Le Libéralisme Inclut-il L'égalité Des Chances?

[DoM P]

Voir la reponse d'Arn0 quelques messages plus haut.

De la réponse d'Arn0, on peut en conclure deux choses :

1. Les handicapés, limités par l'offre accessible de biens et services, devront les payer plus chers

2. Nécessitant des investissements plus importants pour pouvoir travailler, leurs prétentions salariales doievnt être inférieurs à celles des autres.

Etre payé moins et devoir dépenser plus.

Bien. Je vois.

As-tu essayé de défendre cette théorie face à des handicapés? Juste pour savoir…

[A.B.]

De la réponse d'Arn0, on peut en conclure deux choses :

1. Les handicapés, limités par l'offre accessible de biens et services, devront les payer plus chers

oui

2. Nécessitant des investissements plus importants pour pouvoir travailler, leurs prétentions salariales doievnt être inférieurs à celles des autres.

Oui mais tres faiblement s'il se regroupent et mutualisent les investissements d'accessibilite.

Bien. Je vois.

As-tu essayé de défendre cette théorie face à des handicapés? Juste pour savoir…

As-tu essaye de defendre le libre echange face a un agriculteur Francais?

[Invité Arn0]

De la réponse d'Arn0, on peut en conclure deux choses :

1. Les handicapés, limités par l'offre accessible de biens et services, devront les payer plus chers

2. Nécessitant des investissements plus importants pour pouvoir travailler, leurs prétentions salariales doievnt être inférieurs à celles des autres.

Etre payé moins et devoir dépenser plus.

Disons que les handicapés, en tant que salariés ou en tant que clients, payent simplement le surcoût que représente l'accessibilité. Un système libéral implique souvent que les services soit payés par ceux qui les utilisent, et non par la collectivité. On peut le regretter dans certains cas pour des raisons morales.

Mais quelque soit le système les handicapés seront handicapés sur le marché du travail (ce n'est pas un jeu de mot). Mais avec moins de rigidité et sans ce culte de l'égalité, qui rajoute de nouvelles contraintes sous prétexte d'atteindre des objectifs inaccessibles, on peut espérer que l'intégration soit relativement plus simple.

Et la solidarité n'est pas bannie d'un monde libéral.

[phoenix]

De la réponse d'Arn0, on peut en conclure deux choses :

1. Les handicapés, limités par l'offre accessible de biens et services, devront les payer plus chers

2. Nécessitant des investissements plus importants pour pouvoir travailler, leurs prétentions salariales doievnt être inférieurs à celles des autres.

Etre payé moins et devoir dépenser plus.

Bien. Je vois.

As-tu essayé de défendre cette théorie face à des handicapés? Juste pour savoir…

Je viens juste de la défendre dans mon post précédent.

[Libérus]

J'aurai aussi une question toute bête.

Imaginons une société de 100 personnes comportant 5 personnes handicapés physiques. Quelle entreprise aurait intérêt (si on n'exclu le principe d'humanité) à construire des locaux etc.. speciaux pour faciliter l'accès aux handicapés étant donné que ceux si sont très minoritaires?

Ainsi, sans pouvoirs publics, comment les handicapés pourraient se voir attribuer ces infrastructures?

Je comprends très bien la question que vous vous posez. C'est :"Est-ce que tous les biens publics peuvent être assurés par le marché ?"

Ma réponse est : clairement non. Il faut, à certains moments, une intervention de l'Etat.

Maintenant à mon tour de poser une question. Est-ce que l'emploi des handicapés est un bien public ?

Ma réponse sera politiquement très incorrecte: clairement non. Parce qu'il n'existe pas de droit au travail pour les handicapés, pas plus que pour quiconque.

Par contre , il existe un droit à un revenu minimum pour les handicapés comme pour toutes les personnes incapables de s'assurer ce revenu minimum sur le marché par leurs propres moyens .

Ce droit est reconnu depuis 1789 dans un article de la DDHC rédigé par Siéyes, qui n' a pas été intégré en raison des contraintes de l'ordre du jour, et dont la concision est admirable. Il aurait du porter le numéro 15:

« Tout citoyen qui est dans l’impuissance de pourvoir à ses besoins a droit aux secours de ses concitoyens ».

Tel est, me semble-t-il, le point de vue du libéralisme classique.

[phoenix]

Je comprends très bien la question que vous vous posez. C'est :"Est-ce que tous les biens publics peuvent être assurés par le marché ?"

Ma réponse est : clairement non. Il faut, à certains moments, une intervention de l'Etat.

Maintenant à mon tour de poser une question. Est-ce que l'emploi des handicapés est un bien public ?

Ma réponse sera politiquement très incorrecte: clairement non. Parce qu'il n'existe pas de droit au travail pour les handicapés, pas plus que pour quiconque.

Par contre , il existe un droit à un revenu minimum pour les handicapés comme pour toutes les personnes incapables de s'assurer ce revenu minimum sur le marché par leurs propres moyens .

Ce droit est reconnu depuis 1789 dans un article de la DDHC rédigé par Siéyes, qui n' a pas pas été intégré en raison des contraintes de l'ordre du jour, et dont la concision est admirable. Il aurait du porter le numéro 15:

« Tout citoyen qui est dans l’impuissance de pourvoir à ses besoins a droit aux secours de ses concitoyens ».

Tel est, me semble-t-il, le point de vue du libéralisme classique.

Comment ne vois-tu pas que pour assurer ce "droit" de revenu minimum, on passe forcément par le non respect de la propriété? Le libéralisme classique est -il donc pour le "droit de propriété sauf quand…" ?

Le marché ne pourras pas en effet toujours assurer tous les biens que tous le monde veut. Mais mieux que n'importe quel Etat dans le long terme (et ce sans flouer le droit de propriété de quiconque). Voir mon argumentaire sur pourquoi même l'handicappé à tout à gagner de ne pas réclamer ce "droit" que tu revendiques.

Le libertarianisme est non seulement profondemment moral, mais également très efficace pour régler les problèmes que prétendent régler les "droits à" des socialistes.

Décidemment la DDHC commence à afficher son âge…

tiens, je viens de remarquer que ton avatar c'est la DDHC. Ne vois rien de personnel dans mes attaques!

En revanche, je suis d'accord avec ton point de vue sur le "droit à être employé pour un handicappé".

[Invité jabial]

Je comprends très bien la question que vous vous posez. C'est :"Est-ce que tous les biens publics peuvent être assurés par le marché ?"

Ma réponse est : clairement non. Il faut, à certains moments, une intervention de l'Etat.

Maintenant à mon tour de poser une question. Est-ce que l'emploi des handicapés est un bien public ?

Ma réponse sera politiquement très incorrecte: clairement non. Parce qu'il n'existe pas de droit au travail pour les handicapés, pas plus que pour quiconque.

Par contre , il existe un droit à un revenu minimum pour les handicapés comme pour toutes les personnes incapables de s'assurer ce revenu minimum sur le marché par leurs propres moyens .

Ce droit est reconnu depuis 1789 dans un article de la DDHC rédigé par Siéyes, qui n' a pas pas été intégré en raison des contraintes de l'ordre du jour, et dont la concision est admirable. Il aurait du porter le numéro 15:

« Tout citoyen qui est dans l’impuissance de pourvoir à ses besoins a droit aux secours de ses concitoyens ».

Tel est, me semble-t-il, le point de vue du libéralisme classique.

Merci de réintroduire le socialisme - de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

C'est beau comme du Lénine.

Si c'est ça le libéralisme classique, je vais devenir méloronnien.

[A.B.]

méloronnien.

Pitie, non.

Ceci dit il me semble que la vision defendue par Liberus est bien celle du liberalisme classique (et de sa grande contradiction)

[Invité jabial]

Pitie, non.

Ceci dit il me semble que la vision defendue par Liberus est bien celle du liberalisme classique (et de sa grande contradiction)

Non. Bastiat, Hayek, Mises, c'est du libéralisme classique. Séyiès, c'est du paléo-libéralisme, les idées ne sont pas encore claires et la séparation avec le socialisme n'est pas encore faite. Le fils spirituel de Séyiès, c'est Jaurès (quoi que par rapport à Chirac ou Sarkozy il soit bien libéral), pas Bastiat.

[Libérus]

Merci de réintroduire le socialisme - de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.

Non, ce n'est pas exactement ça, car le deuxième "chacun" touche l'ensemble de la population, alors que l'article de Siéyes ne touche strictement que ceux sont dans l'incapacité de survivre par leurs propres moyens. Ces personnes sont en quelque sorte "hors marché".

Il y a une grande continuité à ce sujet dans le libéralisme classique. Je pense que Tocqueville l'a exprimé aussi, mais je n'ai pas de référence ( peut-être les bons connaisseurs en ont-ils ?). Par contre , j'ai des références en ce qui concerne Milton Friedman et Friedrich Hayek (que je soupçonne de s'être concertés).

[Libérus]

Non. Bastiat, Hayek, Mises, c'est du libéralisme classique. Séyiès, c'est du paléo-libéralisme, les idées ne sont pas encore claires et la séparation avec le socialisme n'est pas encore faite.

Le libéralisme classique commence, disons, avec Locke, se poursuit avec Montesquieu et surtout avec les lumières anglo-écossaises (Hume, Smith, Ferguson), soit plus d'un siècle avant Siéyes. L'expression "paléo-libéralisme" est donc tout à fait inappropriée.

Les lumières ne sont pas claires ? Bon, admettons. Mais le socialisme s'est construit contre le libéralisme classique, contre les "libertés formelles" qu'il avait apportées, en prétendant qu'il allait , lui, grâce à ses merveilleuses recettes, apporter les "libertés reélles". L'entreprise n' a débouché que sur la tyrannie, et sur 80 millions de morts.

Mais le socialisme français s'est montré plus raisonnable, en récupérant à son profit, sans le dire, beaucoup de valeurs libérales, comme l'a très bien compris Monique Canto-Sperber. Tel est l'essence du jauréssisme, et notre "socialisme" prospère toujours sur ce petit capital. Ce qui fait que de temps en temps certains libéraux louchent de ce côté là. Mais ce capital, il ne tient qu'à nous de le reprendre.

A condition que nous soyons suffisament lucides.