Ash Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Je ne sais pas si Monique est femme de flic (mouarf la référence !) mais en tout cas elle a fait un vrai travail d'enquête… que n'ont pas fait les journalistes du Point !
Chitah Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 (mouarf la référence !) C'était Brigitte, non?
océane sitbon Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Je trouve cette aspect des choses tout à fait intéressant, monique, bravo! Tout-à-fait d'accord… La première question à se poser était donc : Est-ce seulement possible ? Cependant, le débat qui s'en est suivi ne manque pas d'intérêt : est-il condamnable de profiter d'un mauvais système ? Je répondrais, non.
Invité monique Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Je ne sais pas si Monique est femme de flic (mouarf la référence !) mais en tout cas elle a fait un vrai travail d'enquête… que n'ont pas fait les journalistes du Point ! Je pourrais être la femme de Sarko. lol Pour le moment il n'y a qu'un extrait du livre de ce cher Thierry.F donc encore des verifs à effectuer quand la version complète sera disponnible, car l'article du POINT n'est qu'un résumé et une présentation, possiblement incomplète. Moralité ne pas s'embaler sur l'actualité et demander aussi aux journalistes d'arrêter de sauter sur les "scoops" et "scandales" comme des chiens truffiers sur une truffe à 100 000 euros, sans bien vérifier leurs pistes. Leur bouler c'est l'info, pas le ragot.
Ash Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 C'était Brigitte, non? Euh… oui. Je vous ai déjà parlé du film "Ma femme s'appelle Monique" ? A moins que…
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Cependant, le débat qui s'en est suivi ne manque pas d'intérêt : est-il condamnable de profiter d'un mauvais système ? Je répondrais, non. Oui c'est immoral. Si le système te permet de tuer, le meurtre ne devient pas synonyme de bien par magie (à moins de posséder une morale très particulière et que tu sois par exemple lectrice de Nietzsche ou de Stirner). Maintenant, qui sur ce forum (à part les chrétiens et les objectivistes) se pose vraiment la question de la moralité de ses actes avant de les mettre en oeuvre? Que cela plaise ou non nous sommes aujourd'hui habituer à raisonner en terme de rationalité plutôt que de morale, c'est pour ça que son attitude ne choque pas plus que ça. Et c'est d'ailleurs la seule façon de raisonner qui possède un intéret politique.
Invité jabial Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Non, pour les motifs avancés par Xav (moralité) et Schnappi (économie). Les arguments moraux et utilitaristes ne me convainquent pas, pour des raisons évidentes dans le premier cas et parce que dans le second, on peut tout à fait se tromper. Pour moi, tout ce qui peut nuire à l'Etat est bon tant qu'il n'y a pas de victimes innocentes, et je nie que le fait d'escroquer l'Etat ait une quelconque influence sur le montant des impôts. Demander quelque chose à l'Etat, c'est mal, parce que ça légitime son action. Voler un voleur? Bof. Je ne vois pas où est la victime innocente. Je pense que la question n'est pas vraiment pertinente, en fait. Pourquoi?
A.B. Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Oui c'est immoral. Si le système te permet de tuer, le meurtre ne devient pas synonyme de bien par magi Ce n'est pas comparable… Si le systeme tue et distribue les organes, est-il moral de les accepter si tu en as besoin?
h16 Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ce n'est pas comparable…Si le systeme tue et distribue les organes, est-il moral de les accepter si tu en as besoin? Ah, en gros, comme dans un obus qui tombe : ça tue et ça distribue des organes. Parfois, tu n'as pas le choix, tu te prends un bout d'organe sur la figure. Faut l'accepter.
Invité monique Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Oui c'est immoral. Si le système te permet de tuer, le meurtre ne devient pas synonyme de bien par magie (à moins de posséder une morale très particulière et que tu sois par exemple lectrice de Nietzsche ou de Stirner). Maintenant, qui sur ce forum (à part les chrétiens et les objectivistes) se pose vraiment la question de la moralité de ses actes avant de les mettre en oeuvre? Que cela plaise ou non nous sommes aujourd'hui habituer à raisonner en terme de rationalité plutôt que de morale, c'est pour ça que son attitude ne choque pas plus que ça. Et c'est d'ailleurs la seule façon de raisonner qui possède un intéret politique. Dans l'absolu, il est immoral de vivre au dépend des autres alors que la société vous offre les moyens de vous construire. D'ailleurs a t'il vraiment une vie enviable ce Thierry ? Pas de femmes, que des relations éphèmères, pas d'enfants, (apparement pas d'animaux de compagnie)fait semblant (donc ments aux autres) d'avoir une vie normale de travail avec ses voisins et les gens qu'ils croisent (les gens le prennent pour ce qu'il n'ai pas), socialement c'est quand même l'archétype du "pauvre type", vous savez celui de "viens chez moi, j'habite chez une copine", qui donne l'illusion d'être "bien", d'où peut-être le ton cynique de son livre et le projet sucidiare de le publier au risque de révèler ses secrets et privilèges. au fond c'est un raté qui écrit un livre sur sa vie raté pour tenter malgré tout d'en faire une réussite peut-être ? extrait de l'extrait du livre proposé par l'éditeur en PDF : (source : http://www.zoom42.fr/actu/ACT_detail.asp?strId=5125) Un jeune cadre insouciant : oui, c’est sans doute ainsi que me voient ceux que je coˆtoie chaque jour. Je ne fais rien pour les détromper. Je ne fais rien nonplus pour les encourager dans cette voie. Je ne suis pas bavard de nature. Ça m’amuse pourtant qu’ils s’imaginent une réalité qui n’est pas. Je suis aimable, gentil, prévenant : « Comment allez-vous ? », « Voulez-vous un coup de main ? » J’aide les mères à monter les poussettes, les personnes aˆgées à porter leurs courses. Maintenant dans le cas de cet article, il est inadmissible d'exercer dans un magazine d'envergure nationale, d'être payer pour écrire, délivrer une information lisible et correcte, et de torcher son affaire, c'est manquer de respect : - à ses lecteurs - à son employeur - à l'éthique journalistique
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ce n'est pas comparable…Si le systeme tue et distribue les organes, est-il moral de les accepter si tu en as besoin? Ce qui se passe est ce que ça n'est pas plutôt: tu demandes un organe et le système tue pour te le donner? je te soupçonne de toute façon de faire partie de ceux qui donnent secrètement plus de valeur à la rationalité qu'à la morale
Invité monique Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ce qui se passe est ce que ça n'est pas plutôt: tu demandes un organe et le système tue pour te le donner?je te soupçonne de toute façon de faire partie de ceux qui donnent secrètement plus de valeur à la rationalité qu'à la morale Parce que il y a opposition ou rapport de force entre les deux ? tu peux expliquer, développer. (apparte --> ça me fait penser au trafix d'organes actuellement en Chine votre exemple) Euh… oui.Je vous ai déjà parlé du film "Ma femme s'appelle Monique" ? A moins que… C'est pas plutot "Ma femme s'apelle Maurice" avec Chevalier et LASPALES ?
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Parce que il y a opposition ou rapport de force entre les deux ?tu peux expliquer, développer. non c'est juste qu'il n'y a pas forcément concordance.
océane sitbon Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Je te prie de changer immédiatement d'avatar ! Il ne peut y en avoir qu'une ici ! Je te propose donc cet avatar de substitution
Ash Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Parce que il y a opposition ou rapport de force entre les deux ?tu peux expliquer, développer. (apparte --> ça me fait penser au trafix d'organes actuellement en Chine votre exemple) C'est pas plutot "Ma femme s'apelle Maurice" avec Chevalier et LASPALES ? Oui mais c'était fait exprès cette fois-ci.
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Thierry F. répond: REPONSE DE THIERRY F.1°) « L’ASS n’est attribuée qu’aux chômeurs en fin de droit Assédic qui ont eu 5 ans (60 mois complets, au jour près) d’activité salariée dans les 10 dernières années précédents le dernier licenciement.Avec ses deux ans et demi, Thierry F. est loin du compte. » Faux ! En 1990, date à laquelle j’ai sollicité cette indemnité, c’était cinq ans de cotisations sociales qu’il fallait avoir dans les dix dernières années, et pas cinq ans d’activité salariale. Il y avait ce qu’on appelait des « périodes assimilées » qui comptaient pour du travail. J’ai donc pu prendre en compte mon année de service militaire, les stages de formation d’adulte (AFPA), et les périodes où j’avais été indemnisé par les Assedic qui comptaient pour du travail. Je n’avais travaillé que 19 mois pendant les dix dernières années : 6 mois en 1980, un contrat de 4 mois en 1987 (câblage en frigos), un contrat de neuf mois en 1989 (entreprise de grues). A ces 19 mois, une fois ajoutées ces « périodes assimilées », j’ai dépassé les 60 mois. J’ai donc pu toucher l’ASS. Elle est renouvelée de 6 mois en 6 mois, sur la base d’une « déclaration de ressources » et d’une preuve que l’on recherche activement un emploi et d’une convocation une fois tous les six mois. Comme je ne touche que l’ASS, et que je me rends aux convocations avec les lettres de réponse d’employeur, je coche la case ASS, je joins les lettres des employeurs, et elle m’est renouvelée. J’en suis à la 30e fois. 2°) « L’ASS, ce n’est pas 600 euros par mois mais 14,25€/jour maximum, soit 441,75€ par mois … les mois de 31 jours, 427,50 les autres. » Vrai ! Sauf que je perçois bien 600 € car à l’ASS, je joins une allocation logement de 154 €. 3°) « L’allocation logement, Thierry F., n’y aurait pas droit, étant propriétaire de son logement, sauf s’il le paie encore à crédit. » J’ai effectivement droit à l’allocation logement car j’ai effectivement un crédit, contracté auprès des connaissances qui m’ont vendu l’appartement, mais fait devant notaire, avec un échéancier, et un taux de 3%. Tous les mois, je rembourse ces connaissances, et comme c’est fait devant notaire, j’ai les documents qui me permettent de demander l’allocation logement. 4°) « En revanche, il aurait le droit et le devoir de payer la taxe foncière plein pot et parfois c’est plusieurs mois d’ASS à sortir de sa poche. » Faux ! l’année dernière, j’ai payé la moitié de cette taxe foncière. J’ai envoyé aux impôts un montant de 377€, mais ils m’ont remboursé 200€. J’ai donc payé à peine la moitié de cette taxe. 5°) « Le « Fonds solidarité énergie », cela dépend des départements. En général, il faut s’humilier en fournissant maints justificatifs de sa pauvreté pour pas grand chose, une aumône au regard de toutes les factures à acquitter. » Je n’ai pas demandé cette aide, mais je pourrais le faire, comme les aides communales que je ne demande pas (bons d’achat, colis de nourriture, etc…) 6°) « Le remboursement CMU, qui est fonction de la correction, va de 54,57 euros à 137,21 euros maximum (monture et verres) par an… » J’ai des lunettes qui valent 260€ et la CMU m’a remboursé de 110€. Il y a là, je le conçois, une petite erreur de chiffre. Mais j’aurais pu parler des deux prothèses dentaire que j’ai eu grâce à la CMU, d’une valeur de 1300€ payés intégralement. 7°) « Alors la chasse aux chômeurs en ASS par l’ANPE et la DDTEFP, on l’a rêvée ? » Tout ce qu’on m’a demandé de faire, ce sont ce qu’on appelle des « modules », comme « objectif emploi », ou « objectif projets ». Une heure par semaine pendant douze semaines, où l’on vous apprend à faire, par exemple, des CV, ou comment s’y prendre . Si vous les suivez, ça veut dire que vous essayez de vous en sortir, et on continue donc à vous verser l’ASS. 8°) « même s’il avait trouvé sa bagnole de luxe dans une pochette-surprise, comment ce chômeur l’entretiendrait-il ? Rien que l’assurance … » Je voudrais préciser que mon Alfa Roméo est de 1989, et que l’ai achetée en 1997. Elle est assurée par une assurance qui comprend celle de mon appartement : 38€ par mois, que je paye tous les mois. Pour conclure, je voudrais répondre aussi à Christian Charpy, le directeur de l’ANPE, qui sur RTL a expliqué qu’il avait fait faire des recherches et qu’il n’y avait de roannais au chômage depuis 20 ans. Il a donc mis ma crédibilité en doute. Je voudrais simplement préciser que je ne suis pas chômeur depuis 20 ans puisque pendant la période d’un an durant laquelle je me suis mis à mon compte, en 1993, afin de monter et diriger pendant un an un dépôt-vente de hi-fi, mon ASS a été suspendue. Bien sûr je l’ai retrouvée tout de suite après. Enfin, en 1999, mon ASS a été suspendue pendant trois mois, sans doute parce que j’avais manqué un rendez-vous, ce qui, habituellement, ne m’arrive jamais. Thierry F. © Le Point - 04/10/2006 http://www.lepoint.fr/societe/doc_polemiquesurunchomeur.html Ce mec est définitivement gerbant.
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 pour des raisons évidentes Lesquelles? Pour moi, tout ce qui peut nuire à l'Etat est bon tant qu'il n'y a pas de victimes innocentes, et je nie que le fait d'escroquer l'Etat ait une quelconque influence sur le montant des impôts. Je pense qu'un vol est un vol. La nature de la victime n'a rien à voir ici. Car si tu commences à un accepter un vol parce que ceci ou cela, alors tu ouvres la porte à n'importe quoi. Demander quelque chose à l'Etat, c'est mal, parce que ça légitime son action. Voler un voleur? Bof. Je ne vois pas où est la victime innocente. Les deux voleurs doivent être condamné. Le second vol n'a pas à être accepté.
Librekom Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 moi je trouve ça marrant, il demontre que le système est idéal pourle fainéants. Il a au moins l'honnéteté de le dire. Des comme lui y en a des cnetaines. Au moins il met la vérité en face des yeux du peuple et je trouve ça très bien. Et persiste a dire que ce type à un comportement naturel, prceque très peu de français souhaite abolir la sécu. On vole donc à peine 5% de français puisque les autres osnt plus que consentant.
A.B. Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ce qui se passe est ce que ça n'est pas plutôt: tu demandes un organe et le système tue pour te le donner? C'est plutot: le systeme tue des gens de toute facon et distribue des organes… Apres c'est toute la question du commandit, si je paye quelqu'un pour aller voler les organes d'un autre suis-je aussi coupable? Je pense que oui mais je n'arrive pas a mettre le doigt sur ce qui definit cette culpabilite. je te soupçonne de toute façon de faire partie de ceux qui donnent secrètement plus de valeur à la rationalité qu'à la morale Non, ce sont deux choses differentes. Mais il est vrai que la rationalite a une tres grande place pour moi.
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 moi je trouve ça marrant, il demontre que le système est idéal pourle fainéants. Il a au moins l'honnéteté de le dire. Des comme lui y en a des cnetaines. Au moins il met la vérité en face des yeux du peuple et je trouve ça très bien. Pas sûr. S'il a réellement menti, alors il va peut-être discréditer les critiques à la "Jacques Marseille" qui ont une certaine vertu. Et persiste a dire que ce type à un comportement naturel, prceque très peu de français souhaite abolir la sécu. On vole donc à peine 5% de français puisque les autres osnt plus que consentant. Son comportement est naturel? Rationnel OK mais ce n'est en rien naturel. Et j'adore le "on vole donc à peine 5% de français"… On est censé tirer quelles conséquences de ce faible taux sorti du chapeau? Je commence à mieux comprendre les tenants et les aboutissants de certains débats.
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 il y a pleins d'économistes qui ont fait des travaux sur les trappes à inactivité, pour certains (pas des libéraux, mais des gens qui publient dans des revues cotées, qui ont des médailles du CNRS etc) 50% des inactifs le seraient volontairement. Mais ça ne fait réagir personne. Là on a une personification qui fait parler; il s'agit peut être d'un individu inventé peut être que c'est un journaliste ou un économiste qui est derriere mais il me semble que le but est atteint.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Maintenant, qui sur ce forum (à part les chrétiens et les objectivistes) se pose vraiment la question de la moralité de ses actes avant de les mettre en oeuvre? Ca va aller, oui ? Moi, je, déjà.
Invité Arn0 Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Maintenant, qui sur ce forum (à part les chrétiens et les objectivistes) se pose vraiment la question de la moralité de ses actes avant de les mettre en oeuvre? Euh, moi. Cela ne veut pas dire qu'il ne m'arrive jamais de faire des choses immorales consciemment. Mais je me pose quand même la question avant, et je suis mal à l'aise si je décide de mettre de coté la moralité.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Moi, il m'arrive sans doute de faire des choses immorales, mais inconsciemment (ou alors avec des très jolies filles)
océane sitbon Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Son comportement est naturel? Rationnel OK mais ce n'est en rien naturel. Avec ce genre d'assertion "étonnante", beaucoup de nos références vont se retourner dans leur tombe. Je pense à mon maître Mises, par exemple. ("Maître, veuillez l'excuser, il ne sait pas ce qu'il dit!")
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Maintenant, qui sur ce forum (à part les chrétiens et les objectivistes) se pose vraiment la question de la moralité de ses actes avant de les mettre en oeuvre? . Ca va bien la tête?
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Avec ce genre d'assertion "étonnante", beaucoup de nos références vont se retourner dans leur tombe. Je pense à mon maître Mises, par exemple.("Maître, veuillez l'excuser, il ne sait pas ce qu'il dit!") En attendant tu remarqueras que j'ai utilisé rationel dans son sens commun ("Ce type n'est pas rationnel") que tout le monde comprend.
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ca va bien la tête? c'est facile, citez moi un acte que vous vous restreignez de faire, uniquement pour des raisons morales? Vous en trouverez peut être quelques uns mais pas tant que ça.
Patrick Smets Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Nous sommes des êtres naturellement bons, nous n'envisageons jamais de faire une action immorale.
Jerome Morrow Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Juste une question, c'est quoi le pire : - un chomeur qui touche des allocations pour lesquelles il a cotisé ? - un fonctionnaire qui touche son salaire qui n'est rien d'autre que de l'argent "volé" par l'impôt ? - un RH, un expert comptable, un gestionnaire financier, un ingénieur (dans certaines domaines/spécialités), un juriste, un professeur (on va dire du privé), et même parfois dans certaines situations un chef d'entreprise qui au quotidien exerce un métier ultra règlementé par l'Etat , et qui de ce fait bénéficie d'une confortable situation/rente que lui a indirectement attribué l'Etat ? J'aimerai qu'on m'explique comment, dans une société démo-socialiste, comme est-ce qu'on peut classer les individus par ordre de responsabilité dans leur collaboration avec l'Etat ?
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