Que le volant soit à gauche ou a droite que le véhicule soit modifier avec des roues 4 fois plus grosses ou un moteur de 800cv. Il m'est arrivé de voir ça: Le bonhomme l'a simplement racheté après les 24h du Mans à l'écurie corvette, il l'a ramené au Japon et a mis des plaques. Faites la même chose en France pour voir. C'est dans ce sens là que j'entends le liberté: faire ce que l'on veut. j'ai encore beaucoup à dire, mais je n'ai malheureusement pas le temps. Pour ceux qui pensent encore que les Japonais sont nationalistes: ils se vend plus de sac Louis Vuitton que de Kenzo et plus de Nike que de ASICS. Un américain qui tend un drapeau étoilé est patriote un Japonais qui fait de même avec son drapeau est nationaliste, allez comprendre. Et je passe le nombre de fois ou les enseignants ont tout au long de ma scolarité casser du sucre sur le Japon, les idées reçues et les préjugés ne se comptent plus. Ils ont je dirais intégré la culture libérale et l'ont adapté à leur culture. Culturellement je dirais que c'est libéral car les Japonais ne combattent pas l'inégalité, proverbe : "si nous étions tous égaux alors pourquoi as tu choisi cette femme plutot qu'une autre" L'inégalité quoi de plus naturel. excusez les très nombreuses et certaines fautes d'orthographe. Merci. ^^V
pankkake Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Merci beaucoup, c'était très éclairant.
Taisei Yokusankai Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Ton texte est intéressant mais tu commets à mon sens plusieurs erreurs ou raccourcis. Le nombre de fonctionnaire n'est pas une indication du libéralisme d'une société. Tout au plus de son coté moins "socialiste". La différence de durée légale de travail n'indique pas non plus un degré de libéralisme particuliérement poussé. Qu'il y ait une durée légale tout court est illustratif. Le PLD, tout comme le PP espagnol est surotout un parti conservateur, avant d'être un parti libéral. Pour preuve; sa politique en faveur des paysans qui ferait rougir de honte les français (pourtant pas à une connerie près dans ce domaine). Certains pays de culture plus à droite n'en sont pas moins très portés sur l'interventionisme social et économique, le Japon en est un bon exemple. Dire que le Japon était moyen-ageux il y a 50ans est une contre-sens. Il se trouvait déjà dans le top 10 des plus grandes puissances économiques dans les années 1910-1920. Le Japon est sorti du Moyen-Age au 19eme. Les problèmes de matière première du japon ne justifient en aucun cas les intervensions du MITI qui, en rélaité, depuis 1997 particulièrement, aggravent les problèmes. Cette administartion est pire que n'importe quelle administration française, le nier serait idiot. Le côté culturel est évident et plaide plus dans le sens d'une société non-libérale que le contraire. Une société libérale, c'est aussi que l'on accepte que certaines personnes ne veuillent pas travailler, à condition qu'ils assument leur décision. Le Japon en est très, très loin. Economiquement, le Japon à plus à attendre de l'Asie que des Etats-Unis. Surtout avec la dévaluation du dollar, et en gardant à l'esprit que la crise de 97 a d'abord été provoquée par la faiblesse de cette monnaie plus que par les politiques interventionnistes des pays asiatiques. Il est évident que le Japon n'est pas un pays nationaliste en ce qui concerne les marques de luxe. Il est, bien au contraire fasciné par les marques occidentales. Cependant, il me semble difficile de ne pas souligner la constante lutte du Japon avec l'OMC afin de protéger son agriculture de quelques formes de concurrence que ce soit. Les idées reçues sur le Japon sont incroyablement répandues (la menace jaune etc), mais il faut bien dire que les manuels scolaires particuliers d'un point de vue historique et les visites de certains premiers ministres à Yasukuni ne font rien pour changer la situation. J'ajouterai que ce n'est pas aux yeux des étrangers qu'un japonais qui aime son drapeau est un vilain nationaliste, mais bien aux yeux des japonais eux-mêmes. Pour preuves, le scandale qu'a causé la gouvernement de Tokyo en réintroduisant l'hommage au drapeau et l'enseignement de l'hymne national. Enfin, acceptation de l'inégalité n'équivaut pas à libéralisme à mon avis. Sauf si on a une vue particulèrement étriquée du libéralisme. Je crois franchement que vous avez très envie que le Japon soit libéral et que cette envie prend le pas sur certains problèmes factuels.
Freeman Posté 10 décembre 2004 Signaler Posté 10 décembre 2004 Les anciennes générations de Japonais sont très conservatrices, mais les nouvelles celles qui sont nées dans le Japon industriel et capitalisté? Elles votent pour le Parti Libéral qui a fusionné avec le Parti Démocrate non ?
Taisei Yokusankai Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Elles votent pour le Parti Libéral qui a fusionné avec le Parti Démocrate non ? <{POST_SNAPBACK}> Attention, le PLD n'est pas la fusion du PL et du PD. Cette fusion (en 1998) a donné le PD, en progrès notable aux dernières élections, mais pas spécialement libéral. Le PLD est au pouvoir depuis la guerre, est un vrai parti de droite à la UMP, consevateur, clientéliste et rétrograde. Aussi libéral que ma grande tante Conception….
liberaleast Posté 11 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2004 quand je dis que le Japon est moyen âgeux c'est dans son système social. c'est très frustrant de devoir porter les affaires de votre patron ou collègue parce qu'ils sont plus vieux ou plus riches que vous, c'est dans ce sens que je l'entends et pas au niveau économique ou technologique. Le bakumatsu a eu ses effets mais pour moi le système reste féodal. Maintenant je ne dis pas que le Japon est un modèle de libéralisme, mais que par rapport à la France il y a tout de même un gouffre.
Taisei Yokusankai Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Ce qui est sur, c'est qu'au Japon au moins on valorise la réussite économique et professionnelle. Ce n'est pas vraiment le cas dans nos douces contrées.
Freeman Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Attention, le PLD n'est pas la fusion du PL et du PD. Cette fusion (en 1998) a donné le PD, en progrès notable aux dernières élections, mais pas spécialement libéral. Le PLD est au pouvoir depuis la guerre, est un vrai parti de droite à la UMP, consevateur, clientéliste et rétrograde. Aussi libéral que ma grande tante Conception…. Il n'y a pas d'opposition ?
Taisei Yokusankai Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Il n'y a pas d'opposition ? <{POST_SNAPBACK}> Comment ça? Bien sur que si. Partis gouvernementaux: PLD et Komeito (le Komeito est un parti issu d'une secte bouddiste, la Soka Gakkai) Principal parti d'opposition: PD (fruit de la fusion PL et PD de 1998) + les cocos et les socialistes (très faibles) + indépendants
Freeman Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 50 ans à conserver le pouvoir, c'est long… Tu as écrit plus haut que le PLD menait une politique clientéliste…
Ronnie Hayek Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Ton texte est intéressant mais tu commets à mon sens plusieurs erreurs ou raccourcis.Le nombre de fonctionnaire n'est pas une indication du libéralisme d'une société. Tout au plus de son coté moins "socialiste". La différence de durée légale de travail n'indique pas non plus un degré de libéralisme particuliérement poussé. Qu'il y ait une durée légale tout court est illustratif. Le PLD, tout comme le PP espagnol est surotout un parti conservateur, avant d'être un parti libéral. Pour preuve; sa politique en faveur des paysans qui ferait rougir de honte les français (pourtant pas à une connerie près dans ce domaine). Certains pays de culture plus à droite n'en sont pas moins très portés sur l'interventionisme social et économique, le Japon en est un bon exemple. Dire que le Japon était moyen-ageux il y a 50ans est une contre-sens. Il se trouvait déjà dans le top 10 des plus grandes puissances économiques dans les années 1910-1920. Le Japon est sorti du Moyen-Age au 19eme. Les problèmes de matière première du japon ne justifient en aucun cas les intervensions du MITI qui, en rélaité, depuis 1997 particulièrement, aggravent les problèmes. Cette administartion est pire que n'importe quelle administration française, le nier serait idiot. Le côté culturel est évident et plaide plus dans le sens d'une société non-libérale que le contraire. Une société libérale, c'est aussi que l'on accepte que certaines personnes ne veuillent pas travailler, à condition qu'ils assument leur décision. Le Japon en est très, très loin. Economiquement, le Japon à plus à attendre de l'Asie que des Etats-Unis. Surtout avec la dévaluation du dollar, et en gardant à l'esprit que la crise de 97 a d'abord été provoquée par la faiblesse de cette monnaie plus que par les politiques interventionnistes des pays asiatiques. Il est évident que le Japon n'est pas un pays nationaliste en ce qui concerne les marques de luxe. Il est, bien au contraire fasciné par les marques occidentales. Cependant, il me semble difficile de ne pas souligner la constante lutte du Japon avec l'OMC afin de protéger son agriculture de quelques formes de concurrence que ce soit. Les idées reçues sur le Japon sont incroyablement répandues (la menace jaune etc), mais il faut bien dire que les manuels scolaires particuliers d'un point de vue historique et les visites de certains premiers ministres à Yasukuni ne font rien pour changer la situation. J'ajouterai que ce n'est pas aux yeux des étrangers qu'un japonais qui aime son drapeau est un vilain nationaliste, mais bien aux yeux des japonais eux-mêmes. Pour preuves, le scandale qu'a causé la gouvernement de Tokyo en réintroduisant l'hommage au drapeau et l'enseignement de l'hymne national. Enfin, acceptation de l'inégalité n'équivaut pas à libéralisme à mon avis. Sauf si on a une vue particulèrement étriquée du libéralisme. Je crois franchement que vous avez très envie que le Japon soit libéral et que cette envie prend le pas sur certains problèmes factuels. <{POST_SNAPBACK}> Avec un peu de retard, je dois te dire que je partage pleinement ton analyse. Et je pense que tu me rejoindras si j'écris que ce passage: Certains pays de culture plus à droite n'en sont pas moins très portés sur l'interventionisme social et économique s'applique à merveille à la Flandre.
Taisei Yokusankai Posté 11 décembre 2004 Signaler Posté 11 décembre 2004 Avec un peu de retard, je dois te dire que je partage pleinement ton analyse.Et je pense que tu me rejoindras si j'écris que ce passage: s'applique à merveille à la Flandre. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Posté 13 décembre 2004 Avec un peu de retard, je dois te dire que je partage pleinement ton analyse.Et je pense que tu me rejoindras si j'écris que ce passage: s'applique à merveille à la Flandre. <{POST_SNAPBACK}> Qui n'apparaït libérale que par comparaison à la Wallonie, de culture marxiste.
gaelsendai Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Pour revenir au Japon, j'aimerais vous soumettre la question suivante: Est-ce que le découpage libéral/socialiste a un grand sens au Japon ? Personnellement, je suis plutôt de gauche de conviction, mais libéral par la force des choses, dixit la situation en France. Et ici, au Japon, où je vis depuis deux mois, je perd tous mes repères politiques. J'ai la sensation qu'il faudrait découper chaque action du gouvernement et qu'on pourrait alors la considérer d'une tendance ou d'une autre. À la limite, on pourrait presque alors déclarer que le Japon est à x% libéral… Qu'en pensez-vous ?
Coldstar Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Et ici, au Japon, où je vis depuis deux mois, je perd tous mes repères politiques Tu sembles donc confirmer que le Japon a une culture politique fort différente de celle de la pensée occidentale. Cela m'étonne à moitié. Pour résoudre le problème, on peut s'attacher à juger la culture japonaise par catégories. Ma vision du Japon (de loin, et sans jumelles - merci de rectifier le tir si besoin) est celle d'une société ou le groupe "écrase" l'individu, mais où la culture du mérite donne un sens à la réussite personnelle. Un pays écartelé entre le poids des traditions et des pratiques sociales très modernistes, et où la population semble à la fois fascinée par le passé et le futur. Un pays où l'entrepreneuriat semble socialement glorifiant, mais avec une forte culture de capitalisme d'Etat. Bref, certaines choses peuvent paraître contradictoires du point de vue libéral. Mais à la réflexion, l'histoire politique de l'occident est bourré d'exemples analogues.
Invité jabial Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Personnellement, je suis plutôt de gauche de conviction, mais libéral par la force des choses, dixit la situation en France. <{POST_SNAPBACK}> Et tu ne t'interroge pas sur tes convictions?
Taisei Yokusankai Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 Pour revenir au Japon, j'aimerais vous soumettre la question suivante:Est-ce que le découpage libéral/socialiste a un grand sens au Japon ? Personnellement, je suis plutôt de gauche de conviction, mais libéral par la force des choses, dixit la situation en France. Et ici, au Japon, où je vis depuis deux mois, je perd tous mes repères politiques. J'ai la sensation qu'il faudrait découper chaque action du gouvernement et qu'on pourrait alors la considérer d'une tendance ou d'une autre. À la limite, on pourrait presque alors déclarer que le Japon est à x% libéral… Qu'en pensez-vous ? <{POST_SNAPBACK}> En fait, la politique japonaise, c'est surtout du clientélisme, et ça de quelque bords que ce soit. C'est vrai que ces dernières années, on a vu l'émergence de candidats indépendants qui ont récoltés un certains succès. Ceux-ci ont mis en avant l'initiative individuelle, l'importance que les Japonais eux-mêmes reprennent leurs vies, villes, villages, régions en mainn refusant la discipline de parti et la carriérisme.
gem Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 J'ai besoin de quelques petits repères, qui me semblent significatifs du niveau de libéralisme ambiant : * date du droit de vote des femmes et proportion de femmes au parlement * traitement de l'avortement * traitement de la prostitution * traitement des cultes et associations religieuses * droit applicable au biens d'un défunt (droit de succession et liberté de legs) * traitement fiscal des donations * durée des formalités pour l'achat d'un logement ou la construction d'un bâtiment * chance de succès et durée d'une contestation d'une décision administrative (une amende autmobile par exemple) * chance de succès pour un étranger d'obtenir le droit de travailler dans le pays A vue de nez, il me semble important de faire la distinction entre le système légal et le système culturel. Je ne vois pas d'inconvénient à considérer comme libéral un pays légalement ouvert, même si culturellement il est archi-conservateur. De ce point de vue, le Japon est peut-être plus libéral que la France. Mais certainement moins que les USA, l'UK, etc.
Taisei Yokusankai Posté 4 janvier 2005 Signaler Posté 4 janvier 2005 * date du droit de vote des femmes et proportion de femmes au parlement: droit de vote accordé en 1947, apparement mois de 5% de femme parlementaires. * traitement de l'avortement: avortement légal depuis la fin de la seconde guerre mondial. Depuis les années 50, les nombre d'avortement a été divisé par 3. Grounds on which abortion is permitted: To save the life of the woman Yes To preserve physical health Yes To preserve mental health No* Rape or incest Yes Foetal impairment No* Economic or social reasons Yes Available on request No Additional requirements: Induced abortions are allowed only within the first 24 weeks of gestation. All legal abortions must be performed within medical facilities at the discretion of a physician designated by a local medical association. The consent of the woman or her spouse is required, while the consent of a mentally retarded woman can be given by her guardian. When the pregnancy is a result of rape or incest, the abortion can be performed without the legal consent of the woman. * traitement de la prostitution Prostitution Status: Prostitution is technically illegal, as is visiting a prostitute. Prostitutes are rarely punished however, and johns are never punished. Enticing, pimping, promoting prostitution and operating a brothel carry penalties. The age of consent: The age of consent laws are up to the local prefectures and vary accordingly. * traitement des cultes et associations religieuses: les trois religions principales sont bhouddisme, shintoisme et christinaisme. Je ne sais pas s'il y a financement. Le reste me prendra plus de temps pour vérifier, faut que je vois. Si la question t'intéresse vraiment, je te reccomande le livre que j'ai déjà reccomandé plus haut dans ce fil.
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