Débat Entre Lucilio Et Godefridi Sur Le Mur-frontière Usa-mexique

[Ronnie Hayek]

http://www.fahayek.org/index.php?option=co…d=1162&Itemid=1

Le mur frontière USA-Mexique : débat

Ecrit par admin.

10-10-2006

L'excellent Lucilio condamne la décision. Nous entamons le débat avec lui.

Le mur frontière USA-Mexique : débat

La position de Lucilio :

Ainsi donc, le Congrès américain a adopté une loi autorisant la construction d'une barrière longue d'environ 1.120 kilomètres le long de la frontière avec le Mexique pour dissuader les millions de candidats à l'immigration clandestine. Ce mur est la démonstration patente du populisme. Ou comment les peurs irrationnelles, dérivées de l'ignorance et des préjugés augmentent inutilement les dépenses publiques et sabotent la productivité. Car les migrations d'adultes en âge de travailler génèrent un bénéfice net pour le pays d'accueil, ces immigrants produisant dans ce pays plus qu'ils ne consomment. Mais les politiciens et le gouvernement des États-Unis supposent qu'ils obtiendront de bons rendements électoraux s'ils dilapident l'argent des contribuables pour empêcher les États-Unis de s'enrichir. Il se confirme que les politiciens sont de piètres économistes.

Les préjugés contre l'immigration sont encore plus puissants que ceux contre le libre commerce. Les nationalismes sont stupides, mais ils possèdent une attraction émotive presque irrésistible. La peur atavique de l'« étranger » nous aveugle à un tel point qu'il nous fait perdre de vue nos propres intérêts. Aussi bien dans les pays membres de l'Union européenne qu'aux États-Unis, les sentiments de peur et d'aversion vers les immigrants grandissent. Dans une tentative de rationaliser ces sentiments, les opposants à l'immigration pointent généralement trois « raisons » pour les justifier :

* La main-d'oeuvre étrangère provoque une baisse généralisée des salaires et des opportunités de travail pour la main-d'oeuvre non qualifiée d'origine nationale.

* Les immigrants font pression sur les finances publiques et augmentent le coût de la sécurité sociale pour les natifs du pays d'accueil.

* L'immigration représente un danger pour la culture, la morale et/ou la sécurité de la nation réceptrice.

Ces trois raisons sont fausses.

* Les immigrants non qualifiés qui se consacrent aux tâches domestiques (nettoyer, cuisiner, garder les enfants ou les malades, etc.) créent des opportunités d'emploi pour les nationaux non qualifiés et spécialement les femmes qui peuvent consacrer plus de temps au marché du travail formel mieux rémunéré, en étant libérées des tâches ménagères. (Lire à ce sujet l'article de Michael Kremer et Stanley Watt, « The Globalization of Household Production ».)

* Les immigrants, même les illégaux, rapportent plus en impôts que ce qu'ils ne coûtent à la sécurité sociale et autres services gouvernementaux. De plus, l'offre de services de soins personnels et domestiques qu'offrent les immigrants diminue la demande de garderies et de centres de soins subsidiés par l'État.

* L'Histoire démontre que les échanges culturels qui découlent de l'immigration enrichissent les nations d'accueil, depuis la gastronomie jusqu'au loisirs, en passant par la science, les technologie et la création artistique.

Réponse de D. Godefridi :

Toujours cette fâcheuse tendance à parler de l'immigration en général et de manière purement abstraite… Je ne me prononce pas sur la pertinence du mur (je doute de son efficacité), seulement sur la question de principe :

1. - Sur le rapport immigration/sécurité sociale, comme souvent, Milton Friedman a bien résumé la question : "As long as you have a welfare state, I do not believe you can have a unilateral open immigration. I would like to see a world in which you could have open immigration, but stop kidding yourselves."

A cet égard, l'Europe n'est pas les Etats-Unis et sans doute la majorité des immigrants vers les USA veulent-ils travailler (ils sont déjà américains dans leur tête avant même d'avoir franchi la frontière, comme l'écrit Sorman) mais je ne suis pas convaincu que l'on puisse généraliser ni que ce soit la même chose en Europe.

2. - Le problème culturel ne doit pas êre nié. En Europe, un immigré polonais n'est pas équivalent à un immigré musulman. L'islam est un puissant facteur de non-intégration; lisez ses textes, promenez-vous dans Bruxelles, Paris ou Londres. Même aux Etats-Unis, où les musulmans sont nettement mieux intégrés d'un point de vue économique, la barrière culturelle reste difficilement franchissable pour nombre de musulmans et les frictions permanentes.

Et quand même s'agit-il d'immigrés proches culturellement, comme le sont indéniablement les Mexicains des Américains du Sud, une immigration massive sur une brève période de temps provoque d'indéniables difficultés. Le mur n'est pas une décision populiste de Bush; c'est une exigence presque unanime des politiciens du Sud des Etats-Unis, qui se font le relais de leurs administrés. (Pour prendre un exemple : Greg Ransom, acamédique pro-free market, qui tient ce blog intéressant : http://gregransom.com/prestopundit/ ) Quand vous avez une ville qui parle anglais et qui, quinze ans plus tard, parle espagnol, les anglophones se sentent chassé de chez eux, est-ce étonnant ?

Au plan des principes, Hayek aussi bien que les libertariens à la Hoppe se sont toujours prononcés pour le droit des membres d'une communauté à refuser un nouvel arrivant. Du point de vue démocratique, je pense que ce droit ne peut pas davantage être refusé.

Aucun Américain, à ma connaissance, ne veut mettre un terme à l'immigration légale. Mais ils souhaitent que s'arrête l'immigration illégale. Je pense que c'est leur droit, qu'ils ont raison et que nous ferions bien de nous en inspirer.

D. Godefridi

C'est moi ou bien DG est à court d'arguments probants ?

[Wali]

L'Institut Hayek: l'Islam et les musulmans, encore et toujours.

Question pour les plus érudits: est-ce que Hayek a déjà parlé des musulmans dans ses écrits? Si oui, en quels termes? Merci.

[Ronnie Hayek]

L'Institut Hayek: l'Islam et les musulmans, encore et toujours.

Question pour les plus érudits: est-ce que Hayek a déjà parlé des musulmans dans ses écrits? Si oui, en quels termes? Merci.

On peut se poser la même question à propos de Turgot : http://www.les4verites.com/articles/Autres…9rale-1206.html

Nous organiserons des colloques aussi. L’un consacré à la nécessaire transformation de l’assurance santé, un autre, à la nécessité de refonder l’état de Droit et de redonner sens à la présomption d’innocence en France, un troisième, enfin, dont nous attendons beaucoup, concernera un dossier brûlant, et omniprésent dans les esprits : la compatibilité de l’islam et des valeurs de droit et de liberté. Y participeront quelques-uns des plus grands spécialistes mondiaux, dont Daniel Pipes et Walid Phares. Norman Podhoretz, membre d’honneur de Turgot, sera associé à l’événement.

Pipes et Podhoretz élevés au rang de libéraux éminents. Et puis qui d'autre, après ? Ce bolchevioque de David Horowitz, le roi du politiquement correct ?

[Guest jabial]

Mis à part le côté islamophobe, les arguments pro-mur que j'ai lu ici semblent défendables. C'est parce qu'ils ne touchent pas le fond du problème : (1) le mur n'aura aucun effet sur l'immigration illégale et (2) les immigrés illégaux, par définition, ne peuvent bénéficier d'aides donc ils sont purement bénéficiaires pour les autochtones.

[Patrick Smets]

Je suis favorable à un cosmopolitisme de gens éclairés, mais pas nécessairement à une immigration massive.

C'est clair qu'on vit mieux entre riches qu'avec des pauvres dans les pattes. Qu'on ait quelques pauvres pour balayer les rues, c'est bien, mais il n'en faut pas trop non plus. surtout qu'en pratique ils bouffent du service publique.

C'est tout aussi clair qu'il y a un clash culturel d'autant plus fort que les cultures sont éloignées. C'est très bien de pouvoir exercer librement sa religion, mais j'en ai marre de voir des musulmans qui exigent pour leur religion des privilèges qu'on a réussi à arracher aux cathos de chez nous.

Mais,

Quand je vois des africains se noyer en tentant de rejoindre les Iles Canaries, quand je vois les illégaux parqués dans des camps, quand je vois des barbelés avec des miradors entre deux pays démocratiques,

C'est que clairement la politique actuelle déconne plein tube et c'est pas en l'intensifiant que ca va s'améliorer.

[Kimon]

est-ce que Hayek a déjà parlé des musulmans dans ses écrits? Si oui, en quels termes? Merci.

J'ai lu pas mal de Hayek, et je ne me rappelle pas qu'il ait abordé ce thème.

Il faut dire que l'islam radical n'était pas vraiment un problème politique de grande ampleur quand Hayek a écrit ses oeuvres majeures.

[melodius]

Je suis favorable à un cosmopolitisme de gens éclairés,

Vu leur nombre fabuleux, autant dire que tu es farouchement xénophobe…

[Timur]

Je suis d'accord avec Lucilio, même s'il paraît évident, comme le dit Godefridi dans son premier point, que les immigrés en Europe, contrairement à ceux des Etat-Unis, sont dans leur ensemble des net tax consumers. Car l'Etat providence européen n'est pas le même que celui des Etats-Unis.

La suite de l'argumentation de Godefridi est pitoyable et ressemble plus à un discours de raciste peureux.

De toute façon la philosophie libertarienne permet de résoudre de tels sujets apparemment problématiques. Si tout était privé et s'il n'y avait aucun impôt, ce serait au propriétaire d'interdire ou non la venue de tel ou tel individu sur son territoire.

[melodius]

Je suis d'accord avec Lucilio, même s'il paraît évident, comme le dit Godefridi dans son premier point, que les immigrés en Europe, contrairement à ceux des Etat-Unis, sont dans leur ensemble des net tax consumers. Car l'Etat providence européen n'est pas le même que celui des Etats-Unis.

Sympa pour tous les immigrés qui paient des taxes comme tout le monde ou qui sont en séjour irrégulier et ne consomment donc rien du tout. Sisi il y en a. Ensuite, on peut se demander si la différence entre les "bons" immigrés américains et les "mauvais" immigrés européens ne tient pas tout simplement au fait que l'Europe a des politiques d'immigration débiles, que, tiens ?, Godfridi défend.

Sinon, comme tout le monde, ras-le-bol de l'obsession anti-musulmane de l'IHI.

[Timur]

Sympa pour tous les immigrés qui paient des taxes comme tout le monde ou qui sont en séjour irrégulier et ne consomment donc rien du tout. Sisi il y en a.

Tout à fait. C'est pour cela que j'ai dit "dans leur ensemble". C'est pour cela aussi que j'avais dit dans une autre discussion (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27952&st=0) qu'il serait mieux d'accepter les immigrés qui ne seront pas des net tax consumers que de refuser tout le monde. Bien entendu il serait encore mieux qu'il n'y ait aucun net tax payers et que l'immigration soit totalement libre.

[xxc]

[…]

C'est clair qu'on vit mieux entre riches qu'avec des pauvres dans les pattes.

[…]

Chacun son truc… Je préfère les bidonvilles de Moroni aux appartements du XVIe de Paris. Les riches dans les pattes… ça craint !

Au-delà de la provocation, on peut se sentir plus à l'aise dans des milieux populaires que dans des milieux bourgeois.

[José]

Petite précision : mon post se voulait être une réaction à la situation nord-américaine. Dans ce cadre, je pense bien que les arguments traditionnels anti-immigration sont faux. En Europe, par contre, la situation est différente car l'État "providence" fausse complètement le mécanisme normal et sain de l'immigration.

[h16]

Petite précision : mon post se voulait être une réaction à la situation nord-américaine. Dans ce cadre, je pense bien que les arguments traditionnels anti-immigration sont faux. En Europe, par contre, la situation est différente car l'État "providence" fausse complètement le mécanisme normal et sain de l'immigration.

Effectivement, je ne pense pas que les wetbacks misent sur le welfare en allant bosser aux USA.

(en Français : je ne pense pas que les immigrés clandestings misent sur l'état providence en allant travailler aux Etats-Unis).

[Patrick Smets]

Au-delà de la provocation, on peut se sentir plus à l'aise dans des milieux populaires que dans des milieux bourgeois.

Oh, mais j'inclus le populo occidental parmi les riches !

Au delà de la provocation, c'est juste que j'aurais pas envie de vivre dans un bidonville de Calcutta, même si j'y possédais un palais.

Enfin, bon… tout ça c'est… comment dire… allez René, tournée générale ici !

[Apollon]

Les restrictions d'immigration en Europe sont le simple pendant du système social, dont les promoteurs n'ont pas la lucidité, la cohérence ou l'honneteté d'installer eux-même. Je remarque à ce propos que le nationalisme se libère à gauche et qu'on peut espérer un redécoupage des frontières politiques plus rationnelles à l'avenir en France. L'affaire de la directive Bolkestein, le NON, le refus des privatisations (pour que l'entreprise demeure proprété de la "nation"), les propos de Royal, la popularité des champions nationaux, la xénophobie antipolonaise (la seule qui soit correcte) etc

Le mur aux USA révèle que les américains sont sur la mauvaise pente: la pente européenne.

Plus près du texte de Godefridi, je trouve qu'il a raison de qualifier l'argumentation de Lucilio de trop abstraite.

[Chitah]

il paraît évident, comme le dit Godefridi dans son premier point, que les immigrés en Europe

Et en termes de preuves, d'explication, on a que ce "il paraît évident"?

Les restrictions d'immigration en Europe sont le simple pendant du système social

Ceci est un raisonnement faux. Ou alors le seul moyen d'être cohérent serait que tu réclames que les français net tax consumers soient déchus de leur nationalité française et expulsé du territoire.

Ce mythe concernant les immigrés attendant aux portes de la France pour toucher les allocs a la vie dure, je n'en ai jamais vu aucune explication, ni aucune démonstration. Comme tous les mythes, après tout.

[Apollon]

Ceci est un raisonnement faux. Ou alors le seul moyen d'être cohérent serait que tu réclames que les français net tax consumers soient déchus de leur nationalité française et expulsé du territoire.

Ce mythe concernant les immigrés attendant aux portes de la France pour toucher les allocs a la vie dure, je n'en ai jamais vu aucune explication, ni aucune démonstration. Comme tous les mythes, après tout.

Tu m'as mal compris. Oui les immigrés rapportent plus qu'ils ne coutent. Mais nous sommes dans un pays de privilèges or l'ouverture des frontières remet nécessairement en cause ces privilèges.

[Ash]

Abolir les privilèges reviens à régler le problème.

[SilenT BoB]

Abolir les privilèges reviens à régler le problème.

Et quelle entité a créé les privilèges?

[Apollon]

C'est la satisfaction, le corporatisme contre la libre entreprise.