A.B. Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Si Mouloud fait 2 ans de prisons, et retourne soutenir les murs de sa cité a la Courneuve, peut on dire que la société y aura gagné quelque chose? Non, on aura meme paye le cout de la prison… le premier but de la prison on l'oublie parfois est d'etre disuasif. Si Mouloud fait 2 ans de tole peut-etre que son copain Rachid ( ou sa copine Marie-Noemie, ne soyons pas sectaire ) reflechira a deux fois avant de tirer un portable. L'important est que l'estimation de desutilite a etre en prison surpasse le gain potentiel avant de se faire prendre. Apres meme avec de la disuasion, il y a toujours des crimes… forte preference pour le present, sous-estimation ex ante de la desutilite de la prison que sais-je. Dans ce cas il faut essayer de faire pour le mieux. De ce point de vue la une bonne optique serait que Mouloud compense par son travail la perte qu'il a engendre pour les autres… comment? Faire travailler les prisonniers alors que le travail manque? Oui c'est sur que dans la mentalite d'aujourd'hui on aura du mal a faire comprendre qu'un travailleur gratuit apporte de la valeur nette a la societe mais bon. Des travaux oui mais pas d'interet 'collectif'. Un travail remunere permettant d'indemniser la victime. Revenons en au juge… comme dirait Bastiat, oui s'il envoie Mouloud en prison ca ne va pas forcement arranger le cas de Mouloud, c'est ce qu'on voit, mais s'il ne l'envoie pas Rachid va se mettre aussi a tirer des portables, c'est ce qu'on ne voit pas
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Le Canard Enchaîné de mercredi met le doigt sur un point essentiel du problème il me semble, c'est le délai d'application des peines (quand peine il y a). Ca va de trois à neuf mois en moyenne si l'on en juge l'état dressé par le tribunal de Châlons Sur Saône. Tout d'abord quelques chiffres: Au pénal, 5 039 643 procès-verbaux sont reçus par an dans les Parquets dont 3 141 172 concernent des auteurs inconnus. 592 693 jugements sont prononcés annuellement, soit 11,76% par rapport aux plaintes reçues et 31,22 % par rapport aux auteurs identifiés. Cela se décompose en 373 678 jugements correctionnels, 161 683 jugements de police, 2 700 décisions de cours d’assises, 54 632 poursuites devant les juges des enfants. 39 186 instructions ont été closes par environ 550 juges d’instruction, soit 72 affaires par juge d’instruction. En 2000, 66 449 personnes ont été incarcérées. 35 % sur mandat d’un juge d’instruction, soit 23 257 personnes. 22% sur condamnation définitive, soit 14 618 personnes. 39% en comparution immédiate, soit 25 915 personnes. 40 533 personnes ont été incarcérées sur décision définitive ou sur comparution immédiate (14618 + 25915). Pour la même année, 100 084 condamnations définitives à l’emprisonnement ferme avaient pourtant été prononcées dont 99 326 condamnations à des peines partielles ou totales de prison ferme pour des délits et 1 328 condamnations à des peines de réclusion pour crimes. Le taux en vérité est un peu moins élevé que cela car il faut tenir compte des condamnés qui ne sont pas réincarcérés compte-tenu de la durée de leur incarcération en préventive. En outre, pour les peines de moins de un an de prison ferme, le juge d'application des peines peut selon l'article D 49-1 du CPP décider d'aménager la peine hors des murs. En fait, 37,15% des condamnations à l’emprisonnement ferme ne seront jamais exécutées, ce qui représente 37 285 condamnés qui n’exécuteront pas leur peine…sans explications du Ministère de la justice! Il y a même des tribunaux où les peines inférieures à 1 an ne sont jamais effectuées! "Il convient de rappeler que l’article D49-1 du Code de Procédure Pénale, réformé par la loi du 15 juin 2000, prévoit, pour les peines d’emprisonnement inférieures ou égales à 1 an, un délai de 3 mois avant la mise à exécution du jugement, pour permettre au JAP de statuer sur une éventuelle demande d’aménagement. Ainsi, dès le mois d’avril de chaque année, une vaste entreprise d’inexécution des courtes peines débute dans les Parquets" (un magistrat de NANTES). "Depuis plusieurs dizaines d’années, si l’on est condamné à partir du mois d’avril et jusqu’à fin juillet, l’on est quasiment assuré de ne pas exécuter, en totalité ou en partie sa condamnation. Et pour peu que le service d’exécution des peines souffre d’un certain retard, ce qui est fréquent dans nombre de juridictions, ce sont les condamnations devenues définitives depuis de longs mois qui bénéficient de ce circuit." (un magistrat de CHALONS EN CHAMPAGNE). J'allais oublier. Concernant les TIG, ceux-ci ne peuvent être prononcés que dès lors que le prévenu est présent à son procès et qu'il a donné son accord. En outre, pour être en conformité avec la législation du travail, il doit être âgé d'au moins 16 ans. En ce qui me concerne, le TIG n'a de sens que si il concerne directement l'individu et les actes qu'il a commis. Un tagger devra être astreint aux travaux de nettoyage, un vandale sera commis à la réparation des abribus, etc.
younglib Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 La question que pose Alex6 (et à laquelle aucune des personnes concernées n'a répondu jusqu'ici) est la suivante: pourquoi choisir d'appeller un voyou Mouloud plutôt que Steve, Théo ou Marc? Pourquoi est-ce automatique? Si je racontais une histoire tournant autour d'un banquier véreux et que je choisissais de l'appeller Goldenstein, ne vous demanderiez-vous pas pourquoi ce nom et pas un autre? Il n'y a rien de bien-pensant à critiquer les stéréotypes et l'usage qui en est fait. Et bien c'est pas dur, si tu parles avec des flics, ils te répondront que la majorité des actes de petites délinquances sont le fait d"arabes". Ensuite tu réfléchis et tu te dis que ces "arabes" (qui ne sont pas forcément arabe soit dit en passant) représentent un minorité de la population en volume. Enfin tu te dis que la plupart des "arabes" ont des noms d"arabes" et que la plupart des "français" ont des noms "français". Donc on entend plus souvent Mouloud ou Rachid, que Pierre Paul ou Jacque. Moi ça me paraît logique, et je ne vois pas trop le rapport avec le racisme. Discrimination n'est pas égal à racisme. Maintenant les flics et ceux qui les écoutent peuvent se tromper. Moi j'en sais trop rien. Et puis contrairement à ce que tu dis cette façon d'énoncer les choses n'est pas automatique. La preuve est que tu sembles ne pas vouloir l'employer.
Taranne Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Et puis contrairement à ce que tu dis cette façon d'énoncer les choses n'est pas automatique. La preuve est que tu sembles ne pas vouloir l'employer. Je parlais du message original de Lepoose, je n'énonçais pas une loi universelle.
younglib Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je parlais du message original de Lepoose, je n'énonçais pas une loi universelle. Pourquoi ? Lepoose emploit-il toujours des noms "arabes" pour parler d'acte illicites ? (c'est juste une question)
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Et bien c'est pas dur, si tu parles avec des flics, ils te répondront que la majorité des actes de petites délinquances sont le fait d"arabes". Ensuite tu réfléchis et tu te dit que ces "arabes" (qui ne sont pas forcément arabe soit dit en passant) représentent un minorité de la population en volume. Enfin tu te dis que la plupart des "arabes" ont des noms d"arabes" et que la plupart des "français" ont des noms "français". Donc on entend plus souvent Mouloud ou Rachid, que Pierre Paul ou Jacque. Moi ça me paraît logique, et je ne vois pas trop le rapport avec le racisme. Discrimination n'est pas égal à racisme. Maintenant les flics et ceux qui les écoutent peuvent se tromper. Moi j'en sais trop rien. Et puis contrairement à ce que tu dis cette façon d'énoncer les choses n'est pas automatique. La preuve est que tu sembles ne pas vouloir l'employer. Les actes de délinquance sont avant tout le fait de délinquants et majoritairement français. Fait assez étonnant, ces français sont comme leurs ancêtres "apaches" généralement relégués dans les quartiers que l'on appelaient autrefois "ouvriers" et que l'on nomme "banlieues" aujourd'hui.
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 En fait, 37,15% des condamnations à l’emprisonnement ferme ne seront jamais exécutées, ce qui représente 37 285 condamnés qui n’exécuteront pas leur peine…sans explications du Ministère de la justice! Il y a même des tribunaux où les peines inférieures à 1 an ne sont jamais effectuées! Je crois que le coeur du problème est là. Le fait de simplement assurer que la prison sera bien faite quand elle est prononcée changerait probablement un peu la donne. Compte tenu de notre système, je ne crois pas que ces peines de prison soient prononcées à la légère en règle générale.
younglib Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Les actes de délinquance sont avant tout le fait de délinquants et majoritairement français. Et alors ? Qui a dit le contraire ? Fait assez étonnant, ces français sont comme leurs ancêtres "apaches" généralement relégués dans les quartiers que l'on appelaient autrefois "ouvriers" et que l'on nomme "banlieues" aujourd'hui. Qu'entend-tu par "relegués" ? Ils ne sont pas arrivés là tous seuls.
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je crois que le coeur du problème est là. Le fait de simplement assurer que la prison sera bien faite quand elle est prononcée changerait probablement un peu la donne. Compte tenu de notre système, je ne crois pas que ces peines de prison soient prononcées à la légère en règle générale. Nous sommes donc d'accord.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tiens, Harald, puisque tu es spécialiste, je repose ma question : est-ce qu'il y a des places libres dans les prisons françaises ?
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Les actes de délinquance sont avant tout le fait de délinquants et majoritairement français. Fait assez étonnant, ces français sont comme leurs ancêtres "apaches" généralement relégués dans les quartiers que l'on appelaient autrefois "ouvriers" et que l'on nomme "banlieues" aujourd'hui. Quelques chiffres aussi précis que ceux que tu nous donnes permettent effectivement de se remettre les idées en place. J'ai volontairement cité LE PROGRES tout à l'heure car je me souviens du père d'un ami avec qui je m'étais un peu chauffé parce qu'il ne voulait pas croire que la proportion de gens d'origine maghrébine (Français au passage) impliqués dans des actes de déliquance n'était pas aussi importante que ce qu'il croyait. Et il en voulait pour preuve ce qu'il lisait et constatait dans la merde étalée en tartines de son quotidien favori.
A.B. Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tiens, Harald, puisque tu es spécialiste, je repose ma question : est-ce qu'il y a des places libres dans les prisons françaises ? Ca depend, tu as reserve?
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tiens, Harald, puisque tu es spécialiste, je repose ma question : est-ce qu'il y a des places libres dans les prisons françaises ? Pas spécialiste désolé, mais il me semble qu'on est plutôt en situation de surnombre dans les prisons.
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Et alors ? Qui a dit le contraire ? Je me contente de mettre en avant une évidence. Un acte de délinquance est avant tout commis par un délinquant, pas par un individu pouvant se prévaloir de telle ou telle origine. Cela me semble judicieux de rappeler ce point, tant aujourd'hui la paranoïa autour des origines est omniprésente. Qu'entend-tu par "relegués" ? Ils ne sont pas arrivés là tous seuls. Quant au bout de la 3ème ou 4ème génération une partie non négligeable d'une population donnée est encore cantonnée dans les quartiers où on l'a placée lors de son arrivée, le terme "relégation" ne me semble pas exagéré.
Taranne Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Pas spécialiste désolé, mais il me semble qu'on est plutôt en situation de surnombre dans les prisons. Et ne parlons pas des conditions de vie. A côté de la Santé, OZ c'est le Caesar's Palace.
WALDGANGER Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Quelques chiffres aussi précis que ceux que tu nous donnes permettent effectivement de se remettre les idées en place. J'ai volontairement cité LE PROGRES tout à l'heure car je me souviens du père d'un ami avec qui je m'étais un peu chauffé parce qu'il ne voulait pas croire que la proportion de gens d'origine maghrébine (Français au passage) impliqués dans des actes de déliquance n'était pas aussi importante que ce qu'il croyait. Et il en voulait pour preuve ce qu'il lisait et constatait dans la merde étalée en tartines de son quotidien favori. quelles sont tes sources? je pensais qu'il n'y avait pas de stat sur l'origine ethnique?
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tiens, Harald, puisque tu es spécialiste, je repose ma question : est-ce qu'il y a des places libres dans les prisons françaises ? Il y a la "2" au fond du couloir, en fumeur, ou la "18", à gauche, qui a vue sur le ciel. La "2", je suppose ?
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tiens, Harald, puisque tu es spécialiste, je repose ma question : est-ce qu'il y a des places libres dans les prisons françaises ? Clairement, non. Les conditions d'incarcération de bon nombre de nos établissements pénitentiaires ne sont même pas décentes. Et je n'aborderais même pas le chapitre des centres de rétention (en amélioration il est vrai, masi il reste encore énormément à faire) voire des dépôts de palais de justice. Sur ce dernier point, je crois me souvenir que celui du palais de justice de paris a fait l'objet d'une communication scandalisée de la part D'Amnesty International, qui évoquait des conditions quasi-médiévales.
melodius Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Fourrer tous les "Arabes" dans un grand sac poubelle, et ensuite faire mine de croire qu'il suffit de refermer et de flanquer un grand coup de pied dedans pour être débarrassé de tous les problèmes, c'est se donner bonne conscience à peu de frais. Il y a quelques jours, j'entends à la télé publique flamande un journaliste parler des trois problèmes qui empestent la vie des gens dans l'un ou l'autre bled des Flandres: la criminalité, les immigrés et la saleté des rues. Dégoulinant d'humanisme quoi. A ce rythme-là, il ne faudra pas s'étonner qu'on rouvre bientôt Belsen du côté de La Panne. Ce serait bien que tous nos amis de la liberté d'expression lorsqu'il s'agit de cracher à la gueule des immigrés s'intéressent un peu à la manière dont on parlait des Juifs avant-guerre. Les parallèles sont assez parlants. Et il ne faut pas croire qu' "ils" ne faisaient rien "pour le mériter". J'espère pour vous que vos enfants et petits-enfants n'auront jamais à être honteux des propos que vous tenez actuellement.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Clairement, non. Dans ce cas, il faut mieux être faux-cul et dire au jeune qu'on lui donne une chance de s'amander, plutot que de le condamner et puis de le laisser libre par manque de place. L'un dans l'autre, l'autorité publique est moins remise en cause.
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 quelles sont tes sources? je pensais qu'il n'y avait pas de stat sur l'origine ethnique? J'avais du lire un article à l'époque mais c'est vieux, désolé de ne pas pouvoir être précis. Par contre les stats tiennent compte de la proportion d'étrangers dans les actes de délinquance.
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 quelles sont tes sources? je pensais qu'il n'y avait pas de stat sur l'origine ethnique? C'est tout à fait vrai et je n'ai d'ailleurs pas fait mention d'origine ethnique dans mon post. Quant à mes sources, ce sont les travaux de l'Union Syndicale des Magistrats.
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Clairement, non. Les conditions d'incarcération de bon nombre de nos établissements pénitentiaires ne sont même pas décentes. Et je n'aborderais même pas le chapitre des centres de rétention (en amélioration il est vrai, masi il reste encore énormément à faire) voire des dépôts de palais de justice. Sur ce dernier point, je crois me souvenir que celui du palais de justice de paris a fait l'objet d'une communication scandalisée de la part D'Amnesty International, qui évoquait des conditions quasi-médiévales. Bienvenue à la prison Saint Paul de Lyon ! C'est tout à fait vrai et je n'ai d'ailleurs pas fait mention d'origine ethnique dans mon post. Quant à mes sources, ce sont les travaux de l'Union Syndicale des Magistrats. Sur le site de l'assemblée nationale : Plusieurs observations peuvent être menées afin d'analyser le phénomène de la violence. Si on constate une proportion croissante des mineurs impliqués dans les actes de délinquance, on se rend également compte que le pourcentage des étrangers impliqués est élevé. Dans une réponse du 8 janvier 2001 à une question écrite n° 44431 que j'ai déposée le 3 avril 2000 au Journal officiel, la ministre de la Justice a ainsi précisé que le nombre des étrangers détenus dans les prisons françaises atteignait 11527 en 2000.
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Dans une réponse du 8 janvier 2001 à une question écrite n° 44431 que j'ai déposée le 3 avril 2000 au Journal officiel, la ministre de la Justice a ainsi précisé que le nombre des étrangers détenus dans les prisons françaises atteignait 11527 en 2000. En 2004, la population des 185 prisons françaises représentait quelques 57.950 détenus pour 49.595 places soit un taux d’occupation de 116,8%.
Taranne Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Eloquent. A propos, pourquoi les journaleux français, toujours prêts à filmer l'horreur des prisons américaines (ou turques, ou birmanes, ou de n'importe quel pays sauf le nôtre) sont-ils aussi timides quand il s'agit de Fleury, Clairveaux ou La Santé?
younglib Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je me contente de mettre en avant une évidence. Un acte de délinquance est avant tout commis par un délinquant, pas par un individu pouvant se prévaloir de telle ou telle origine. Cela me semble judicieux de rappeler ce point, tant aujourd'hui la paranoïa autour des origines est omniprésente. Mais alors imaginons que Mouloud a effectivement commis un acte de délinquance. Devra-t-on encore cacher son nom ? Le fait de cacher des origines ou l'histoire me semble préjudiciable à toute communauté quelle qu'elle soit. Bientôt le fait de parler de quelqu'un qui a commis un acte illicite comme d'un récidiviste sera interdit car on rétorquera qu'avoir commis des crimes dans le passé ne préjuge en rien du fait d'en commette de nouveaux dans le futur. Toutes prévisions sur le futur devient impossible si on cache l'information. Quant au bout de la 3ème ou 4ème génération une partie non négligeable d'une population donnée est encore cantonnée dans les quartiers où on l'a placée lors de son arrivée, le terme "relégation" ne me semble pas exagéré. J'avoues ne pas comprendre. Pour moi c'est le collectivisme qui les maintient dans ces quartiers : barrière à l'entrée sur le marché du travail d'un coté (ex : SMIC), et assistanat généralisé de l'autre (ex : logement social). Mais ce collectivisme n'est pas plus le fait de ceux qui vivent dans ces quartiers que des autres.
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Toujours à propos des stats distinguant l'origine ethnique des délinquants, je viens de trouver sur Internet une étude CNRS effectuée dans l'Isère. Les auteurs ont clairement détaillé les chiffres selon l'origine ethnique vitime/agresseur. Un autre chapitre fait un distingo selon la nationalité du chef de famille.
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Eloquent. A propos, pourquoi les journaleux français, toujours prêts à filmer l'horreur des prisons américaines (ou turques, ou birmanes, ou de n'importe quel pays sauf le nôtre) sont-ils aussi timides quand il s'agit de Fleury, Clairveaux ou La Santé?Après le capitalisme, pourquoi pas le journalisme de connivence?
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Si le problème est la justice et son rapport avec la police, et non l'origine raciale des voleurs, nul besoin de rajouter de nom. Ca me semblait clair pourtant. Mais visiblement Leepose a voulu (et a réussi) à lancer un deuxième débat parallèle. Pourquoi pas.
Harald Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 J'avoues ne pas comprendre. Pour moi c'est le collectivisme qui les maintient dans ces quartiers : barrière à l'entrée sur le marché du travail d'un coté (ex : SMIC), et assistanat généralisé de l'autre (ex : logement social).Mais ce collectivisme n'est pas plus le fait de ceux qui vivent dans ces quartiers que des autres. En l'occurence, je trouve que le collectivisme a bon dos. C'est marrant, moi à la place, j'aurais plutôt utilisé le terme "société".
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