Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ca me semblait clair pourtant. Mais visiblement Leepose a voulu (et a réussi) à lancer un deuxième débat parallèle. Pourquoi pas. Avec une faute d'orthographe qui va énerver Gadrel une fois de plus.
younglib Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 En l'occurence, je trouve que le collectivisme a bon dos. C'est marrant, moi à la place, j'aurais plutôt utilisé le terme "société". Peux-tu être un peu plus précis ?
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Toujours à propos des stats distinguant l'origine ethnique des déliquants, je viens de trouver sur Internet une étude CNRS effectuée dans l'Isère. Les auteurs ont clairement détaillé les chiffres selon l'origine ethnique vitime/agresseur. Un autre chapitre fait un distinguo seloin la nationalité du chef de famille. Ce sont des pourcentages de quoi ?
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Mais alors imaginons que Mouloud a effectivement commis un acte de délinquance. Devra-t-on encore cacher son nom ? Le fait de cacher des origines ou l'histoire me semble préjudiciable à toute communauté quelle qu'elle soit. Bientôt le fait de parler de quelqu'un qui a commis un acte illicite comme d'un récidiviste sera interdit car on rétorquera qu'avoir commis des crimes dans le passé ne préjuge en rien du fait d'en commette de nouveaux dans le futur. Toutes prévisions sur le futur devient impossible si on cache l'information. Il y a probablement une corrélation à prendre en compte pour prévoir et faire ses choix. Mais pas non plus un automatisme. Et m—-, je voulais pas entrer dans ce débat… C'est l'autre qui m'intéressait.
younglib Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Il y a probablement une corrélation à prendre en compte pour prévoir et faire ses choix. Mais pas non plus un automatisme. On est d'accord.
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ce sont des pourcentages de quoi ? Si j'ai bien compris un pourcentage d'auteurs de délits et de victimes par origine ethnique sur un nombre précis d'actes référencés dans le département. Plus que l'étude elle-même je voulais juste pointer du doigt le fait qu'il y a bien une publication de chiffres d'actes de délinquance triés sur l'appartenance ethnique.
Patrick Smets Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Si j'ai bien compris un pourcentage d'auteurs de délits et de victimes par origine ethnique sur un nombre précis d'actes référencés dans le département. C'est ce que je m'étais dit, mais les trois principaux groupes font 35 %, 45 % et 40 %, soit 120 % Et si c'est 45 % des nords-africains ont commis un délit et 71 % des français ont été victimes, ca me parait bizarre comme chiffres…
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Non, on aura meme paye le cout de la prison… le premier but de la prison on l'oublie parfois est d'etre disuasif. Si Mouloud fait 2 ans de tole peut-etre que son copain Rachid ( ou sa copine Marie-Noemie, ne soyons pas sectaire ) reflechira a deux fois avant de tirer un portable. L'important est que l'estimation de desutilite a etre en prison surpasse le gain potentiel avant de se faire prendre.Apres meme avec de la disuasion, il y a toujours des crimes… forte preference pour le present, sous-estimation ex ante de la desutilite de la prison que sais-je. Dans ce cas il faut essayer de faire pour le mieux. De ce point de vue la une bonne optique serait que Mouloud compense par son travail la perte qu'il a engendre pour les autres… comment? Faire travailler les prisonniers alors que le travail manque? Oui c'est sur que dans la mentalite d'aujourd'hui on aura du mal a faire comprendre qu'un travailleur gratuit apporte de la valeur nette a la societe mais bon. Des travaux oui mais pas d'interet 'collectif'. Un travail remunere permettant d'indemniser la victime. Revenons en au juge… comme dirait Bastiat, oui s'il envoie Mouloud en prison ca ne va pas forcement arranger le cas de Mouloud, c'est ce qu'on voit, mais s'il ne l'envoie pas Rachid va se mettre aussi a tirer des portables, c'est ce qu'on ne voit pas En effet. Pourquoi des travaux "d'intérêt général"? La société n'a rien à y gagner. Je ne vois qu'une seule victime dans cette histoire, celui qui a perdu son téléphone avec tous les emmerdements qui suivent (perte de numéros de téléphone potentiellement importants, démarches pour se réabonner, prox d'un nouveau téléphone,…). La prison n'aidera pas la victime. Par contre une compensation financière à la hauteur du préjudice subi (donc pas de code pénal qui dicte la bonne somme!) me semble la meilleure voie. Au voleur de choisir comment il règle cette dette, en travaillant, en utilisant son capital,… ou en volant d'autres portables sans se faire prendre cette fois (d'où l'intérêt d'avoir une police efficace, tout de même) Les dommages à verser seront par eux même dissuasif pour un futur voleur.
WALDGANGER Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 C'est ce que je m'étais dit, mais les trois principaux groupes font 35 %, 45 % et 40 %, soit 120 %Et si c'est 45 % des nords-africains ont commis un délit et 71 % des français ont été victimes, ca me parait bizarre comme chiffres… si on enlève la barre AN dont algérie ça marche à peu près; ou alors on dit que an dont algérie c'est afrique du nord dont algérie, et qu'il y a eu inversion avec afrique du nord. mais j'aimerais bien savoir comment ils ont eu ces données, peut être à partir des noms des coupables et victimes? En effet. Pourquoi des travaux "d'intérêt général"? La société n'a rien à y gagner. Je ne vois qu'une seule victime dans cette histoire, celui qui a perdu son téléphone avec tous les emmerdements qui suivent (perte de numéros de téléphone potentiellement importants, démarches pour se réabonner, prox d'un nouveau téléphone,…). La prison n'aidera pas la victime. Par contre une compensation financière à la hauteur du préjudice subi (donc pas de code pénal qui dicte la bonne somme!) me semble la meilleure voie. Au voleur de choisir comment il règle cette dette, en travaillant, en utilisant son capital,… ou en volant d'autres portables sans se faire prendre cette fois (d'où l'intérêt d'avoir une police efficace, tout de même)Les dommages à verser seront par eux même dissuasif pour un futur voleur. et si il ne verse pas cette compensation (ce qui me parait très probable)? Et si il n'a pas l'age de travailler?
h16 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 et si il ne verse pas cette compensation (ce qui me parait très probable)? Et si il n'a pas l'age de travailler? zizictomie.
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 si on enlève la barre AN dont algérie ça marche à peu près; ou alors on dit que an dont algérie c'est afrique du nord dont algérie, et qu'il y a eu inversion avec afrique du nord.mais j'aimerais bien savoir comment ils ont eu ces données, peut être à partir des noms des coupables et victimes? et si il ne verse pas cette compensation (ce qui me parait très probable)? Et si il n'a pas l'age de travailler? Première question: bonne question, laisse moi y réfléchir quelques minutes. Deuxième question: y'a pas d'âge pour travailler. Ou alors on emprunte et on rembourse sa dette plus tard. Ou on s'arrange pour que ses parents payent,… zizictomie. heu… d'une certaine manière: oui! Je m'explique. La justice est un accord entre personnes pour agir de manière civilisée, c'est à dire non violente. Si quelqu'un refuse le verdict de la justice, il devient en quelque sorte "violent". Donc la légitime défense rentre en application, et le floué peut alors choisir de se servir soi même. C'est un peu brouillon, mais globalement c'est l'idée.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 heu… d'une certaine manière: oui! Je m'explique. La justice est un accord entre personnes pour agir de manière civilisée, c'est à dire non violente. Si quelqu'un refuse le verdict de la justice, il devient en quelque sorte "violent". Donc la légitime défense rentre en application, et le floué peut alors choisir de se servir soi même. C'est un peu brouillon, mais globalement c'est l'idée.
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 J'espère pour vous que vos enfants et petits-enfants n'auront jamais à être honteux des propos que vous tenez actuellement. +1
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ma réponse ne me plaît pas non plus à 100%. Propose des remarques pour que je puisse clarifier, à vous comme à moi-même.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ma réponse ne me plaît pas non plus à 100%. Propose des remarques pour que je puisse clarifier, à vous comme à moi-même. Si un type refuse d'accepter le verdict on peut le contraindre à le respecter. Mais on a pas le droit d'utiliser plus de violence qu'il n'est strictement nécessaire pour y arriver. Il ne me semble pas que la zizictomie rentre dans ce cadre .
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Si un type refuse d'accepter le verdict on peut le contraindre à le respecter. Mais on a pas le droit d'utiliser plus de violence qu'il n'est strictement nécessaire pour y arriver. Il ne me semble pas que la zizictomie rentre dans ce cadre . Bon je t'accorde la zizictomie. J'étais aussi sérieux que l'était h16 Heu, en fait je t'accorde même le reste de ton post. Meilleure formulation que la mienne!
A.B. Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Et si il n'a pas l'age de travailler? Soit tu dis qu'il n'est pas un individu responsable auquel cas les parents sont responsables et dans ce cas la ils sont aussi responsables des conneries. Soit tu dis qu'il est responsable auquel cas y'a pas d'age pour travailler. Enfin faire des milliards de dommage c'est facile, les reparer c'est plus dur, c'est un probleme. De plus certains degats ne sont pas facilement chiffrables ( blessures physiques etc )
miniTAX Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Tout d'abord quelques chiffres:Au pénal, 5 039 643 procès-verbaux sont reçus par an dans les Parquets dont 3 141 172 concernent des auteurs inconnus. 592 693 jugements sont prononcés annuellement, soit 11,76% par rapport aux plaintes reçues et 31,22 % par rapport aux auteurs identifiés. Cela se décompose en 373 678 jugements correctionnels, 161 683 jugements de police, 2 700 décisions de cours d’assises, 54 632 poursuites devant les juges des enfants. 39 186 instructions ont été closes par environ 550 juges d’instruction, soit 72 affaires par juge d’instruction. En 2000, 66 449 personnes ont été incarcérées. 35 % sur mandat d’un juge d’instruction, soit 23 257 personnes. 22% sur condamnation définitive, soit 14 618 personnes. 39% en comparution immédiate, soit 25 915 personnes. 40 533 personnes ont été incarcérées sur décision définitive ou sur comparution immédiate (14618 + 25915). Pour la même année, 100 084 condamnations définitives à l’emprisonnement ferme avaient pourtant été prononcées dont 99 326 condamnations à des peines partielles ou totales de prison ferme pour des délits et 1 328 condamnations à des peines de réclusion pour crimes. T'es dur là de poster un truc comme ça. C'est parce que c'est vendriday.Je requote au cas où tous les chiffres n'ont pas été retenus
Ash Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Me suis fait avoir par le titre : j'ai pensé que le président du MRAP irait bientôt en prison.
miniTAX Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Fourrer tous les "Arabes" dans un grand sac poubelle, et ensuite faire mine de croire qu'il suffit de refermer et de flanquer un grand coup de pied dedans pour être débarrassé de tous les problèmes, c'est se donner bonne conscience à peu de frais.Il y a quelques jours, j'entends à la télé publique flamande un journaliste parler des trois problèmes qui empestent la vie des gens dans l'un ou l'autre bled des Flandres: la criminalité, les immigrés et la saleté des rues. Dégoulinant d'humanisme quoi. A ce rythme-là, il ne faudra pas s'étonner qu'on rouvre bientôt Belsen du côté de La Panne. Ce serait bien que tous nos amis de la liberté d'expression lorsqu'il s'agit de cracher à la gueule des immigrés s'intéressent un peu à la manière dont on parlait des Juifs avant-guerre. Les parallèles sont assez parlants. Et il ne faut pas croire qu' "ils" ne faisaient rien "pour le mériter". J'espère pour vous que vos enfants et petits-enfants n'auront jamais à être honteux des propos que vous tenez actuellement. Je rebondis sur cette intervention de Melodius pour vous exposer un questionement qui me turlupine depuis qq semaines, voire qq années: - La Suisse vient de durcir considérablement les conditions de détention, après un référendum au résult sans ambiguité - Les EU viennent de décider de construire un mur de 1500 km de long pour les séparer du Mexique et tenter de réduire les problèmes d'immigration clandestins. En France, on ferait ça, on serait considéré comme des fachos par les médias. Devrait on, ne devrait on pas, telle est la question ???
Coldstar Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je suis totalement contre une sévérité accrue des peines sous l'argument de la "désincitation au crime". Je ne vois pas la relation entre vol de portables (sans violence) et peines de prison se comptant en mois. Pourquoi pas des sympathiques "on leur coupe la main". Non; on parle de délit de rapine, il faut des peines appropriées. Emilien se fait choper pour vol de portables: 150€ d'amende pour un portable, jusqu'à 500€ pour 2 à 5, jusqu'à 2500€ pour 20, etc… Plus le dédommagement financier des victimes identifiés, avec des chtis D&I. Récidive : amendes multipliées par 3. Re-récidive: re-x3 Ca suffit pour désinciter au crime, à conditions -d'appliquer les sanctions systématiquement. -de s'assurer que c'est bien le délinquant qui paie(ra) - même plus tard avec intérêts - et pas des ayants droits non complices. -de réagir opportunément en cas d'insolvabilité du sujet. En filigrane, un autre problème: l'emprisonnement résultant du non-paiement d'amendes. Ma position me semble conforme au droit naturel, et largement dissuasive, car frapper correctement un voleur au portefeuille, ça lui passe le goût du larcin.
WALDGANGER Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je suis totalement contre une sévérité accrue des peines sous l'argument de la "désincitation au crime". Je ne vois pas la relation entre vol de portables (sans violence) et peines de prison se comptant en mois. Pourquoi pas des sympathiques "on leur coupe la main".Non; on parle de délit de rapine, il faut des peines appropriées. Emilien se fait choper pour vol de portables: 150€ d'amende pour un portable, jusqu'à 500€ pour 2 à 5, jusqu'à 2500€ pour 20, etc… Plus le dédommagement financier des victimes identifiés, avec des chtis D&I. Récidive : amendes multipliées par 3. Re-récidive: re-x3 Ca suffit pour désinciter au crime, à conditions -d'appliquer les sanctions systématiquement. -de s'assurer que c'est bien le délinquant qui paie(ra) - même plus tard avec intérêts - et pas des ayants droits non complices. -de réagir opportunément en cas d'insolvabilité du sujet. En filigrane, un autre problème: l'emprisonnement résultant du non-paiement d'amendes. Ma position me semble conforme au droit naturel, et largement dissuasive, car frapper correctement un voleur au portefeuille, ça lui passe le goût du larcin. si possible avec un controle de la provenance de l'argent qui sert à payer l'amende…
alex6 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 En France, on ferait ça, on serait considéré comme des fachos par les médias. Devrait on, ne devrait on pas, telle est la question ??? Bien évidemment on ne devrait pas, c'est cependant une extrêmité à laquelle risquent d'arriver les pays sur-interventionistes afin de palier l'attrait logique que crée la "gratuité" chez eux. Au-delà de ça, il y a aussi une cause à chercher dans les relations internationales qui empêchent les pays pauvres de pouvoir accéder au marché et de pouvoir en profiter (oui je sais, ça n'est pas ce que racontent les journaux et pourtant… ) Pour plus d'info et si tu es sur Paris à ce moment, P.Salin le 19/10 au café de Flore sur le théme de l'immigration.
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Avec une faute d'orthographe qui va énerver Gadrel une fois de plus. Excuse, j'ai manqué cette remarque. Peux-tu éclairer ma lanterne STP, parce que je ne vois pas.
Coldstar Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 si possible avec un controle de la provenance de l'argent qui sert à payer l'amende… Problème: si les parents de Charles-Eudes veulent payer les amendes à sa place, rien en droit libéral ne peut les en empêcher. Rien ne justifie non plus d'enquêter précisément sur la provenance des fonds qui servent à payer l'amende. Si ces fonds sont frauduleux, cela peut entraîner d'autres amendes avec des pénalités.
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Je suis totalement contre une sévérité accrue des peines sous l'argument de la "désincitation au crime". Je ne vois pas la relation entre vol de portables (sans violence) et peines de prison se comptant en mois. Pourquoi pas des sympathiques "on leur coupe la main".Non; on parle de délit de rapine, il faut des peines appropriées. Emilien se fait choper pour vol de portables: 150€ d'amende pour un portable, jusqu'à 500€ pour 2 à 5, jusqu'à 2500€ pour 20, etc… Plus le dédommagement financier des victimes identifiés, avec des chtis D&I. Récidive : amendes multipliées par 3. Re-récidive: re-x3 Ca suffit pour désinciter au crime, à conditions -d'appliquer les sanctions systématiquement. -de s'assurer que c'est bien le délinquant qui paie(ra) - même plus tard avec intérêts - et pas des ayants droits non complices. -de réagir opportunément en cas d'insolvabilité du sujet. En filigrane, un autre problème: l'emprisonnement résultant du non-paiement d'amendes. Ma position me semble conforme au droit naturel, et largement dissuasive, car frapper correctement un voleur au portefeuille, ça lui passe le goût du larcin. mmm… D'accord avec ton premier paragraphe. Mais pas trop avec tes chiffres (pas le montant en soit, mais le fait que tu cites des montants). Pourquoi 150, pourquoi 500? Pourquoi faire une différence entre 1, 2 à 5 et 20 vols? On retombe dans du droit romain/français (je ne sais plus le nom exact, il est tard…). Alors que le principe du common law à l'anglo-saxonne (que je trouve conforme au libéralisme, si appliqué dans le véritable esprit et pas mixé avec du droit codifé) est de dire: "tu as fait une faute, voyons avec toutes les parties concernées ce qu'elles trouvent juste comme dédommagement". Toute affaire aura sa propre réponse. Pour le type qui avait un vieux portable pas cher dont il ne se servait jamais, il sera dédommagé moins que le pdg dont c'était l'outil professionnel et qui perd tous son carnet de téléphone, etc… "frapper correctement au portefeuille": tout à fait d'accord.
Invité Arn0 Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Problème: si les parents de Charles-Eudes veulent payer les amendes à sa place, rien en droit libéral ne peut les en empêcher.Rien ne justifie non plus d'enquêter précisément sur la provenance des fonds qui servent à payer l'amende. Si ces fonds sont frauduleux, cela peut entraîner d'autres amendes avec des pénalités. L'amende (ou ce qu'on appelle les punitive dammages) c'est du pénal. Le but c'est de dissuader et pas de réparer, donc il peut y avoir des modalités de paiement particulières liées à ce rôle. Par exemple il me semble qu'en droit positif français il est interdit de faire payer ses amendes par une assurance.
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ah oui. Et pas d'amendes. Au nom de quoi l'Etat doit-il recevoir de l'argent? A la limite le juge peut demander des honoraires. Point. Problème: si les parents de Charles-Eudes veulent payer les amendes à sa place, rien en droit libéral ne peut les en empêcher.Rien ne justifie non plus d'enquêter précisément sur la provenance des fonds qui servent à payer l'amende. Si ces fonds sont frauduleux, cela peut entraîner d'autres amendes avec des pénalités. Pas de problème. Charles peut avoir les sources qu'il veut. S'il arrive à convaincre ses parents de payer, tant mieux pour lui. N'empêche qu'il aura quand même une sorte de dette envers ses parents. Car si les parents ne le voyaient pas ainsi, ils ne payeraient probablement pas pour le petit Charles. Quant à des sources frauduleuses., en soit rien de répréhensible à utiliser cet argent pour payer les dommages. Ce qui est répréhensible est le crime/fraude/etc qu'il a commis pour se le procurer. D'où probablement deuxième procés, etc…
Salatomatonion Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Excuse, j'ai manqué cette remarque. Peux-tu éclairer ma lanterne STP, parce que je ne vois pas. Dans le titre, "Ira-t'il" au lieu de "Ira-t-il" si je ne m'abuse. C'est ce que je m'étais dit, mais les trois principaux groupes font 35 %, 45 % et 40 %, soit 120 %Et si c'est 45 % des nords-africains ont commis un délit et 71 % des français ont été victimes, ca me parait bizarre comme chiffres… Arrête on va encore nous dire qu'il y a trop de Maghrébins en France. Effectivement je n'avais pas vu cette bizarrerie et en relisant le chapitre qui accompagne le tableau c'est encore moins clair que du jus de chique tout en virant au travail de fumiste : Une caractéristique française pourrait être l’asymétrie entre le profil des auteurs et des victimes. Autant l’on sait qu’aux Etats-Unis la délinquance est intra-ethnique (auteurs et victimes ont la même appartenance communautaire), autant ce n’est pas le cas en Isère comparaison vachement pertinente. Le graphique 2 montre combien les victimes d’origine française sont sur-représentées, et combien les auteurs d’origine maghrébine sont surreprésentés. Il faut redire que l’information sur les victimes n’est pas complète dans notre enquête du fait des dossiers judiciaires, mais la réalité du phénomène n’en reste pas moins assez probable
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Dans le titre, "Ira-t'il" au lieu de "Ira-t-il" si je ne m'abuse. C'est noté
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