Les Cinq Plus Grands Auteurs Libéraux.

[Patrick Smets]

Ouais, bon, là, tu chipottes.

[Fredo]

Diable, voilà une sélection inhabituelle…

Ben, je ne trouve pas que des qualificatifs comme "libéral", "socialiste", "démo-chrétien", "écologiste" soit très pertinents pour qualifier des philosophes de l'antiquité dont toute la civilisation occidentale découle.

Le problème, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup qui me viennent à l'esprit…

[Toast]

1. Tocqueville

2. Smith (pour la Théorie des sentiments moraux)

3. Locke

4. Constant

5. Cicéron (joyeux précurseur)

[pierreyves]

Allez, un petit jeu de classement, ça fait longtemps qu'on ne s'est plus amusé à ça.

Si seulement 5 auteurs libéraux avaient pu écrire avant 1900 (ou que les écrits des autres avaient disparus) qui aurait-ce dû être ?

Personnellement, je crois qu'on pourrait tout reconstruire en gardant ces cinq là

A tout seigneur, tout honneur, et sans commentaire

1) John Locke

Ensuite

2) Grotius pour le droit

3) Montesquieu pour la politique

4) Kant pour la philosophie

5) Voltaire pour l'esprit

Ceux que je délaisse à regrets

Bastiat. Le seul économiste que j'aurais voulu garder. Je ne le retiens finalement pas parce que les autres suffisent à définir une société libre et une société libre aura d'office une économie "harmonieuse"

Mill et Bentham. L'utilitarisme est une autre façon d'aborder la question libérale (qu'on ne traite jamais, d'ailleurs, c'est dommage).

Montaigne. Je l'aurais bien mis à la place de Voltaire, mais je ne sais pas si on peut le considérer comme libéral. C'est plus un art de vivre qu'une pensée politique.

Voilà ! Au suivant.

Evincer Bastiat cela revient à évincer Rothbard au XXème… Les Harmonies Economiques auraient été une oeuvre majeure s'il avait eu le temps de les terminer.

Ensuite, je ne mettrais Aristote à la place de Kant. Certes il y a des morceaux clairement pas libéraux chez les deux, mais aussi un paquet de centaines d'années de civilisation entre les deux. Enfin, Kant, s'il pensait de façon rigoureuse, n'a à mon avis rien écrit de purement libéral.

[Ash]

1> Epictète

2> Locke

3> Constant

4> Spooner

5> Bastiat

et Jay Nocke en hors liste.

[Jeeves]

1> Epictète

2> Locke

3> Constant

4> Spooner

5> Bastiat

et Jay Nocke en hors liste.

Lafayette (que serait Tocqueville sans lafayette?)

Bastiat

Constant

Locke

Lord Acton

liste cachée (dans toute sélection il en faut une )

Smith

Mill

Spooner

[Cédric]

J'attends toujours qu'on me démontre en quoi Kant est libéral. J'ai quand même subi des milliers de pages de Kant et je le considère toujours comme un républicain. En plus, il y a clairement chez lui des contraintes impératives qui prévalent sur l'inclination des personnes, ce qui me paraît le contraire du libéralisme.

[Invité jabial]

J'attends toujours qu'on me démontre en quoi Kant est libéral. J'ai quand même subi des milliers de pages de Kant et je le considère toujours comme un républicain. En plus, il y a clairement chez lui des contraintes impératives qui prévalent sur l'inclination des personnes, ce qui me paraît le contraire du libéralisme.

Kant libéral, et pourquoi pas Platon tant que vous y êtes?

[Xav]

L'initiative individuelle, la concurrence, l'égalité en droit de tous les hommes, le plan caché de la nature, la liberté d'opinion et de penser, le droit inné de propriété, etc. Bref, une grosse partie de la philosohpie kantienne est libérale.

Pourquoi le mettre hors de la sphère des idées libérales?

Je n'ai pas lu toute l'oeuvre de Kant, seulement quelques pages. Mais Nemo semble le classer au sein de la famille des libéraux allemands, d'où mon interrogation.

[Ronnie Hayek]

Kant libéral, et pourquoi pas Platon tant que vous y êtes?

Aucun rapport entre les deux, je crois que tu confonds avec Hegel.

Donc, oui, Kant était bel et bien un libéral. Il prônait :

- le respect du droit par l'Etat, la séparation des pouvoirs, et l'isonomie;

- la liberté de la recherche scientifique (cf. "Qu'est-ce que les Lumières");

- la tolérance religieuse;

- la paix entre les nations, favorisée par la liberté commerciale ("Vers la paix perpétuelle");

- le droit de propriété, qu'il définissait comme suit : "la faculté d'imposer à tous les autres une obligation que, sinon, ils n'auraient pas : l'obligation de s'abstenir d'utiliser certains objets de notre arbitre, parce que c'est nous qui les avons d'abord pris en possession" (in "Doctrine du droit"). Il insistait également sur le droit du premier occupant comme un droit naturel, indépendant de l'approbation d'une autorité politique quelle qu'elle soit.

- la liberté contractuelle, que l'Etat est chargé de protéger (comme pour tout libéral classique).

Si Kant n'était pas libéral, alors qui le fut ??

EDIT : devancé par Xav.

[melodius]

- Locke

- Kant

- Constant

- Tocqueville

- Acton

+1

[alex6]

Pourquoi le mettre hors de la sphère des idées libérales?

Kant est l'auteur le plus libéral du XVIIIème, à mon sens seuls Paine et Smith ont été plus loin que lui dans la délégitimisation du contrat social.

Cette remise en cause est des plus surprenantes…

[Invité jabial]

Aucun rapport entre les deux, je crois que tu confonds avec Hegel.

Je ne comprend pas comment j'aurai pu confondre Kant et Hegel. Ce que je reproche à Kant, comme à d'autres, c'est de défendre une morale qui conduit au socialisme. Je pense qu'Ayn Rand a tout dit là-dessus.

The main similarities between Rand and Kant consists in the following points:

(1) They both accept the existence of a world whose major constituents they call entities or objects and regard as ordered in a system of space, time and causality and perceived by men generally. This world Kant calls “empirical reality” and Rand calls simply “reality.” In contrast to this world are some illusions and delusions whether individual or collective. These can be detected and corrected by the application of ordinary rules and processes. (But Rand interprets Kant as saying that the whole of what he calls “empirical reality” is itself a “collective delusion,” which is universal in scope.)

(2) They both agree that the proper use of man’s perceptual and conceptual faculties, in other words, his reason, in dealing with this world, results in knowledge.

(3) They both agree that man, by accepting this world as metaphysically given, i.e., “outside the power of any volition” (Rand), can adjust to it, control it and thrive in it.

(4) They both agree that in dealing epistemologically with the universe as a whole, we cannot treat it as an entity in the sense in which we call a table or a chair an entity, and can deal with it only in terms of the most fundamental concepts.

The main differences between Rand and Kant consist in the following points:

(1) Rand maintains that this world of spatiotemporally and causally related entities is exhaustive of all reality and known to be exhaustive, whereas Kant maintains that another reality, teleologically ordered and exempt from space and time and causality is at least thinkable, although not knowable. In this thinkable realm are the universe as a whole, God, the soul, man’s freedom of will, and the order of things providing for his immortality. Rand denies that the unknowable is thinkable.

(2) Kant maintains the thesis that consciousness has two fundamental forms, thought and intuition, each with its a priori laws, but with the a priori laws of thought applying to intuition as well as thought. This position works out to the conclusion that the ways in which the a priori laws of thought organize intuitions into the objects of experience is limited to the twelve categories. Rand, by contrast, although acknowledging a major difference of level between the conceptual and perceptual, derives the former from the latter and holds that both percept and concept conform to three axiomatic concepts—existence, identity, and consciousness—their application to objects being a scientific rather than a philosophical matter.

(3) Kant maintains that we can know with certainty only a small subsection of that which is thinkable. This requires the introduction of a special concept called pure intuition, which guarantees that certainty, and which is the form of all empirical knowledge, or knowledge of empirical reality. But since empirical reality thus necessarily conforms to the mind of man and since the mind of man could not dictate to things in themselves, we must conclude that empirical reality is the only appearance or the mode in which things in themselves appear to us. Rand, by contrast, maintains that the kinds of objects that exist are a matter for science to determine, subject only to the three very general axiomatic concepts. Rand acknowledges that while man’s senses each have forms of perception, these do not narrow the conceptual elaboration of his knowledge.

(4) While Kant holds, in basic agreement with his predecessors, to the analytic-synthetic distinction, Rand denies it for reasons that are beyond the scope of the current paper, but which are systematically set forth by Peikoff (“The Analytic-Synthetic Dichotomy,” in Rand 1990, 88-121). Since she denies the distinction, she denies also the concept of a synthetic a priori judgment, and therewith all the consequences he derives from this, including the conclusion that we have pure a priori intuition that limits knowledge, thereby leading Kant to deny it to make room for faith.

(5) This leads us to Kant’s explanation of what he does after he limits knowledge to metaphysics in its first part and thereby to science. Since Kant has shown to his satisfaction that metaphysics in its second part cannot be verified, he has brushed away not only all proofs of the existence of God, freedom and immortality, but also all disproofs as well. Kant does not opt for agnosticism at this point.

(6) Kant’s limitation of knowledge to what can be known by means of the categories and his further limitation of the categories to appearances means that knowledge of the universe as a whole is forever foreclosed, and therewith knowledge of all other subjects included in metaphysics in its second part. Not foreclosed, however, is application of the laws of valid inference to such noumena, the laws of identity, non-contradiction, and excluded middle. It is still the case that God either exists or he doesn’t. But for Kant, such a statement is completely empty. Now Rand also believed that the universe is not an entity in the same sense that a table or chair is. Rand’s words, in an Epistemology Workshop meeting, merit attention here:

Actually, do you know what we can ascribe to the universe as such, apart from scientific discovery? Only those fundamentals that we can grasp about existence. Not in the sense of switching contexts and ascribing particular characteristics to the universe, but we can say: since everything possesses identity, the universe possesses identity. Since everything is finite, the universe is finite. But we can’t ascribe space or time or a lot of other things to the universe as a whole.6 (Rand 1990, 273)

We said at an earlier point in this paper that Rand does not recognize Kant’s metaphysics in its second part as a separate field of investigation. We must now modify this by saying that she acknowledges that when metaphysics is exercised in the special context of the universe as a whole, only the most basic concepts may be applied. Here, her thought approaches that of Kant for a moment, then radically diverges from him. For she would maintain that the use of such concepts results in knowledge however broad, knowledge of a fundamental nature, so that shecan say: “I have affirmed that knowledge is unlimited, leaving no room for faith.”

[alex6]

Ce que je reproche à Kant, comme à d'autres, c'est de défendre une morale qui conduit au socialisme.

Sauf que la morale Kantienne n'est envisageable que si la liberté de l'individu est assurée. Comment dans ce cas cela pourrait être compatible avec le socialisme? (je n'ai pas trouvé la réponse dans le texte de Rand)

[Invité jabial]

Sauf que la morale Kantienne n'est envisageable que si la liberté de l'individu est assurée. Comment dans ce cas cela pourrait être compatible avec le socialisme? (je n'ai pas trouvé la réponse dans le texte de Rand)

Ce que j'ai donné n'est pas un texte de Rand. Le problème est la place de la foi, mais je sens que je relance un immense troll vert et velu.

[alex6]

Ce que j'ai donné n'est pas un texte de Rand. Le problème est la place de la foi, mais je sens que je relance un immense troll vert et velu.

Pardon, je ne sais pas pourquoi j'ai cru que c'était de Rand

Si le sujet te semble trop sensible et "glissant" nous pouvons laisser tomber mais c'est dommage car j'avoue ne pas voir par quel schéma la pensée Kantienne pourrait conduire au socialisme (si tu as un lien ou un texte clair l'expliquant -> MP)

[Invité jabial]

Ca parle de Rand, ça n'est pas de Rand.

Bon, sortons donc Ludwig von Mises, il est plus consensuel… quoi que le vocabulaire qu'il utilise ici, "mysticisme du devoir", soit quasiment identique à la position objectiviste.

Socialism as a moral imperative

[Xav]

Socialism as a moral imperative

L'interprétation de Mises n'était-elle pas le fruit d'une lecture de Kant à travers le prisme des travaux néokantiens?

[Invité jabial]

L'interprétation de Mises n'était-elle pas le fruit d'une lecture de Kant à travers le prisme des travaux néokantiens?

Qu'est-ce qui dans Kant a rendu le néokantisme possible? A mon avis, c'est bien la déontologie Kantienne qui est en défaut. Ceci dit, je n'ai pas du tout le temps nécessaire pour me consacrer à un re-troll sur la notion de devoir. Les membres du forum sont assez grands pour se faire leur opinion, et j'ose espérer que ça ne sera pas sans avoir au minimum lu les Critiques… et leurs détracteurs.

[Ronnie Hayek]

A mon sens, Kant étant bien moins constructiviste que plusieurs de ses contemporains (notamment français), son libéralisme est moins susceptible que le leur d'avoir préparé la voie au socialisme.

[Etienne]

Kant est l'auteur le plus libéral du XVIIIème, à mon sens seuls Paine et Smith ont été plus loin que lui dans la délégitimisation du contrat social.

Ca n'est pas si évident, Kant est habituellement considéré comme un des théoriciens contractualistes (Rawls se référe à lui, par exemple, se plaçant dans la filiation Locke/Rousseau/Kant.)

Ce que je reproche à Kant, comme à d'autres, c'est de défendre une morale qui conduit au socialisme. Je pense qu'Ayn Rand a tout dit là-dessus.

De toute façon, à partir du moment où Rand estime que toute morale d'inspiration judéo-chrétienne mène au socialisme, on va pas aller bien loin. Ce qui est marrant, c'est que son raisonnement consiste à dire qu'il faut éliminer les racines de ce qui peut mener au socialisme, plutôt que d'avoir à concilier une position libérale avec une morale judéo-chrétienne. Un peu comme si on disait qu'il faudrait bannir la compassion qui pourrait conduire à justifier l'Etat-Providence. Heureusement, les sentiments moraux sont un peu complexes que ce genre de schémas…

[Ronnie Hayek]

Ca n'est pas si évident, Kant est habituellement considéré comme un des théoriciens contractualistes (Rawls se référe à lui, par exemple, se plaçant dans la filiation Locke/Rousseau/Kant.)

De toute façon, à partir du moment où Rand estime que toute morale d'inspiration judéo-chrétienne mène au socialisme, on va pas aller bien loin. Ce qui est marrant, c'est que son raisonnement consiste à dire qu'il faut éliminer les racines de ce qui peut mener au socialisme, plutôt que d'avoir à concilier une position libérale avec une morale judéo-chrétienne. Un peu comme si on disait qu'il faudrait bannir la compassion qui pourrait conduire à justifier l'Etat-Providence. Heureusement, les sentiments moraux sont un peu complexes que ce genre de schémas…

Oui, la réflexion sur le contrat social a été une étape dans la constitution du libéralisme. Locke était, par exemple, un contractualiste, mais bien entendu sa conception différait de celle d'un Hobbes. Voici d'ailleurs un lien que j'avais suggéré naguère et qui me semble récapituler précisément cet aspect : http://www.jim.com/hobbes.htm

Un exposé très fécond sur la question :

Et aussi d'accord avec ta seconde remarque. J'irai même plus loin : le socialisme ne repose pas sur la politisation des sentiments moraux, mais vise à leur anéantissement (démarche conforme à ses postulats matérialistes). Evidemment, pour maintenir une base d'adhésion, il lui faut employer un discours public inversant complètement le sens moral. Exemple concret et récent aux dernières élections communales : les caciques du PS belge ou tel politocard FDF auderghemois qui se réclament de l'éthique… pour défendre leur conception profondément immorale de la vie publique.

[Invité jabial]

Ca n'est pas si évident, Kant est habituellement considéré comme un des théoriciens contractualistes (Rawls se référe à lui, par exemple, se plaçant dans la filiation Locke/Rousseau/Kant.)

De toute façon, à partir du moment où Rand estime que toute morale d'inspiration judéo-chrétienne mène au socialisme, on va pas aller bien loin. Ce qui est marrant, c'est que son raisonnement consiste à dire qu'il faut éliminer les racines de ce qui peut mener au socialisme, plutôt que d'avoir à concilier une position libérale avec une morale judéo-chrétienne. Un peu comme si on disait qu'il faudrait bannir la compassion qui pourrait conduire à justifier l'Etat-Providence. Heureusement, les sentiments moraux sont un peu complexes que ce genre de schémas…

Tu as lu quoi d'Ayn Rand?

[Ash]

L'interprétation de Mises n'était-elle pas le fruit d'une lecture de Kant à travers le prisme des travaux néokantiens?

[Apollon]

Notons que même Locke peut être interprété comme un philosophe de la raison d'Etat cf Philippe Raynaud

[alex6]

Ca n'est pas si évident, Kant est habituellement considéré comme un des théoriciens contractualistes (Rawls se référe à lui, par exemple, se plaçant dans la filiation Locke/Rousseau/Kant.)

Je ne connais pas bien la vision Kantienne du contrat social, et si je le considère comme indiscutablement libéral, c'est pour son apport à la réflexion sur la raison, bref à sa philosophie de l'homme plus que de la société.

De toutes manières l'ensemble des philosophes libéraux du XVIIIème, compris comme philosophes des Lumières (en France ou en Allemagne par l'"Aufklärung"), étaient contractualistes puisque très peu remettaient en cause la légitimité de ce contrat et ne discutaient que de sa forme.

La première bréche a été faite par Smith et Hume, ayant ouvert la voie de la démonstration de l'inutilité du gouvernement, expliquant ainsi pourquoi la légitimité ne pouvait être fondée sur le droit naturel.

[Invité jabial]

Je ne connais pas bien la vision Kantienne du contrat social, et si je le considère comme indiscutablement libéral, c'est pour son apport à la réflexion sur la raison, bref à sa philosophie de l'homme plus que de la société.

C'est marrant, c'est exactement pour ça que moi, je ne le considère pas comme libéral.

[alex6]

Pourtant de nombreux textes de Kant insiste sur la nécessaire liberté de l'individu.

Cette liberté fait même partie intégrante de sa dialectique dans la "Critique de la raison pure" avec les postulats de l'immortalité de l'âme et de l'existence de Dieu.

La question est de savoir si cette liberté est de conception libérale ou de conception collectiviste (dans la logique de Spinoza par exemple)

Il me semble qu'il s'agit d'une sorte de liberté "intermédiaire", certes fondée sur le droit naturel mais de conception Hobbésienne.

Critiquant le droit de propriété et introduisant un droit public des plus discutable, Kant a indiscutablement restreint la portée libérale de sa philosophie. Depuis notre point de vue actuel c'est évident, mais pour l'époque il était dans la lignée de la pensée libérale.

C'est un peu comme critiquer le libéralisme de Hobbes, c'est anachronique.

[melodius]

C'est marrant, c'est exactement pour ça que moi, je ne le considère pas comme libéral.

La question est plutôt de savoir si Ayn Rand est libérale.

Au risque de ne pas surprendre, à mon avis, elle ne l'est pas.

Contrairement aux libertariens, elle n'a aucune affinité avec la tradition libérale. Elle arrive à des positions comparables en faisant de l'anti-communisme trait pour trait mais en partant des mêmes bases que la gauche. C'est un cheminement tout à fait différent.

[Invité jabial]

Mais c'est bien sûr

Comme il est écrit sur CPS, l'objectivisme est un mouvement fasciste qui mange les enfants (chrétiens de préférence).