Sim76600 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 La plupart des libéraux (classiques en tout cas) pensent que le rôle de l'Etat doit être d'assurer la liberté, et par la même la responsabilité individuelle, propriété privée, et l'égalité des droits. Pensez vous que le rôle de l'état doit aussi passer par l'instauration de l'égalité des chances (qui aurait de pair avec l'égalité de droits, ce qui en fait formerait l'égalité des conditions chère à Tocqueville) ?
DoM P Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 La plupart des libéraux (classiques en tout cas) pensent que le rôle de l'Etat doit être d'assurer la liberté, et par la même la responsabilité individuelle, propriété privée, et l'égalité des droits. Pensez vous que le rôle de l'état doit aussi passer par l'instauration de l'égalité des chances (qui aurait de pair avec l'égalité de droits, ce qui en fait formerait l'égalité des conditions chère à Tocqueville) ? L'égalité des chances est une chimère qu'il est tout simplement impossible d'atteindre. Un aveugle a moins de chance qu'un bon voyant, un sourd, qu'un bien entendant, un intelligent qu'un idiot… Encore que tout cela est bien subjectif, l'aveugle, le sourd, ou l'idiot pouvant être satisfaits de leurs situations. C'est d'ailleurs souvent le cas avec les idiots, quand j'y pense
Messer Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Egalité des chances j'en sais rien, mais suppression des obstacles étatiques pour une égalité de droit certainement.
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 ça dépend ce qu'on nomme "égalité des chances". Dans son acception usuelle je dirais non. Et de toute façon c'est impossible à instaurer. On peut au mieux essayer de la promouvoir, par exemple avec l'instruction gratuite et obligatoire. Moi je suis pour mais je ne le défendrai pas par le libéralisme.
h16 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 La plupart des libéraux (classiques en tout cas) pensent que le rôle de l'Etat doit être d'assurer la liberté, et par la même la responsabilité individuelle, propriété privée, et l'égalité des droits. Pensez vous que le rôle de l'état doit aussi passer par l'instauration de l'égalité des chances (qui aurait de pair avec l'égalité de droits, ce qui en fait formerait l'égalité des conditions chère à Tocqueville) ? Non. La vie n'est pas une loterie.
A.B. Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Uhuh, au nom de l'egalite des chances on ecrit de grosses conneries, par exemple une perle au sujet des "handicapes" C’est l’environnement qui crée le handicap et non la personne. Quand l’environnement est adapté, personne n’a de limitation. Je vous laisse chercher qui a commis ca. A partir de la on impose au nom de l'egalite des chances de supprimer tous les escaliers. Pas tres liberal.
h16 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Uhuh,Je vous laisse chercher qui a commis ca. Jacquardise ?
Sim76600 Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2006 L'égalité des chances est une chimère qu'il est tout simplement impossible d'atteindre.Un aveugle a moins de chance qu'un bon voyant, un sourd, qu'un bien entendant, un intelligent qu'un idiot… Encore que tout cela est bien subjectif, l'aveugle, le sourd, ou l'idiot pouvant être satisfaits de leurs situations. C'est d'ailleurs souvent le cas avec les idiots, quand j'y pense Il existe tout de même des moyens de promouvoir, de tendre vers une égalité des chances la plus grande possible, meme si pour certains cas ça s'avère impossible ou très difficile. Ce pouvoir étatique serait bien entendu strictement encadré tout comme le reste de ses compétences. Mais peut-on parler d'une société libérale si chacun doit essayer de s'en sortir sans avoir les mêmes chances de départ, ou en tout cas sans que rien ne soit fait pour qu'ils aient les mêmes chances de depart ?
h16 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Il existe tout de même des moyens de promouvoir, de tendre vers une égalité des chances la plus grande possible, meme si pour certains cas ça s'avère impossible ou très difficile. Mais c'est quoi ce machin, au juste ?!?
Xav76 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 L'égalitarisme est liberticide….A toi de voir si l'égalité des chance est un prolongement de l'égalité des conditions…
Libérus Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Il existe tout de même des moyens de promouvoir, de tendre vers une égalité des chances la plus grande possible, meme si pour certains cas ça s'avère impossible ou très difficile. Ce pouvoir étatique serait bien entendu strictement encadré tout comme le reste de ses compétences. Mais peut-on parler d'une société libérale si chacun doit essayer de s'en sortir sans avoir les mêmes chances de départ, ou en tout cas sans que rien ne soit fait pour qu'ils aient les mêmes chances de depart ? C'est une notion extrêmement floue, et pourtant elle parle à tout le monde , au moins dans le monde occidental. Selon beaucoup, elle fait partie du fameux "credo américain". Elle figure en très bonne place dans les textes les plus solennels de l'Union Européenne. On ne peut donc pas l'écarter d'un revers de manche, bien qu'elle serve aussi de paravent à toutes sortes de lobbies . Comment s'y retrouver ? Voici ce que j'écrivais à son sujet il y a deux ans dans un article portant sur les multiples facettes de l'égalité (je n'arrive plus à retrouver le lien) : "Pendant longtemps, l’idée d’égalité des chances apparut comme un point de convergence entre les libéraux et les socialistes. La crise de cette idée-force est survenue dans les années 60, en France avec les travaux de l’INED et aux Etats-Unis avec le rapport Coleman. Ils mirent en lumière l’influence considérable du milieu familial sur la réussite scolaire. Il apparut qu’un programme fort d’égalité des chances impliquait d’arracher les enfants à leur famille dès le plus jeune âge, ce que naturellement personne n’était prêt à accepter. A notre avis, Hayek sauve élégamment le principe par un repli en bon ordre sur ce que j’appellerai un programme faible : « Si attrayante que soit au premier abord la formule « égalité des chances », dès que l’idée en est étendue au-delà des services que, pour d’autres raisons, doit fournir le gouvernement, cela devient un idéal totalement illusoire, et tout essai de le faire passer dans les réalités risque de créer un cauchemar »(« Droit, Législation et Liberté », Tome II, p. 102.) L’expression « pour d’autres raisons » est un garde-fou : si l’on confie à un monopole gouvernemental le soin de fournir de nouveaux services sous le prétexte d’assurer l’égalité des chances, on retourne, par une sorte de tête à queue, au programme fort. Le programme faible n’est nullement anodin. C’est un vrai problème de savoir si l’Etat, pour les tâches qui lui sont confiées, respecte bien le principe d’égalité des chances. Si l’on prend par exemple en France le « service public d’éducation », on est loin du compte. Tout en participant à l’enquête de l’OCDE « Regards sur l’Education » visant à mesurer les performances des élèves à 15 ans, la France s’est dispensée prudemment de participer au volet portant sur les disparités entre établissements. " Si je devais refaire cet article, je parlerais de la nouvelle interprétation qui tend à s'imposer en Europe: "égalité des chances" = "absence de discriminations". Mais encore faut-il définir précisément ce qu'est une discrimination! Et surtout préciser à qui est opposable l'obligation de non discrimination. Dans la ligne de la conception que j'ai défendue plus haut, ma réponse est: à l'Etat, et seulement à l'Etat. En résumé, je pense qu'il y a une place pour cette notion dans la pensée libérale - à condition de bien la circonscrire- à côté de l'égalité en droit qui reste l'exigence fondamentale .
Messer Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Il existe tout de même des moyens de promouvoir, de tendre vers une égalité des chances la plus grande possible, meme si pour certains cas ça s'avère impossible ou très difficile. Ce pouvoir étatique serait bien entendu strictement encadré tout comme le reste de ses compétences. Mais peut-on parler d'une société libérale si chacun doit essayer de s'en sortir sans avoir les mêmes chances de départ, ou en tout cas sans que rien ne soit fait pour qu'ils aient les mêmes chances de depart ? L'égalité des chances absolue est un concept d'une cruauté sans bornes. La personne "inférieure" dans ses compétences par rapport à quelqu'un d'autre n'aura plus que ses yeux pour pleurer. Elle ne pourra pas invoquer la malchance ou ceci ou celà: tout aura été fait en sorte qu'elle ait les même chances que les autres. Elle ne pourra s'en prendre qu'à elle-même, et sombrer dans la drogue pour échapper à sa médiocrité
Général Stugy Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Ceux qui ont réussi ont surtout énormément bossé et/ou fait preuve de bien plus de jugeotte que les autres. A quoi bon l'égalité des chances puisque la chance ne compte que fort peu dans la réussite ? Disons, "égalité pour tenter sa chance" ? Egalité des droits en fait. Faut-il avoir de la commisération pour cette notion qui n'est souvent que le paravent de la jalousie et l'alibi du totalitarisme ?
Sim76600 Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 14 octobre 2006 L'égalitarisme est liberticide….A toi de voir si l'égalité des chance est un prolongement de l'égalité des conditions… ce n'est pas un prolongement, c'est une composante, qui n'a strictement rien à voir avec l'égalitarisme. Il ne s'agit pas de vouloir mettre tout le monde au même niveau, mais de vouloir faire en sorte que tout le monde ait sur la grille de depart les mêmes chances de réussites.
DoM P Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 ce n'est pas un prolongement, c'est une composante, qui n'a strictement rien à voir avec l'égalitarisme. Il ne s'agit pas de vouloir mettre tout le monde au même niveau, mais de vouloir faire en sorte que tout le monde ait sur la grille de depart les mêmes chances de réussites. Mais c'est aussi impossible que subjectif. Ce qui fait la force des uns peut être une faiblesse pour d'autres. Naître de parents riches, par exemple, peut être un avantage conséquent (que je serais curieux de savoir comment vous compteriez "égaliser"), à condition que le jeune soit entreprenant et ne soit pas de nature à se laisser aller à la facilité. Auquel cas, il courrait à la ruine. Alors que le même personnage, face à l'adversité dès le plus jeune âge, réussirait-il bien mieux. C'est d'ailleurs pourquoi certains riches s'arrangent pour que leurs enfants ne touchent rien ou presque de leur fortune. Cet exemple est transposable à merci. Prenez le cas de Stephen Hawkings. L'égalité des chances, lui, il ne connaît pas. En attendant, sa combativité et son intelligence l'ont amené au sommet de sa science. Pour finir, réflechissez aux méthodes nécessaires pour "se rapprocher" de l'égalité des chances, afin que nous puissions discuter d'elles.
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Pour finir, réflechissez aux méthodes nécessaires pour "se rapprocher" de l'égalité des chances, afin que nous puissions discuter d'elles. instruction gratuite et obligatoire
Invité jabial Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 instruction gratuite et obligatoire Lire le Rothbardum sur ce sujet
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Lire le Rothbardum sur ce sujet laisse moi deviner, il était contre est ce que tu peux nous faire un résumé plus précis?
DoM P Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 instruction gratuite et obligatoire Et on voit ce que ça donne. Peut-on analyser le caractère gratuit de la chose? Dieu est bon et finance l'ensemble?
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Et on voit ce que ça donne.Peut-on analyser le caractère gratuit de la chose? Dieu est bon et finance l'ensemble? ça a un coût; mais le fait que ça ait un coût ne remet pas en cause l'intéret de la mesure par rapport à l'égalité des chances qui est discutée ici.
DoM P Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 ça a un coût; mais le fait que ça ait un coût ne remet pas en cause l'intéret de la mesure par rapport à l'égalité des chances qui est discutée ici. Mais par rapport à la seconde partie de l'équation, si. Relis le titre.
phoenix Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Le fait de naître est la seule égalité des chances que l'on ai à recevoir. Pour le reste, toute tentative d'instaurer l'égalitarisme sous tend l'idée de connaître par avance l'utilisation future des moyens attribués pour rendre "égal". Comme l'explique DoM P: Mais c'est aussi impossible que subjectif.Ce qui fait la force des uns peut être une faiblesse pour d'autres. Naître de parents riches, par exemple, peut être un avantage conséquent (que je serais curieux de savoir comment vous compteriez "égaliser"), à condition que le jeune soit entreprenant et ne soit pas de nature à se laisser aller à la facilité. Auquel cas, il courrait à la ruine. Alors que le même personnage, face à l'adversité dès le plus jeune âge, réussirait-il bien mieux. C'est d'ailleurs pourquoi certains riches s'arrangent pour que leurs enfants ne touchent rien ou presque de leur fortune. Cet exemple est transposable à merci. Prenez le cas de Stephen Hawkings. L'égalité des chances, lui, il ne connaît pas. En attendant, sa combativité et son intelligence l'ont amené au sommet de sa science. Mais pour couper court aux arguments anti avortement que je n'ai pas voulu prononcer (désolé Mobius. Si c'est bien toi qui a fermé un autre fil comportant le mot tabou, je ne suis plus sûr?!! Pourquoi tabou d'ailleurs? Par MP si tu veux), j'ajouterai tout de suite que je ne suis pas d'accord littéralement avec ce que je viens de dire: l'égalité des chances n'est pas de pouvoir naître, mais la possibilité, si on pousse plus loin, donnée à des atomes de pouvoir s'assembler et améliorer leur configuration sans obstacles de nature violentes et humaines, mais aussi sans "subvention" non volontaire (mais si c'est volontaire, on parle plutôt d'investissement!) d'origine étatique ou maternelle. Et comme cette condition est, en gros, toujours réalisée, aucune action n'est nécessaire pour garantir l'égalité des chances. Désolé pour le renversement de situation alambiqué ( ), mais c'était plus simple de découper mon raisonnement en deux étapes, l'une "imagée" et l'autre explicitant l'image.
phoenix Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Bon, après m'être fait remettre dans le droit chemin de ce forum, veuillez ignorer les arguments concernant l'avortement et ne considérer que mes deux premières lignes et ma conclusion "aucune action n'est nécessaire pour garantir l'égalité des chances", qui tient toujours.
Xav76 Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Bon, après m'être fait remettre dans le droit chemin de ce forum, veuillez ignorer les arguments concernant l'avortement et ne considérer que mes deux premières lignes et ma conclusion "aucune action n'est nécessaire pour garantir l'égalité des chances", qui tient toujours. Je pense que sans nation c'est la loi du plus fort qui s'applique donc l'égalité des chances n'est pas garantie…
phoenix Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Je pense que sans nation c'est la loi du plus fort qui s'applique donc l'égalité des chances n'est pas garantie… D'accord. Alors je précise et rectifie. Remarque 1: une société socialiste qui veut garantir cette fameuse égalité des chances est justement l'exemple d'une société avec la loi du plus fort. Donc par définition ce n'est pas vers cette voie qu'il faut se tourner. Remarque 2: je crois que même dans une "société" appliquant la loi du plus fort, l'égalité des chances n'est pas compromise. Encore une fois, le seul fait "d'être" (à prendre donc au sens large pour ne pas ouvrir un autre débat) est suffisant pour être égal devant la vie à venir. Tout le reste, ce sont des obstacles (interventions étatiques, force brute, mésaventure financière, handicap, que ne sais-je…) relativement importants suivant la personne et la situation et donc impossibles à juger "à priori". Mais les chances de relever ces défis sont les mêmes pour tous du seul fait "d'être".
Coldstar Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Jacquardise? Tiens, toi aussi ? Tiens, toi aussi, aussi?
phoenix Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Tiens, toi aussi ? Tiens, toi aussi, aussi? , mais ?? (comprend pas)
Wali Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Je pense que sans nation c'est la loi du plus fort qui s'applique donc l'égalité des chances n'est pas garantie… Waw les idées reçues contre le libéralisme dans la bouche d'un libéral…
WALDGANGER Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 Waw les idées reçues contre le libéralisme dans la bouche d'un libéral… pourtant si tu es minarchiste c'est que tu es d'accord avec lui
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