Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 C'est un ouvrage collectif, comprenant des écrits de Baverez, Ran Halévi, Pierre Manent, Christian Stoffaës, ainsi que… Madelin. A noter qu'y figure le dernier texte de Revel, consacré à l'amalgame entretenu par les médias entre le libéralisme et l'extrême droite. Le débat intellectuel et public français cherche ses nouveaux repères. Après l'échec des régimes communistes, les idées marxistes sont aujourd'hui frappées de discrédit. Leur emprise s'est relâchée : les substituts altermondialiste ou populiste ne sont pas les seules alternatives. En réalité, le nouveau contexte libère l'espace de la pensée politique en autorisant la remise au débat du libéralisme. La France se déclare quasi unanimement anti-libérale dans un monde devenu libéral. L'antilibéralisme, ce véritable ciment d'une idéologie française, vient à nouveau d'être illustré par le rejet du référendum constitutionnel et du contrat de première embauche censé apporter une réponse à la grave crise du chômage des jeunes. Pourtant, la plupart de sesgouvernements, de gauche comme de droite, ont conduit, sans parfois oser l'avouer, nombre de réformes inspirées par le libéralisme - à commencer par l'adhésion à l'Europe et à ses règles. Pourtant, inventé par la France au Siècle des Lumières, le libéralisme irrigue profondément les racines de notre Révolution et de notre République, se distinguant de sa définition anglo-saxonne. En éclairant son passé et en lui restituant son importance, c'est toute l'histoire de notre démocratie qui pourra apparaître sous un jour nouveau. Le divorce entre l'opinion française et le libéralisme paraît ainsi relever d'un vaste malentendu qu'il faut aujourd'hui dissiper. Que s'est-il donc passé ? De quelles frustrations ce paradoxe est-il révélateur ? Comment le libéralisme, synonyme de la gauche progressiste en France jusqu'au début du XIXe siècle - et encore aujourd'hui presque partout ailleurs que chez nous - s'est-il trouvé rejeté à la droite - voire à l'extrême droite - de notre échiquier politique ? Comment notre société s'est-elle édifiée un aussi monumental tabou ? Le moment est venu de faire la psychanalyse de cette peur irraisonnée qui gangrène depuis trop longtemps la pensée politique de notre pays. Pour s'implanter durablement dans notre pays, le libéralisme doit redevenir populaire.
Ash Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Le débat intellectuel et public français cherche ses nouveaux repères. Après l'échec des régimes communistes, les idées marxistes sont aujourd'hui frappées de discrédit. Leur emprise s'est relâchée : les substituts altermondialiste ou populiste ne sont pas les seules alternatives. En réalité, le nouveau contexte libère l'espace de la pensée politique en autorisant la remise au débat du libéralisme. La France se déclare quasi unanimement anti-libérale dans un monde devenu libéral. L'antilibéralisme, ce véritable ciment d'une idéologie française, vient à nouveau d'être illustré par le rejet du référendum constitutionnel et du contrat de première embauche censé apporter une réponse à la grave crise du chômage des jeunes. Pourtant, la plupart de sesgouvernements, de gauche comme de droite, ont conduit, sans parfois oser l'avouer, nombre de réformes inspirées par le libéralisme - à commencer par l'adhésion à l'Europe et à ses règles. Pourtant, inventé par la France au Siècle des Lumières, le libéralisme irrigue profondément les racines de notre Révolution et de notre République, se distinguant de sa définition anglo-saxonne. En éclairant son passé et en lui restituant son importance, c'est toute l'histoire de notre démocratie qui pourra apparaître sous un jour nouveau. Le divorce entre l'opinion française et le libéralisme paraît ainsi relever d'un vaste malentendu qu'il faut aujourd'hui dissiper. Que s'est-il donc passé ? De quelles frustrations ce paradoxe est-il révélateur ? Comment le libéralisme, synonyme de la gauche progressiste en France jusqu'au début du XIXe siècle - et encore aujourd'hui presque partout ailleurs que chez nous - s'est-il trouvé rejeté à la droite - voire à l'extrême droite - de notre échiquier politique ? Comment notre société s'est-elle édifiée un aussi monumental tabou ? Le moment est venu de faire la psychanalyse de cette peur irraisonnée qui gangrène depuis trop longtemps la pensée politique de notre pays. Pour s'implanter durablement dans notre pays, le libéralisme doit redevenir populaire. C'est mal barré… Tu l'as lus ?
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2006 C'est mal barré…Tu l'as lus ? Non, pas encore acheté non plus d'ailleurs. Je tenais seulement à signaler cette sortie. Concernant le texte de présentation, cela sent fort la "Madelin Touch" (notamment, cette idée que le monde entier serait libéral, à l'exception de la France). Par ailleurs, si la caractérisation initialement de gauche du libéralisme est exacte, je pense que loin de s'en réjouir, il faudrait au contraire y trouver matière à inquiétude (constructivisme, héritage de la Révolution française, individualisme naïf, etc.). Cf. les récents débats sur ce forum.
Ash Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Limitée la madelin touch je dirais. Il n'encensait de loin pas le traité constitutionnel et l'idée européenne, c'est plus cela qui me choque que le fait de dire que le monde est devenu libéral (seulement mondialiste). Pour la gauche : Progressistes certe mais pas à gauche et encore moins durant cette période. Il serait plus exact de dire que le libéralisme arrivait mieux à se détacher de la droite et de la gauche que désormais. Mais c'est tout. Les libéraux restaient des contre-révolutionnaires et des sceptiques de la démocratie, pas à la manière de tous les conservateurs, mais des contre-révolutionnaires quand même. Et ne parlons même pas de la République… Je sais bien que l'extrème-droite se met à la défendre et que ça donne bonne figure mais quand même….
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2006 Limitée la madelin touch je dirais. Il n'encensait de loin pas la traité constitutionnel, c'est plus cela qui me choque que le fait de dire que le monde est devenu libéral (seulement mondialiste).Ok pour la gauche. Progressiste soit mais pas la gauche et encore moins durant cette période. Il serait plus exact de dire que le libéralisme arrivait mieux à se détacher de la droite et de la gauche. Mais c'est tout. Enfin pour moi les libéraux étaient des contre-révolutionnaires, pas à la manière de tous les conservateurs, mais des contre-révolutionnaires quand même. Et ne parlons même pas de la République… Eh non ! Il y a eu, au final, très peu de libéraux contre-révolutionnaires. La plupart se considéraient comme des héritiers de 1789 (découpage chronologique erroné, d'ailleurs, car la Terreur est déjà en germe dans les premiers mois de la révolution). Le socialisme n'est pas tombé du ciel. http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…s-arrivs-l.html
Ash Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Si l'héritage de 1789 se résume à applaudir la fin de l'absolutisme monarchique et d'approuver l'idéal démocratique (en dehors du mode opératoire), ce n'est pas bien étonnant. Le socialisme est surtout venu de tous ceux incapables d'auto-critique de leur propre système et logique. Et surtout de leur histoire. Maintenant arrête d'être plus pessimiste que moi
Nick de Cusa Posté 1 octobre 2006 Signaler Posté 1 octobre 2006 Quand j'entends le mot psychanalyse, je sais que j'ai affaire à un livre qui va remplacer mon rouleau de papier Lotus. Sur le sujet, je recommande vivement Why Freud Was Wrong de Richard Webster. Incomplètement traduit en Français et pomposifié sous le titre euphémique: Le Freud Historique (jusqu'où va se loger la malhonnêteté intellectuelle?). Donc, ici, je m'arrête au titre, qui m'en dit assez sur la rigueur de l'ouvrage.
Kimon Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Si l'héritage de 1789 se résume à applaudir la fin de l'absolutisme monarchique Quel absolutisme ? Les ministres de Louis XVI se sont cassés les dents sur le Parlement à chaque fois qu'ils ont voulu effectuer des réformes (souvent dans un sens libéral d'ailleurs).
Ash Posté 2 octobre 2006 Signaler Posté 2 octobre 2006 Certe, mais les privilèges avaient encore la vie dure. C'est un peu exagéré comme terme, il est vrai. Car autrement la révolution n'aurait de toute manière jamais pu avoir lieu.
Dardanus Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Quel absolutisme ? Les ministres de Louis XVI se sont cassés les dents sur le Parlement à chaque fois qu'ils ont voulu effectuer des réformes (souvent dans un sens libéral d'ailleurs). C'est curieux comme l'action des ministres est vu avec optimisme ici pourvu qu'ils aient été au pouvoir avant l'abominable année 1789. Toutes les tentatives de réforme avaient pour objectif essentiel de rendre la machine étatique plus efficace.
alex6 Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Eh non ! Il y a eu, au final, très peu de libéraux contre-révolutionnaires. La plupart se considéraient comme des héritiers de 1789 (découpage chronologique erroné, d'ailleurs, car la Terreur est déjà en germe dans les premiers mois de la révolution). Le socialisme n'est pas tombé du ciel. Oui pour les libéraux post-18ème, pas de manière tranchée avant. Je prendrais l'exemple le plus connu de Kant, clairement opposé à toute action révolutionnaire. Maintenant cela dépend de ce que l'on appelle "contre-révolutionnaire" puisque nombre de libéraux, s'ils refusaient de prôner l'action révolutionnaire, avaient admis qu'elle était inéluctable (avant 1789 s'entend)
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2006 Oui pour les libéraux post-18ème, pas de manière tranchée avant.Je prendrais l'exemple le plus connu de Kant, clairement opposé à toute action révolutionnaire. Maintenant cela dépend de ce que l'on appelle "contre-révolutionnaire" puisque nombre de libéraux, s'ils refusaient de prôner l'action révolutionnaire, avaient admis qu'elle était inéluctable (avant 1789 s'entend) Il me semble que Kant avait été plutôt enthousiasmé par les débuts de la Révolution française, tout en évitant d'en prôner l'exemple chez lui. Dans Le Conflit des facultés, il parle "d'un événement de notre temps qui prouve cette tendance morale de l'humanité" (sic).
Kimon Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 C'est curieux comme l'action des ministres est vu avec optimisme ici pourvu qu'ils aient été au pouvoir avant l'abominable année 1789. Toutes les tentatives de réforme avaient pour objectif essentiel de rendre la machine étatique plus efficace. Tu surinterprètes mes propos ; j'affirme simplement que l'on ne peut pas parler d'absolutisme.
Dardanus Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Tu surinterprètes mes propos ; j'affirme simplement que l'on ne peut pas parler d'absolutisme. Si car le pouvoir est bien conçu comme absolu : la souveraineté populaire est absolue dans la mesure où elle est l'héritière de la souveraineté royale qui l'est. J'évoque le principe bien sûr et non la pratique. Louis XIII disait au président du Parlement : "à genoux, petit homme devant votre maître" (formule mise dans la bouche de Richelieu dans la version des Trois Mousquetaires de Richard Lester) Louis XIV traitait les parlementaires "à la cravache" : leurs successeurs ont moins d'énergie mais Louis XV (dans la fameuse séance de la flagellation) rappelle que les cours ne sont nullement souveraines et ne tiennent leur autorité que du Roi.
Kimon Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Beaucoup de gens pensent aussi que les Etats-Unis d'Amérique sont le temple du libéralisme, que l'on s'oriente de plus en plus vers une société libérale, etc.
Patrick Smets Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Non, pas encore acheté non plus d'ailleurs. Je tenais seulement à signaler cette sortie. Mercredi 11 oct, là où tu sais.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2006 Mercredi 11 oct, là où tu sais. Ah ! merci de l'information.
Invité jabial Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Mercredi 11 oct, là où tu sais. Tu vas nous faire débarquer les RG avec ce genre de tournures
melodius Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Si car le pouvoir est bien conçu comme absolu : la souveraineté populaire est absolue dans la mesure où elle est l'héritière de la souveraineté royale qui l'est. J'évoque le principe bien sûr et non la pratique. Louis XIII disait au président du Parlement : "à genoux, petit homme devant votre maître" (formule mise dans la bouche de Richelieu dans la version des Trois Mousquetaires de Richard Lester) Louis XIV traitait les parlementaires "à la cravache" : leurs successeurs ont moins d'énergie mais Louis XV (dans la fameuse séance de la flagellation) rappelle que les cours ne sont nullement souveraines et ne tiennent leur autorité que du Roi. Soyons de bon compte: l'état n'avait pas sous l'ancien régime le quart du tiers des pouvoirs qu'il détient aujourd'hui. Alors je veux bien qu'on considère comme "absolutiste", par extension*, le régime de Louis XVI, mais je me demande comment il faut dans ce cas qualifier le régime sous lequel nous vivons actuellement. Le point fondamental n'est pas que l'ancien régime était merveilleux youkaidi youkaida, mais qu'aujourd'hui on est à bien des égards bien moins libre qu'on ne l'était à l'époque. * puisqu'au sens strict, il ne l'était plus depuis Louis XV.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2006 D'ailleurs, aucune pathologie politique (communisme, nazisme, fascisme) n'eût été possible avant l'ère démocratique. L'idée démocratique contient les germes d'une plus grande tyrannie que n'en a jamais comporté une monarchie d'Ancien Régime (qui devait rendre des comptes à Dieu, veiller à ne pas enfreindre la justice ni les lois et coutumes du royaume, cf. la théorie des trois freins énoncée par Claude de Seyssel exposée dans La Monarchie de France en 1515). Aujourd'hui, nos bons démocrates n'obéissent qu'à des fluctuations électorales tout en jouant impunément aux marchands de peur pour asseoir leur emprise. Cela se vérifie actuellement, avec les atteintes croissantes aux garanties juridiques, bafouées au motif qu'il s'agirait de principes désuets et ringards, freinant les procédures policières et judiciaires… "Et puis quoi, nous sommes des démocrates, non ? Nous ne sommes pas de sournois despotes. Donc, pourquoi ces limitations à nos pouvoirs ? Si vous doutez de nous, c'est que vous êtes des ennemis de la démocratie. " Voilà, en substance, le discours de légitimation de nos maîtres.
Invité Arn0 Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 D'ailleurs, aucune pathologie politique (communisme, nazisme, fascisme) n'eût été possible avant l'ère démocratique.Il y a bien eu Sparte, Bahrayn sous les quarmates, le socialisme inca ou celui de Munster sous Jean de Leyde…
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2006 Il y a bien eu Sparte, Bahrayn sous les quarmates, le socialisme inca ou celui de Munster sous Jean de Leyde… Si détestable qu'ait été Sparte, ce n'était pas non plus la Russie bolchevique ni l'Allemagne nazie - et pour cause. Ensuite, ce que je veux dire plus exactement, c'est que les totalitarismes du XXe siècle sont la progéniture de l'avènement démocratique et la face sombre des Lumières - ce qui explique aussi l'adhésion qu'ils ont obtenus, notamment parmi les intellectuels. L'expérience politique de Jean de Leyde au XVIe siècle était, en grande partie, perçue pour quelque chose d'anormal et de condamnable, ne cadrant ni avec les coutumes ni avec une vie honnête. Les régimes nazi et communistes, en revanche, ont été salués comme des révolutions "nécessaires" par des tas d'individus qui voulaient en finir avec l'ordre "bourgeois", trop ringard à leurs yeux… Ils sont indissociables de l'idée fausse selon laquelle il y aurait une marche inéluctable de l'Histoire. Ce qui est insupportable pour la bien-pensance progressiste régnante est simplement le fait que c'est le mythe moderniste du Progrès qui a enfanté ces monstruosités. Orwell (tout socialiste qu'il fût) en était bien conscient, lui.
Nick de Cusa Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Si détestable qu'ait été Sparte, ce n'était pas non plus la Russie bolchevique ni l'Allemagne nazie - et pour cause. Ensuite, ce que je veux dire plus exactement, c'est que les totalitarismes du XXe siècle sont la progéniture de l'avènement démocratique et la face sombre des Lumières - ce qui explique aussi l'adhésion qu'ils ont obtenus, notamment parmi les intellectuels. L'expérience politique de Jean de Leyde au XVIe siècle était, en grande partie, perçue pour quelque chose d'anormal et de condamnable, ne cadrant ni avec les coutumes ni avec une vie honnête. Les régimes nazi et communistes, en revanche, ont été salués comme des révolutions "nécessaires" par des tas d'individus qui voulaient en finir avec l'ordre "bourgeois", trop ringard à leurs yeux… Ils sont indissociables de l'idée fausse selon laquelle il y aurait une marche inéluctable de l'Histoire. Ce qui est insupportable pour la bien-pensance progressiste régnante est simplement le fait que c'est le mythe moderniste du Progrès qui a enfanté ces monstruosités. Orwell (tout socialiste qu'il fût) en était bien conscient, lui. Il y a surtout des technologies qui ont permis ces totalitarismes, tout ce qui permet d'être partout en un rien de temps, en particulier la radio et le téléphone. Braudel écrivait que quand la ligne de train Paris Marseille a été complétée, le temps de trajet est passé de 11 jours à un jour. Ça ouvre tout un tas de possibilités en ce qui concerne la capacité de contrôler les populations. Maintenant, reste à voir comment cette affaire d'internet va tourner.
melodius Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Il y a surtout des technologies qui ont permis ces totalitarismes, tout ce qui permet d'être partout en un rien de temps, en particulier la radio et le téléphone.Braudel écrivait que quand la ligne de train Paris Marseille a été complétée, le temps de trajet est passé de 11 jours à un jour. Ça ouvre tout un tas de possibilités en ce qui concerne la capacité de contrôler les populations. Maintenant, reste à voir comment cette affaire d'internet va tourner. Judicieuses remarques.
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2006 Il y a surtout des technologies qui ont permis ces totalitarismes, tout ce qui permet d'être partout en un rien de temps, en particulier la radio et le téléphone. D'où mon "et pour cause" au début de mon précédent message (et ma référence à Orwell à la fin).
Patrick Smets Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Vous êtes vraiment les rois du flooding…
océane sitbon Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Maintenant, reste à voir comment cette affaire d'internet va tourner. J'imagine déjà un régime googlien aux États-Unis, avec les statuts de Larry Page et Sergey Brin (élus démocratiquement sur le Net) au beau milieu de Time Square et l'interdiction de se connecter à Internet pour tout opposant au Parti. Une dictature technologique qui nous pend au nez les amis…
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2006 J'imagine déjà un régime googlien aux États-Unis, avec les statuts de Larry Page et Sergey Brin (élus démocratiquement sur le Net) au beau milieu de Time Square et l'interdiction de se connecter à Internet pour tout opposant au Parti. Une dictature technologique qui nous pend au nez les amis… Ce n'est pas vraiment ce que Nick laissait entendre. Simplement, internet peut assez aisément devenir un instrument de contrôle par les gouvernements - comme le courrier classique ou les lignes téléphoniques. Ce qui se passe en Chine, par exemple, t'aurait-il échappé ? Quid aussi des contrôles exercés par les services de renseignement divers sur les mails des internautes ?
océane sitbon Posté 3 octobre 2006 Signaler Posté 3 octobre 2006 Ce n'est pas vraiment ce que Nick laissait entendre. Simplement, internet peut assez aisément devenir un instrument de contrôle par les gouvernements - comme le courrier classique ou les lignes téléphoniques. Ce qui se passe en Chine, par exemple, t'aurait-il échappé ? Quid aussi des contrôles exercés par les services de renseignement divers sur les mails des internautes ? J'avais bien saisi la portée de la référence. Ce que j'évoque est d'une toute autre nature. Une dictature douce et acceptée ("Tocqueville, sors de mon corps !").
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 3 octobre 2006 J'avais bien saisi la portée de la référence. Ce que j'évoque est d'une toute autre nature. Une dictature douce et acceptée ("Tocqueville, sors de mon corps !"). C'est bel et bien celle que nous vivons. (Enfin, "douce"…) PS : un sacré chaud lapin, cet excellent Alexis !
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