wapiti Posté 16 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 16 octobre 2006 Cette réponse me laisse extrêmement circonspect.Je ne vois vraiment pas pourquoi tu as lancé ce fil si c'est pour le couler comme ça. J'ai lancé ce fil parceque je ne vois rien d'injuste dans cette mesure. Je tique toujours quand le lis des opinions que je trouve fausses, même (et peut-être surtout) si elles aboutissent à des conclusion juste (ici : les sanctions proportionnelles au revenus, c'est pas une bonne idée).
Invité Marx Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Rupture de contrat. Rupture de contrat? Quel contrat? Avec qui? Les vitesses limite sont imposées unilatéralement. Contrat tacite? Quel contrat tacite? Respecter les vitesses limite en échange de l'utilisation de la route? C'est un monopole, pas de concurrence, pas de choix. Et pourquoi pas un contrat (tacite bien entendu) qui contraigne à voter pour le candidat unique, en échange d'être autorisé à vivre? Dom durakov (comment écrit-on en cyrillique ici? [charset=koi8-r] ou…?)
wapiti Posté 16 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 16 octobre 2006 Rupture de contrat? Quel contrat? Avec qui? Les vitesses limite sont imposées unilatéralement. Contrat tacite? Quel contrat tacite? Respecter les vitesses limite en échange de l'utilisation de la route? C'est un monopole, pas de concurrence, pas de choix. Alors là où il y a malheureusement monopole, il ne devrait pas y avoir de règles ? C'est absurde ; il y a monopole, c'est regrettable, on peut contester le monopole au nom du droit, on peut contester la qualité des règles d'utilisations de la route avec des arguments techniques, mais dire que parcequ'il y a monopole, les règles devraient être supprimées, c'est complètement dingo.
Invité Arn0 Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Néanmoins, c'est autre chose que de dire qu'il faut discriminer ENTRE UTILISATEURS!Le problème de l'adaptation de la sanction aux condamnés ne se pose pas que par rapport au niveau de vie. Par exemple en cas de condamnation à du travail obligatoire on ne peut pas faire subir le même type de travaux à une personne au physique de déménageur et à un handicapé moteur. Si je suis ta logique: tu estimerais normal si un chauffeur routier hongrois, étant donné son niveau de vie "domestique", voyait ses contraventions routières pour excèsde vitesse mineur sur routes françaises réduites à 40 € là où le Français, l'Allemand et l'Italien en payent 75? Je sais pas ce que tu entend par normal. Sur le principe ça ne me choquerais pas. Mais j'ai peur de l'application.A ceux qui pensent qu'on peut / doit moduler les sanctions financières en fonction des revenus: selon vous, aujourd'hui, quel type de crime ou de délit serait en recrudescence parce qu'on n'applique pas un système d'amendes proportionnelles aux revenus? Je me demande si pour les amendes non forfaitaires on ne prend pas déjà en compte (pas de manière automatique et pas avec un rapport proportionnel strict) les revenus des prévenus.
Invité jabial Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Rupture de contrat? Quel contrat? Avec qui? Les vitesses limite sont imposées unilatéralement. On en a déja discuté : dans le cadre de l'espace dit public, la règle à appliquer est celle que demanderait probablement le propriétaire légitime. Et cette règle n'est certainement pas l'absence de règle. Vous y croyez, vous, à des propriétaires qui autoriseraient à faire n'importe quoi sur leur route? Ceci dit, il est évident que rouler vite en ligne droite sur autoroute est un crime sans victimes : ces limites inutiles n'existaient pas historiquement et ont été imposées dans la plupart des pays (mais pas partout) par des tactiques purement politiques. Dom durakov (comment écrit-on en cyrillique ici? [charset=koi8-r] ou…?) Unicode. Le problème de l'adaptation de la sanction aux condamnés ne se pose pas que par rapport au niveau de vie. Par exemple en cas de condamnation à du travail obligatoire on ne peut pas faire subir le même type de travaux à une personne au physique de déménageur et à un handicapé moteur. Parce que tu raisonne en terme de sanctions. Moi je raisonne surtout en terme de réparations pour la victime, et dans ces conditions, l'handiccapé devra payer un ouvrier. Si ça lui prend plus longtemps pour gagner assez, tant pis pour lui, il n'avait qu'à ne pas commettre de crime.
alex6 Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 ces limites inutiles n'existaient pas historiquement et ont été imposées dans la plupart des pays (mais pas partout) par des tactiques purement politiques. Après le premier choc pétrolier pour la limitation à 130 sur autoroute de mémoire.
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Je commence ici, parce que cela m'a fait bien rigoler:Je ris, parce que j'en ai connus, des comme ça! Je voudrais bien en rencontrer d'autres car j'abonderais dans leur sens et j'ajouterais: "Vivement qu'advienne cette société, que je puisse me payer ma Rolls-Royce (et l'assurance qui va avec) en fonction de mes revenus! Et un chauffeur, une femme de chambre et un cuisinier, aussi en fonction de mes revenus." Il y a un os, là, et très gros. Un excès de vitesse, s'il est un délit, ou un crime, ou appelez-le n'importe comment, est un délit, ou un crime sans victimes dans 99,99% des cas. Faire du 100 là où "les gens bien intentionnés" ont placé un panneau qui dit 80, où est le délit? Le délit c'est d'écraser quelqu'un ou de l'emplafonner. De faire une victime. Le dépassement de vitesse peut être considéré comme un circonstance aggravante, rien de plus: "on vous avait prévenu, vous n'en avez pas tenu compte." Même chose pour l'alcoolémie, ou conduire en sortant de chez le dentiste après une anesthésie. On ne se sent pas en possession de ses moyens, on fait doublement ou triplement gaffe, au pire on prend un taxi. Mais être gris ou dans les vapes, un délit en soi? Alors être né c'est aussi un délit. Si vous n'étiez pas né vous ne risqueriez pas d'écraser quelqu'un. Je suis d'accord avec ton raisonnement, mais avec les mêmes réserves que Wapiti. Voici mes raisons: Dans un monde idéal anarcap, le problème ne se pose même pas car chaque propriétaire fixe les règles qu'il veut (pas de limites, limitation à 1km/h,…avec sanctions ou seulement avertissement, etc…) selon la clientèle qu'il vise (plus ou moins sécuritaire ou avide de vitesse). Ton raisonnement se place donc dans le cas de celui qui ne fixe pas de sanctions pour excès de vitesse mais place quand même des panneaux sur le bord de la route pour calmer sa conscience. Chez celui là en effet, il n'y a problème qu'au moment de l'impact accidentel (à moins qu'il n'y ait des clauses dans le règlement intérieur contractuel qui stipulent autre chose que la procédure par défaut, c'est à dire procés). Ton indignation vient du fait que la loi actuellement interdit l'émergence de routes privées qui t'autoriseraient à rouler plus vite. Elle limite ta liberté de consammateur. Ce n'est pas tellement les règles que l'Etat décide d'appliquer sur "ses" routes qui doivent te gêner en soi, mais le fait que tu n'ai pas le choix d'y échapper. Donc tes solutions concrètes pour à terme pouvoir rouler plus vite sont: 1) aider l'émergence d'une société libertarienne. Ou du moins d'une vraie privatisation des routes. 2) d'aller habiter en Allemagne (pas de limite de vitesses sur les autoroutes) Dans tous les cas, ne gâche pas ton énergie à essayer de faire changer les règles globales sur les routes françaises. Car beaucoup de gens sont contents avec les limitations actuelles (y compris moi, mais de là ne vient pas mon objection!) et leur imposer tes vues serait tout autant anti-libertarien. Après le premier choc pétrolier pour la limitation à 130 sur autoroute de mémoire. Ah bon, c'était ça la raison? Et bé!
Invité Arn0 Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Parce que tu raisonne en terme de sanctions. Moi je raisonne surtout en terme de réparations pour la victime, et dans ces conditions, l'handiccapé devra payer un ouvrier. Si ça lui prend plus longtemps pour gagner assez, tant pis pour lui, il n'avait qu'à ne pas commettre de crime.Depuis le début je dis qu'il ne s'agit pas ici de réparation. L'obligation de travailler auxquels je fais référence n'a rien à voir avec l'obligation de travailler pour payer des D&I. C'est ici une sanction pénale (l'équivalent d'une peine de prison).La réparations ne constitue pas l'intégralité de la peine, sinon la prison (ou la peine mort auquelle tu tiens) ne peuvent aucunement être justifié (elle ne répare rien). Je sais que ce n'est pas la position de Rothbard, mais si on n'est pas d'accord la dessus ça fausse tout le reste de la discutions.
alex6 Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Ah bon, c'était ça la raison? Dans le but de réduire la consommation de pétrole… inutile de préciser le degré de stupidité d'une telle mesure!
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Vous y croyez, vous, à des propriétaires qui autoriseraient à faire n'importe quoi sur leur route? Oui, je conçois cette possibilité (ne jamais sous estimer le foisonnement de besoins différent et d'imagination des gens dans une société libertarienne ) Imagine les PDG (ceux trop pauvres pour prendre l'avion, s'entend!!) qui veulent rouler à 200km/h quite à risquer la mort. Peut être font-ils le calcul "gains de productivité par gain de temps > coût de l'hosto ou de l'assurance vie x proba de se faire émietter. En situation de concurrence, un petit nombre de propriétaires de routes flairerai forcément le marché (bien doté financièrement!) et bâtira une offre correspondante Dans le but de réduire la consommation de pétrole… inutile de préciser le degré de stupidité d'une telle mesure! Je ne te le fais pas dire
A.B. Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Dans tous les cas, ne gâche pas ton énergie à essayer de faire changer les règles globales sur les routes françaises. Car beaucoup de gens sont contents avec les limitations actuelles (y compris moi, mais de là ne vient pas mon objection!) et leur imposer tes vues serait tout autant anti-libertarien. Tout a fait. Dans Salin il y a tout un passage ridicule sur la limite de vitesse… la derniere des choses qu'on veut c'est qu'on prenne les liberaux/tariens pour des fous qui ne veulent la liberte de rouler a toute vitesse partout. La limite de vitesse est une affaire de clientele, le liberalisme n'a pas a trancher la dessus.
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 une affaire de clientele Tiens, je te rends ton coup de boule asiatique
Invité jabial Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Depuis le début je dis qu'il ne s'agit pas ici de réparation. L'obligation de travailler auxquels je fais référence n'a rien à voir avec l'obligation de travailler pour payer des D&I. C'est ici une sanction pénale (l'équivalent d'une peine de prison). Permet moi de te dire que je n'en vois pas l'intérêt. Oui, je conçois cette possibilité (ne jamais sous estimer le foisonnement de besoins différent et d'imagination des gens dans une société libertarienne ) Oui ça existera, mais c'est un cadre ultra-minoritaire qui ne permet certainement pas de s'imaginer que dans les routes utilisées par tout le monde il n'y aura aucune limitation.
A.B. Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Permet moi de te dire que je n'en vois pas l'intérêt.Oui ça existera Ca existe, ca s'appelle un circuit , mais c'est un cadre ultra-minoritaire qui ne permet certainement pas de s'imaginer que dans les routes utilisées par tout le monde il n'y aura aucune limitation. Sur une route privee qui ne serait pas pourrie de mentalite egalitariste tu peux facilement avoir des voies differentes ayant des prix differents pour eviter les embouteillages, ou des limites de vitesse differentes pour satisfaire les besoins differents.
Invité jabial Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Sur une route privee qui ne serait pas pourrie de mentalite egalitariste tu peux facilement avoir des voies differentes ayant des prix differents pour eviter les embouteillages, ou des limites de vitesse differentes pour satisfaire les besoins differents. Oui bien sûr, mais ça ne justifie nullement le c…rd qui roule à 120 sur RN courbe par temps de pluie parce que "l'Etat est illégitime".
A.B. Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Oui bien sûr, mais ça ne justifie nullement le c…rd qui roule à 120 sur RN courbe par temps de pluie parce que "l'Etat est illégitime". L'Etat est illegitime -> la route est construite avec de l'argent vole -> en roulant sur la route il profite d'un crime. C'est pas dur de lui mettre le nez dans le caca si j'ose m'exprimer ainsi.
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Oui ça existera, mais c'est un cadre ultra-minoritaire qui ne permet certainement pas de s'imaginer que dans les routes utilisées par tout le monde il n'y aura aucune limitation. Je suis d'accord avec toi bien sûr. Je te taquinais
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Mon chéri, ça sert à faire parler les bavards et visiblement, ça marche très bien. Après, soit tu m'ignores comme tu l'as très bien fait jusqu'à présent, soit tu me parles directement. Quant à savoir ce qu'est le libéralisme, tu peux très bien essayer de définir ça tout seul sans regarder nullement l'histoire du mot, mais je crois qu'il y a un substantif pour qualifier ce genre de manipulations : novlangue. Finalement, je crois que tes interprétations psychologisantes n'ont qu'un intérêt très mineur et feraient mieux d'être laissées à la décheterie. Voilà pourquoi je ne voulais pas poser la question. Mais je ne suis pas bavard, je suis curieux (t'inquiètes, j'ai bien noté que tu ne m'adressais pas directement cette phrase à moi). J'aimerais, sincèrement, comprendre quel est le raisonnement que font ceux qui se décrivent comme libéral de gauche. Je ne te tends pas de piège. Pour l'instant je pense un peu comme Rocou que c'est un état intermédiaire de personnes qui commencent à raisonner mais par force d'habitude et de conditionnement socialiste, réagissent encore parfois selon leurs anciennes pensées. Cela peut moi même m'arriver de temps en temps. Mais peut être que je me trompe. ALors explique moi concrètement où se situe la différence et où est la "logique" du libéralisme de gauche. J'aimerais également faire une remarque sur ton "sans regarder nullement l'histoire du mot". Je pense que tu sous entend par là que certains (et tu penses à moi, de toute évidence) s'affublent d'une étiquette sans trop savoir son histoire et donc sa signification actuelle. Il est possible en effet que je puisse me tromper dans certaines interprétations de l'histoire du libéralisme (je suis loin d'avoir lu tous les grands auteurs!), mais en général, l'enseignement que j'ai retiré de l'histoire du libéralisme c'est d'utiliser sa raison, de réflechir. Il ne me semble donc pas m'éloigner de cet objectif quand je récuse les thèses de penseurs libéraux que je ne trouve pas logique sur un point donné. Il est possible de faire évoluer cette pensée libérale et l'améliorer. C'est même souhaité. Tout ça pour dire que je me réserve le droit de contester certaines thèses libérales historiques si par le raisonnement je découvre qu'elles sont incohérentes. Les libéraux ne sont pas infaillibles, même les grands. C'était qui déjà qui était pour l'impôt négatif? Bien sûr, je t'accorde que dans ce cas c'est à moi de convaincre. Mais c'est ce que je suis en train de tenter, laborieusement!! Quant à la novlangue, c'est changer arbitrairement et avec la force le sens des mots et ne pas admettre la contradiction sur le sujet. C'est loin d'être ma démarche, même si je tente de mieux définir un mot, et donc forcément de le changer légèrement.
A.B. Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Qu'est-ce que la gauche? L'opinion de DSK a ce sujet est interessante, il coupe tout lien marxiste et definit grosso modo la gauche comme le constructivisme, la volonte de construire par l'Etat un monde particulier en modifiant la vie des gens. D'ailleurs il dit "notre objectif est de changer la vie des gens". De ce point de vue est-qu'un liberal de gauche c'est un liberal constructiviste? Ca me semble une position bizarre.
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Qu'est-ce que la gauche? L'opinion de DSK a ce sujet est interessante, il coupe tout lien marxiste et definit grosso modo la gauche comme le constructivisme, la volonte de construire par l'Etat un monde particulier en modifiant la vie des gens. D'ailleurs il dit "notre objectif est de changer la vie des gens".De ce point de vue est-qu'un liberal de gauche c'est un liberal constructiviste? Ca me semble une position bizarre. Peut être, mais il me semble que l'on abouti forcément à des contradictions à un moment donné. Je vais réflechir à des exemples concrets, je sèche un peu là.
A.B. Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Peut être, mais il me semble que l'on abouti forcément à des contradictions à un moment donné. Je vais réflechir à des exemples concrets, je sèche un peu là. Meme les liberaux classiques sont contradictoires, pas besoin de chercher loin. Tout projet politique suppose une taxation.
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Meme les liberaux classiques sont contradictoires, pas besoin de chercher loin. Tout projet politique suppose une taxation. La taxation est probablement un bon exemple en effet. Car par définition libéralisme dis "propriété privée inaliénable". Ou est ce que je me trompe encore et c'est seulement le libertarianisme qui dis cela?! Sans doute.
A.B. Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 La taxation est probablement un bon exemple en effet. Car par définition libéralisme dis "propriété privée inaliénable". Ou est ce que je me trompe encore et c'est seulement le libertarianisme qui dis cela?! Sans doute. Constat de l'utilite publique dans la DDHC par Liberus dans 3… 2… 1…
WALDGANGER Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 La taxation est probablement un bon exemple en effet. Car par définition libéralisme dis "propriété privée inaliénable". Ou est ce que je me trompe encore et c'est seulement le libertarianisme qui dis cela?! Sans doute. il faut voir aussi que tout le monde ne partage pas votre vision de la propriété, notamment le "droit du premier occupant", à partir de ça, on peut reconstruire une taxation légitime
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Constat de l'utilite publique dans la DDHC par Liberus dans 3… 2… 1… -15…-16…-17… il faut voir aussi que tout le monde ne partage pas votre vision de la propriété, notamment le "droit du premier occupant", à partir de ça, on peut reconstruire une taxation légitime Mais est ce que ce sont des libéraux qui disent cela? Je pose la question, je ne connaît pas la réponse. Est ce que toi tu penses cela?
Invité Arn0 Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 Mais est ce que ce sont des libéraux qui disent cela? http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…libertarianisme
WALDGANGER Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 -15…-16…-17…Mais est ce que ce sont des libéraux qui disent cela? Je pose la question, je ne connaît pas la réponse. Est ce que toi tu penses cela? je suis nouveau dans le libéralisme donc j'ai beacoup de choses à explorer, je ne peux que te fournir une réponse courte: ce sont notamment les géo-libertariens qui défendent cette idée, et historiquement elle a été soutenue par de nombreux libéraux historiques edit: le lien donné par arn0 est très bien
phoenix Posté 16 octobre 2006 Signaler Posté 16 octobre 2006 je suis nouveau dans le libéralisme donc j'ai beacoup de choses à explorer, je ne peux que te fournir une réponse courte: ce sont notamment les géo-libertariens qui défendent cette idée, et historiquement elle a été soutenue par de nombreux libéraux historiquesedit: le lien donné par arn0 est très bien J'ai commencé une discussion à part sur le géolibertarianisme si ça vous tente. Car je ne vois plus le rapport direct avec "sanctions proportionnelles aux revenus"
Invité Marx Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Alors là où il y a malheureusement monopole, il ne devrait pas y avoir de règles ? La question n'est pas là. Elle est dans "rupture de contrat." Or, pour qu'il y ait un contrat, il faut deux parties, et que le contrat soit librement consenti par l'une comme l'autre partie. Sinon, moi qui ai manqué d'aller à la messe le dimanche… attendez voir… oui, je suis coupable de quelque 3000 "ruptures de contrat." Et, pourquoi pas, autant pour avoir allumé ou éteint l'électricité le jour du sabbat. Et les esclaves fugitifs sont en "rupture de contrat" eux aussi.
Invité Marx Posté 19 octobre 2006 Signaler Posté 19 octobre 2006 Après le premier choc pétrolier pour la limitation à 130 sur autoroute de mémoire. C'est exact. Aux Etats-Unis elle avait été limitée partout à 55mph (88km/h) pour réduire la consommation de produits pétroliers. Mais plus récemment, dans la plupart des états, il n'y a plus de limitation, sinon le bon sens. Ainsi, on peut très bien se faire arrêter si l'on fait du 120 avec un vieux tas rouillé à peine bon à faire du 80.
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