Patrick Smets Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Trop facile comme petit test. Il y a un critère clair et évident qui est la création de valeur. Est-ce que ton boulot a participé au bien être de la société ? A partir de là, tu peux aisément faire la différence entre un enseignant et un agent du fisc.
Invité monique Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Mea Culpa, l'article était vraiment mal rédigé et prêtait en effet à des polémiques inutiles sur la véracité de ses propos. Thierry.F est doublement haïssable de ce fait. De quielques bords politiques ou économiques que l'on soit, un seul conseil, n'achetons pas son livre, il y a des personnes bien plus dans talentueuses et méritantes que lui dans le domaine littéraire.
Jerome Morrow Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Trop facile comme petit test. Il y a un critère clair et évident qui est la création de valeur.Est-ce que ton boulot a participé au bien être de la société ? A partir de là, tu peux aisément faire la différence entre un enseignant et un agent du fisc. j'ai pas forcement parlé d'agent du fisc. J'entends par fonctionnaire, un métier "étatisté" par l'état. Mais soit, et maintenant comment départager entre eux les autres qui restent ?
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 c'est facile, citez moi un acte que vous vous restreignez de faire, uniquement pour des raisons morales? Vous en trouverez peut être quelques uns mais pas tant que ça. Et tu penses que ce sera plus facile à trouver pour les deux catégories que tu cites? C'est cette affirmation qui est ridicule: à part les chrétiens et les objectivistes
Patrick Smets Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ca n'a pas de sens de comparer des grandes catégories telles que celles là, il faut voir au cas par cas. Un type qui chome six mois le temps de retrouver un emploi ne peut pas être jugé de la même façon qu'un type qui chome depuis 20 ans après avoir travaillé deux mois et demi.
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Et tu penses que ce sera plus facile à trouver pour les deux catégories que tu cites? C'est cette affirmation qui est ridicule: c'est ce qu'ils disent (ou en tout cas ce qu'ils visent), je ne vais pas me permettre de les traiter de menteurs.
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 c'est ce qu'ils disent (ou en tout cas ce qu'ils visent), je ne vais pas me permettre de les traiter de menteurs. Et moi, n'étant ni chrétien, ni objectiviste, tu te permettrais de me traiter de menteur?
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Et moi, n'étant ni chrétien, ni objectiviste, tu te permettrais de me traiter de menteur? où ai je fait ça?
Jerome Morrow Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ca n'a pas de sens de comparer des grandes catégories telles que celles là, il faut voir au cas par cas.Un type qui chome six mois le temps de retrouver un emploi ne peut pas être jugé de la même façon qu'un type qui chome depuis 20 ans après avoir travaillé deux mois et demi. Jugé. Jugé. Jugé. Ah, j'adore quand les libéraux essaient de chercher désespérement des critères de valeur "objectifs" entre les individus dans la société. Et moi qui pensait que c'était plutôt un réflexe collectiviste, mais je dois me tromper car je pensais que les libéraux étaient des subjectivistes qui croient en l'harmonie de la société. Je pense que la tendance à vouloir trouver à tout prix des "coupables" est peu libérale et surtout un peu vaine surtout lorsqu'on sait que l'Etat met sa main de partout, difficile dans ce cas de s'estimer "pur" de toute trace étatiste, d'autant que la main fait de nous des bourreaux et des victimes en même temps. Les libéraux devraient plutôt raisonner en terme de "choix" et non de "valeur". On est pas des constructivistes pour commencer à mesurer en valeur les choix des individus et les "juger" comme tels.
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 où ai je fait ça? C'était juste une question, histoire de comprendre pourquoi une certaine catégorie de gens était immédiatement exonérée de répondre à ta question - c'est facile, citez moi un acte que vous vous restreignez de faire, uniquement pour des raisons morales? ou plutôt pourquoi tu semblais indiquer que cette catégorie détiendrait une sorte de monopole moral-: Puisque tu ne te permets pas de remettre en doute ce qu'ils disent, je te demande donc de faire pareil pour des gens comme Schnappi et moi, et considère donc ta question comme nulle et non avenue.
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 C'était juste une question, histoire de comprendre pourquoi une certaine catégorie de gens était immédiatement exonérée de répondre à ta question - ou plutôt pourquoi tu semblais indiquer que cette catégorie détiendrait une sorte de monopole moral-: Puisque tu ne te permets pas de remettre en doute ce qu'ils disent, je te demande donc de faire pareil pour des gens comme Schnappi et moi, et considère donc ta question comme nulle et non avenue. je n'ai pas remis en cause quoi que ce soit, je ne vois pas la discussion comme un moyen pour moi de démontrer que j'ai raison, mais d'avancer sur un sujet. Si tu réponds à ma question cela me permettra de progresser sur le chemin de la connaissance…
Taisei Yokusankai Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 je n'ai pas remis en cause quoi que ce soit Ben si, justement. "A par les chrétiens et les objectivistes, les gens de ce forum ne se posent en général pas la question de la moralité avant d'agir"….
WALDGANGER Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Ben si, justement. "A par les chrétiens et les objectivistes, les gens de ce forum ne se posent en général pas la question de la moralité avant d'agir"…. tu as une drole de façon de me citer. Là par exemple tu oublies le point d'interrogation, qui est important puisqu'il transforme la phrase en question (introduisant donc une ouverture qui me semble pouvoir être interprétée facilement comme une invitation à la discussion). Ensuite cette phrase ne peut pas être une remise en cause de quoi que ce soit puisque j'introduis par cette phrase la discussion sur le thème de l'immoralité (que tu te refuses à aborder, ce qui est ton droit).
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Jugé. Jugé. Jugé. Ah, j'adore quand les libéraux essaient de chercher désespérement des critères de valeur "objectifs" entre les individus dans la société. Et moi qui pensait que c'était plutôt un réflexe collectiviste, mais je dois me tromper car je pensais que les libéraux étaient des subjectivistes qui croient en l'harmonie de la société. N'y a-t-il pas là confusion entre subjectivité de la valeur (économie) et la justice comme valeur? Je pense que la tendance à vouloir trouver à tout prix des "coupables" est peu libérale et surtout un peu vaine surtout lorsqu'on sait que l'Etat met sa main de partout, difficile dans ce cas de s'estimer "pur" de toute trace étatiste, d'autant que la main fait de nous des bourreaux et des victimes en même temps. Les libéraux devraient plutôt raisonner en terme de "choix" et non de "valeur". On est pas des constructivistes pour commencer à mesurer en valeur les choix des individus et les "juger" comme tels. Je vois arriver l'antienne suivante: ce n'est pas la faute de l'individu mais celui de la société étatisée. L'indivualisme, auquel tu es attaché, est porteur de valeurs. Au nom de ces valeurs, tu dois condamner (perso cela me paraît logique) ce type qui a clairement fait le choix de vivre sur le dos des autres.
Invité jabial Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Je pense qu'un vol est un vol. La nature de la victime n'a rien à voir ici. Car si tu commences à un accepter un vol parce que ceci ou cela, alors tu ouvres la porte à n'importe quoi. "Tu ouvres la porte à n'importe quoi" est une piste de réflexion mais en aucun cas suffisant pour qualifier un comportement comme illégitime. Voici mon problème : on ne peut voler à quelqu'un que les biens qu'il possède légitimement. Donc, on ne peut rien voler à l'Etat. On peut receler les biens d'honnêtes gens, et le fait de les obtenir en travaillant ou en mentant n'a rien à y voir - selon ma réflexion courante, dont pour l'instant personne ne m'a donné d'argument valable pour la changer. Trop facile comme petit test. Il y a un critère clair et évident qui est la création de valeur.Est-ce que ton boulot a participé au bien être de la société ? A partir de là, tu peux aisément faire la différence entre un enseignant et un agent du fisc. "Bien-être de la société" c'est trop vague, ça peut inclure le droit au logement, aux soins gratuits, etc. Je préfère le critère de faré : est-ce que, dans un régime libéral, on serait vraissemblablement payé pour ça au moins autant? Si la réponse est oui, alors on a un statut moral positif. Ceci dit ça ne change rien au fait que pour moi, l'expresion "voler l'Etat" n'a pas plus de sens que l'idée qu'user de violence pour faire cesser un crime serait une agression.
Jerome Morrow Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 N'y a-t-il pas là confusion entre subjectivité de la valeur (économie) et la justice comme valeur?c'est précisement cette confusion que je dis vouloir éviter, mais pas comme cela car je distinguais la valeur morale de la valeur justice. Mais je me suis sans doute mal exprimé.Je vois arriver l'antienne suivante: ce n'est pas la faute de l'individu mais celui de la société étatisée.Tu anticipe, je n'ai rien dit de tel. C'est au contraire contre une tendance à vouloir trouver automatiquement des coupables tout trouvés à un système dont chacun est à la fois le complice et la victime. Je crois qu'il faut parfois reconnaitre notre incapacité à "trancher" si un chomeur, comme un travailleur est soit victime du système socialiste ou soit profiteur d'un tel système (et donc l'encourage). En vérite, je pense que le problème est complexe du fait de cette double réalité.L'indivualisme, auquel tu es attaché, est porteur de valeurs. Au nom de ces valeurs, tu dois condamner (perso cela me paraît logique) ce type qui a clairement fait le choix de vivre sur le dos des autres.Condamner mais pas n'importe comment car justement on a des valeurs également de tolérance des choix individuels. Un libéral, comme tout individualiste, va avoir tendance à affirmer et vouloir l'affranchissement des individus de toute soumission ou forme de tutelle. Cependant nos valeurs ne nous permettent pas non plus de forcer les gens à vivre comme nous. Typiquement un libéral, veut l'émancipation des femmes, il va militer en droit pour une égale liberté entre les hommes et les femmes, ce qui ne veut pas dire qu'il va pour autant réprouver - donc dé-valoriser - le choix que font certaines femmes de rester au foyer. C'est en cela que je dis que les libéraux doivent porter leur raisonnement sur la société en terme de "choix" (ou de droit) plutôt qu'en terme de "valeur" (ou de morale).
Ash Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 tu as une drole de façon de me citer. Là par exemple tu oublies le point d'interrogation, qui est important puisqu'il transforme la phrase en question C'est dommage, elle était très bien cette phrase sans cela
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Tu anticipe, je n'ai rien dit de tel. C'est au contraire contre une tendance à vouloir trouver automatiquement des coupables tout trouvés à un système dont chacun est à la fois le complice et la victime. Ce chômeur en question est coupable par le choix qu'il a fait: vivre des aides sans avoir la volonté de s'en sortir. En plus, nous apprenons qu'il ment. Comme je le disais, je trouve ce personnage malhonnête et je le condamne. Je crois qu'il faut parfois reconnaitre notre incapacité à "trancher" si un chomeur, comme un travailleur est soit victime du système socialiste ou soit profiteur d'un tel système (et donc l'encourage). En vérite, je pense que le problème est complexe du fait de cette double réalité. On parle d'un chômeur précis. Et comme dis Schnappi, il faut procéder au cas par cas. Un type qui n'a pas la volonté de s'en sortir et préfère rester dans l'assistanat… désolé je trouve pas cela correct. Condamner mais pas n'importe comment car justement on a des valeurs également de tolérance des choix individuels. Un libéral, comme tout individualiste, va avoir tendance à affirmer et vouloir l'affranchissement des individus de toute soumission ou forme de tutelle. Cependant nos valeurs ne nous permettent pas non plus de forcer les gens à vivre comme nous. Personne n'a parlé de forcer les gens à vivre comme nous. D'ailleurs personne n'a proposé au chômeur d'arrêter de chômer. On lui reproche de chômer avec les aides sociales. Typiquement un libéral, veut l'émancipation des femmes, il va militer en droit pour une égale liberté entre les hommes et les femmes, ce qui ne veut pas dire qu'il va pour autant réprouver - donc dé-valoriser - le choix que font certaines femmes de rester au foyer. C'est en cela que je dis que les libéraux doivent porter leur raisonnement sur la société en terme de "choix" (ou de droit) plutôt qu'en terme de "valeur" (ou de morale). Personne ne lui interdit son choix de vie tant qu'il n'est pas financé gratuitement.
Xav Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Voici mon problème : on ne peut voler à quelqu'un que les biens qu'il possède légitimement. Donc, on ne peut rien voler à l'Etat. Donc un type te vole. Je vole ce type. Je n'ai commis aucun acte contraire au droit car on ne peut à quelqu'un que les biens qu'il possède légitmement. Tu fais comment pour récupérer tes biens? Ma défense sera basé sur ta phrase. Je n'ai rien volé et ce qui n'est pas volé a été acquis de manière légitime. Non? On peut receler les biens d'honnêtes gens, et le fait de les obtenir en travaillant ou en mentant n'a rien à y voir - selon ma réflexion courante, dont pour l'instant personne ne m'a donné d'argument valable pour la changer. Le recel doit être considéré comme une complicité si le receleur est volontaire, càd qu'il sait. Dans le cas contraire, il doit être disculpé. C'est au juge de déterminer le fait de savoir ou de ne pas savoir. Pourquoi n'acceptes-tu plus cela?
Coldstar Posté 4 octobre 2006 Signaler Posté 4 octobre 2006 Le recel doit être considéré comme une complicité si le receleur est volontaire, càd qu'il sait. Combien de citoyens "savent" quel'impôt, c'est le vol?
Jerome Morrow Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Ce chômeur en question est coupable par le choix qu'il a fait: vivre des aides sans avoir la volonté de s'en sortir.En plus, nous apprenons qu'il ment. Comme je le disais, je trouve ce personnage malhonnête et je le condamne. On parle d'un chômeur précis. je n'avais pas lu de quel chomeur nous parlons.Tu lui reproche d'être déguisé et s'être mis dans la queue d'une soupe populaire financée par l'impôt, certes c'est pas très moral et je suis plutôt d'accord avec la phrase de SC Marco : Les vrais parasites sont ceux qui font les généreux et prennent leur commission en distribuant l'argent des autres à des petits futés comme Thierry F. Ensuite, il convient effectivement de condamner moralement le coté mensonge et la frauduleux de sa démarche, tout en convenant qu'il n'emploie jamais la violence contre autrui (contrairement à l'Etat…) et que le simple fait pour lui d'en parler risque de mettre un terme à ses étranges activités et de mettre à jours en ce sens les activités de ses "collègues".
Invité jabial Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Donc un type te vole. Je vole ce type. Je n'ai commis aucun acte contraire au droit car on ne peut à quelqu'un que les biens qu'il possède légitmement.Tu fais comment pour récupérer tes biens? Ma défense sera basé sur ta phrase. Je n'ai rien volé et ce qui n'est pas volé a été acquis de manière légitime. Non? Non, c'est du recel et la victime, c'est moi, pas le voleur. Les biens n'ont jamais cessé d'être ma propriété et tu dois donc me les rendre. Dans le cas de l'Etat, l'absence de possibilité de rendre les biens aux victimes fait que ce problème ne se pose pas.
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Combien de citoyens "savent" quel'impôt, c'est le vol? Non, c'est du recel et la victime, c'est moi, pas le voleur. Les biens n'ont jamais cessé d'être ma propriété et tu dois donc me les rendre. Dans le cas de l'Etat, l'absence de possibilité de rendre les biens aux victimes fait que ce problème ne se pose pas. La meilleure réponse selon moi: http://fr.groups.yahoo.com/group/rationali…57?viscount=100 je n'avais pas lu de quel chomeur nous parlons.Tu lui reproche d'être déguisé et s'être mis dans la queue d'une soupe populaire financée par l'impôt, certes c'est pas très moral et je suis plutôt d'accord avec la phrase de SC Marco : Les vrais parasites sont ceux qui font les généreux et prennent leur commission en distribuant l'argent des autres à des petits futés comme Thierry F. Il y a plusieurs catégories de vrais: les gros et les petits. Ensuite, il convient effectivement de condamner moralement le coté mensonge et la frauduleux de sa démarche, tout en convenant qu'il n'emploie jamais la violence contre autrui (contrairement à l'Etat…) La violence initiale de l'Etat n'est pas l'équivalent de la mort du Christ sur la Croix, elle n'absout pas toutes les fautes. et que le simple fait pour lui d'en parler risque de mettre un terme à ses étranges activités et de mettre à jours en ce sens les activités de ses "collègues". Je souhaite que tu ais raison mais je suis sceptique.
Patrick Smets Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 je n'avais pas lu de quel chomeur nous parlons. C'est le premier post du topic. Ca peut être intéressant à lire avant de débarquer dans la conversation.
Taisei Yokusankai Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 tu as une drole de façon de me citer. Là par exemple tu oublies le point d'interrogation, qui est important puisqu'il transforme la phrase en question (introduisant donc une ouverture qui me semble pouvoir être interprétée facilement comme une invitation à la discussion). Ensuite cette phrase ne peut pas être une remise en cause de quoi que ce soit puisque j'introduis par cette phrase la discussion sur le thème de l'immoralité (que tu te refuses à aborder, ce qui est ton droit). C'est parphrasé, pas cité. Je ne me refuse pas d'aborder ce thème comme ça, je refuse de l'aborder quand comme terme de départ on pose que certaines catégories de gens ne sont pas concernés (le petit "à part" de ta phrase) - alros que ça n'a aucun sens.
Librekom Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Moi je vousle dit, ce mec à bien raison, les gens votent pour un systhème qui les volent et continue massivement à voté pour depuis plus 50 ans. Je ne voispas pourquoi il devrait se priver. Si ça lui convient, tant mieux pour lui.
Taisei Yokusankai Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Moi je vousle dit, ce mec à bien raison, les gens votent pour un systhème qui les volent et continue massivement à voté pour depuis plus 50 ans. Je ne voispas pourquoi il devrait se priver. Si ça lui convient, tant mieux pour lui. C'est bon, c'est la troisième fois que tu dis ça. C'est pas toi qui regrettait qu'avant, on pouvait laisser l'argent du lait sur le pas de la porte et personne ne le prenait? Pourtant, le voleur aurait bien eu raison de profiter du système, non?
Librekom Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 d'abord, c'était par pour le lait mais pour le pain Et puis, ça n'a rien à voir, on posait l'argent du laid sur l'appui de fenêtre, mais le systeme ne consitait pas du tout à le mettre à la disposition des nécessiteux ! Dans ce cas précis, quand tu demande au gens s'il faut supprimer les allocations de chomages ou la sécu en général, il te demande si tu est fou. Je n'ai encore jamais rencontré un citoyen belges ou français (non libertarien) qui était d'accord pour supprimer la sécu. Amieux les flamand veulent la régionaliser, mais c'est tout. Ils me voient comme un taré qui ne réalis epas ce qu'il dit quand je parle de ça. Ce sont donc des volés cons sentant (des pieds). Dans le cas de l'argent du pain sur l'appuy de fenêtre, ils ne souhaitaient pas qu'on leur vole. D'ailleurs, dès qu'ils ont senti que çapouvait arrivé ils ont spontanémant arrété ce systhème avant que ça n'arrive.
Xav Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Je n'ai encore jamais rencontré un citoyen belges ou français (non libertarien) qui était d'accord pour supprimer la sécu. Amieux les flamand veulent la régionaliser, mais c'est tout. Moi je n'ai jamais rencontré un homme acceptant le comportement de notre chômeur: rester au chômage quasiment toute sa vie, sans la volonté de trouver un emploi et aux frais de la princesse. Sauf chez les libéraux…
Taisei Yokusankai Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Dans le cas de l'argent du pain sur l'appuy de fenêtre, ils ne souhaitaient pas qu'on leur vole. Il me semble que dans le cas du chômage, personne n'a jamais souhaité que le système bénéficie à des types genre Thierry F. Enfin, tu me diras si je me trompe…. Mais dans les gens que je connais personne ne souhaite que le système bénéficie à des profiteurs, tout comme personne ne souhaitait voir l'argent de son pain "détourné". Moi je n'ai jamais rencontré un homme acceptant le comportement de notre chômeur: rester au chômage quasiment toute sa vie, sans la volonté de trouver un emploi et aux frais de la princesse. Sauf chez les libéraux… Exactement. C'est assez… bon, je trouve pas vraiment le mot….
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